Dimanche, j'ai raté un truc : quoi ?

[zogla]

Ce fil est pédagogique pour un grand nombre, je pense.

Il met en évidence ce qui fait la différence entre un pilote (peut-être) naturellement doué en termes de gestuelle de pilotage et acceptant bien des conditions déjà fortes tôt dans leurs progressions (ce qui peut donner l'illusion de maitriser son sujet) mais manquant d’expérience et un pilote peut-être moins "naturellement" doué mais avec une vraie expérience acquise sur de nombreuses heures de vol sur de nombreux sites dans de nombreuses conditions différentes (même sans jamais s'être confronté à des conditions réellement limites) qui lui auront permis, en tout premier, de connaitre parfaitement ses limites.

Être un pilote ne se satisfait pas seulement de savoir correctement tirer sur les ficelles mais bien plus, d'utiliser ses neurones avant, pendant et après chaque vol.

Rien que l'évocation par Zogla de préférer poser vent de cul plutôt que vent de face alors déjà qu'il se fait reculer accéléré me laisse penser que son stress avait mis en place une viscosité mentale aussi dangereuse que l'évolution des conditions aérologiques elles mêmes.

Il ne se veut là aucune critique.

Pour le coup, justement, je pense que la mentalement il n'y avait pas trop de viscosite. Je vois bien que vous comprenez pas bien moon cheminement mental pour le pose vent de cul, mais en gros j'avais accepte de peut etre me peter les jambes pour sauver mon dos. Je me trompe probablement, mais je me voyais vraiment tetraplegique en posant a 20km/h de dos... encore une fois, debout sur l'accelero, carrement, oui, meme en reculant un peu. Mais pour le coup c'est mon manque d'experience et malheureusement le fait que meme en ecole on peut pas vraiment demander ces choses la (enfin je demandais mais on me repondait tu verras plus tard, en gros... ce que je comprends, mais que je ne valide pas : je comprends parceque bien entendu rien ne remplace l'experience. mais je ne valide pas parceque j'ai ete forme a l'alpi, principalement seul, que c'est comme ca que je fonctionne et que je trouve dommage de pas donner tous les elements meme si on pense que la personne devrait faire 12 autres stages. Donc oui, chacun en pensera ce qu'il veut, mais j'essaye de progresser doucement et principalement seul (ca c'est pas tant par choix, mais j'ai pas encore de collegues de vol/montagne...). Jusqu'a present je n'avais jamais ete dans des conditions non prevues avant de m'envoler, et je ne me suis jamais envoye en l'air quand je pensais que les conditions etaient trop fortes. D'ou mon intrusion ici pour comprendre.

En gros, viscosite mentale non, manque d'experience, carrement. J'ai fait au mieux avec mes connaissances, et j'avais accepte de me peter un jambe pour pas finir dans une ligne electrique ou noye dans le lac. La prochaine fois, je ferai/ferais les choses autrement, surement debout sur l'accelero a cote d'une haie. Mais en effet, quand on est pose dans la compression et qu'il faut decider de la marche a suivre, on fait avec ce qu'on sait. J'avais clairement pense a atterir debout sur l'accelerateur mais comme je n'avais ni essaye une seule fois ni vu ni entendu parle... j'ai mise sur quelque chose de plus violent mais plus "evident" aussi.

Je ne sais pas si vous comprendrez, et moi non plus je ne veux auncunement critiquer ou remettre en question, juste progresser a ma facon...

[py]

-quand j'etais pose dans la compression ...

 
http://www.parapentiste.info/forum/meteo-aerologie/compression-ou-depression-t36186.0.html;msg463905#msg463905
 

Ce fil est pédagogique pour un grand nombre, je pense.

clairement pour savoir si ca passe ou pas, y a rien de mieux que de voler avec des gars qui ont deja l'Experience

[zogla]

-quand j'etais pose dans la compression ...

 
http://www.parapentiste.info/forum/meteo-aerologie/compression-ou-depression-t36186.0.html;msg463905#msg463905
 

Ahah j'ai hesite a utiliser ce terme en effet, mais je me suis dis aller, c'est le terme consacre meme si il n'est pas adequat, donc va pour. Mais tu m'as fait bien sourire de deterrer ca

Ce fil est pédagogique pour un grand nombre, je pense.

clairement pour savoir si ca passe ou pas, y a rien de mieux que de voler avec des gars qui ont deja l'Experience

Carrement. C'est grosoo modo mon moto pour l'alpi quand des amis moins experimentes debutent : aller tres doucement et le plus respectueusement possible de ses capacites et en essayant de toujours se sous-estimer/se remettre en question si seul, et sinon aller avec des gens de confiance plus, tres experimentes. Je suis ce gars la en alpi, et j'essaye de suivre mon propre conseil de douceur en parapente. Jusqu'a present j'etais plutot fier de moi

mais du coup, je peux venir profiter de l'Experience ?

[wowo]

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Rien que l'évocation par Zogla de préférer poser vent de cul plutôt que vent de face alors déjà qu'il se fait reculer accéléré me laisse penser que son stress avait mis en place une viscosité mentale aussi dangereuse que l'évolution des conditions aérologiques elles mêmes.

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Pour le coup, justement, je pense que la mentalement il n'y avait pas trop de viscosite. Je vois bien que vous comprenez pas bien moon cheminement mental pour le pose vent de cul, mais en gros j'avais accepte de peut etre me peter les jambes pour sauver mon dos. Je me trompe probablement, mais je me voyais vraiment tetraplegique en posant a 20km/h de dos... encore une fois, debout sur l'accelero, carrement, oui, meme en reculant un peu. Mais pour le coup c'est mon manque d'experience e...
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... D'ou mon intrusion ici pour comprendre.

En gros, viscosite mentale non, manque d'experience, carrement. J'ai fait au mieux avec mes connaissances, et j'avais accepte de me peter un jambe pour pas finir dans une ligne electrique ou noye dans le lac. La prochaine fois, je ferai/ferais les choses autrement, surement debout sur l'accelero a cote d'une haie. Mais en effet, quand on est pose dans la compression et qu'il faut decider de la marche a suivre, on fait avec ce qu'on sait. J'avais clairement pense a atterir debout sur l'accelerateur mais comme je n'avais ni essaye une seule fois ni vu ni entendu parle... j'ai mise sur quelque chose de plus violent mais plus "evident" aussi.

Je ne sais pas si vous comprendrez, et moi non plus je ne veux auncunement critiquer ou remettre en question, juste progresser a ma facon...

Ce qui est déjà top c'est que l'on puisse en discuter.

Pour t'expliquer mon incompréhension quant à ton choix ;
(je me base sur mes souvenirs de tes dires sans pour autant relire tous tes post alors désolé si ma mémoire me trompe, tu rectifieras)

Tu recule à +/- 20 km/h alors que tu accélères. Disons 38 km/h bras haut + 12 km/h au deuxième barreau + 20 km/h de reculade = (à la louche) un vent ou une brise que l'on peut estimer à 70 km/h.

Hypothèse 1 : tu choisis de poser vent de face en reculant, tu percutes la planète à 20 km/h si tu reste debout sur ton acceléro et avec un taux de chute un peu plus élevè que bras haut mais avec un risque de fermeture augmenter (faut pas se leurrer) Si tu lâche l'accéléro, c'est avec 20 km/h + 12 km/h soit 32 km/h mais avec un risque minimisé de fermeture à ras des pâquerettes.

Hypothèse 2 : tu choisis (ton choix) de poser vent de cul, alors ; Tu vole à 38 km/h dans une masse d'air qui se déplace à ~70 km/h ce qui te donne une vitesse sol de près de 100 km/h (avec une sacré finesse qui rend d'autant plus difficile de jauger ou tu toucheras le sol ou un obstacle)

Petit rappel que l'énergie que tu représente au moment d'un impact est égale à masse x vitesse au carré. Ton impact sera 25 x plus brutal vent de cul que face au vent accéléré et encore 9 x plus que juste bras haut face au vent.

Je ne suis pas convaincu que tes chances soient meilleures en te croutant à 100 à l'heure le nez dans l'herbe plutôt qu'à 32 voire 20 km/h dans un roulé-boulé digne d'une chute arrière de judoka. Surtout que dans ce sens là, la colonne vertébrale s'enroule mieux...

Alors oui, ton manque d’expérience explique que tu n'as pas pu éviter de te retrouver dans cette situation plus que délicate mais je persiste à penser qu'une forme de viscosité mentale lié au stress normale au vu justement de la situation vécue t'a empêché de tenir le raisonnement pré-cité.

En tous les cas, l'essentiel est que tu t'en soit sorti mieux que ces malheureux pilotes pyrénéens.

Bonne après-midi,

[OterOne]

De quoi alimenter la discussion :

http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/chamrousse-faces-est-un-potentiel-neglige-t25981.0.html

http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/modules/ffvl_cfd/carNet/show.php?flyIndice=327

[py]

... mais du coup, je peux venir profiter de l'Experience ?

perso j'ai deja de la peine à accumuler une modeste experience ...
et quand je vole avec des gars qui ont de l'Experience, souvent apres 3 ou 4 thermiques je dois me contenter de les observer de loin et d'en dessous     sauf dans 2 ou 3 bocaux que je commence à comprendre à peu près.
clairement ca prend un temps fou d'engranger tous ces details ... mais ca fait le charme de l'activité.
sinon, un moyen d'engranger plus vite c'est, parait-il, les compets ...

[piment]

Oh putain le piège à rats!
Et sinon avec un vent pareil y avait pas moyen de dégager vers le sud dans l'autre vallée qui a l'air plus large et qui fait moins venturi? ou de refaire le plein en dynamique sur le relief séparant les 2 vallées pour pouvoir se barrer et poser en altitude?

[zogla]

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Rien que l'évocation par Zogla de préférer poser vent de cul plutôt que vent de face alors déjà qu'il se fait reculer accéléré me laisse penser que son stress avait mis en place une viscosité mentale aussi dangereuse que l'évolution des conditions aérologiques elles mêmes.

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Pour le coup, justement, je pense que la mentalement il n'y avait pas trop de viscosite. Je vois bien que vous comprenez pas bien moon cheminement mental pour le pose vent de cul, mais en gros j'avais accepte de peut etre me peter les jambes pour sauver mon dos. Je me trompe probablement, mais je me voyais vraiment tetraplegique en posant a 20km/h de dos... encore une fois, debout sur l'accelero, carrement, oui, meme en reculant un peu. Mais pour le coup c'est mon manque d'experience e...
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... D'ou mon intrusion ici pour comprendre.

En gros, viscosite mentale non, manque d'experience, carrement. J'ai fait au mieux avec mes connaissances, et j'avais accepte de me peter un jambe pour pas finir dans une ligne electrique ou noye dans le lac. La prochaine fois, je ferai/ferais les choses autrement, surement debout sur l'accelero a cote d'une haie. Mais en effet, quand on est pose dans la compression et qu'il faut decider de la marche a suivre, on fait avec ce qu'on sait. J'avais clairement pense a atterir debout sur l'accelerateur mais comme je n'avais ni essaye une seule fois ni vu ni entendu parle... j'ai mise sur quelque chose de plus violent mais plus "evident" aussi.

Je ne sais pas si vous comprendrez, et moi non plus je ne veux auncunement critiquer ou remettre en question, juste progresser a ma facon...

Ce qui est déjà top c'est que l'on puisse en discuter.

Pour t'expliquer mon incompréhension quant à ton choix ;
(je me base sur mes souvenirs de tes dires sans pour autant relire tous tes post alors désolé si ma mémoire me trompe, tu rectifieras)

Tu recule à +/- 20 km/h alors que tu accélères. Disons 38 km/h bras haut + 12 km/h au deuxième barreau + 20 km/h de reculade = (à la louche) un vent ou une brise que l'on peut estimer à 70 km/h.

Hypothèse 1 : tu choisis de poser vent de face en reculant, tu percutes la planète à 20 km/h si tu reste debout sur ton acceléro et avec un taux de chute un peu plus élevè que bras haut mais avec un risque de fermeture augmenter (faut pas se leurrer) Si tu lâche l'accéléro, c'est avec 20 km/h + 12 km/h soit 32 km/h mais avec un risque minimisé de fermeture à ras des pâquerettes.

Hypothèse 2 : tu choisis (ton choix) de poser vent de cul, alors ; Tu vole à 38 km/h dans une masse d'air qui se déplace à ~70 km/h ce qui te donne une vitesse sol de près de 100 km/h (avec une sacré finesse qui rend d'autant plus difficile de jauger ou tu toucheras le sol ou un obstacle)

Petit rappel que l'énergie que tu représente au moment d'un impact est égale à masse x vitesse au carré. Ton impact sera 25 x plus brutal vent de cul que face au vent accéléré et encore 9 x plus que juste bras haut face au vent.

Je ne suis pas convaincu que tes chances soient meilleures en te croutant à 100 à l'heure le nez dans l'herbe plutôt qu'à 32 voire 20 km/h dans un roulé-boulé digne d'une chute arrière de judoka. Surtout que dans ce sens là, la colonne vertébrale s'enroule mieux...

Alors oui, ton manque d’expérience explique que tu n'as pas pu éviter de te retrouver dans cette situation plus que délicate mais je persiste à penser qu'une forme de viscosité mentale lié au stress normale au vu justement de la situation vécue t'a empêché de tenir le raisonnement pré-cité.

En tous les cas, l'essentiel est que tu t'en soit sorti mieux que ces malheureux pilotes pyrénéens.

Bonne après-midi,

Apres c'est sur que c'est difficile de juger de sa propre plasticite morale, mais je me base sur mes experiences en alpi ou c'est un peu  la meme et faut pas que le cerveau s'arrete. Ce qui empeche pas de prendre les mauvaises decisions . Pour l'energie, je suis aussi on ne peut plus d'accord et le premier defenseur de rouler a 110 sur autoroute, 80 sur nationale et 30 en ville (et pour la vie des gens et pour la planete, d'ailleurs).

Par contre les chiffres sont un peu differents :
-Accelere a fond je reculais peu. (et c'est une erreur de n'avoir pas voulu atterir en etant accelere mais comme je le disais je voyais pas comment courir et j'etais pas du tout sur de comment ca allait se passer... mais si, et j'espere pas, je me reretrouve dans la mouise comme ca, ca sera sans hesiter poser au second barreau vent de face). Du coup le vent a 200m du sol etait plutot de l'ordre de 50km/h maximum.
-Comme je voyais pas trop comment poser au second barreau, du coup, sans l'accelero, je reculais a environ 20km/h, estime simplement au sol qui defile (donc pas facile) et avec les carac de mon aile.
-du coup c'etait un 20km/h de dos, ou non accelere 70 et non pas 100km/h. Il est clairement passe dans ma tete le coup de mv^2, mais j'ai aussi imagine la glissade et... ouais, je preferais ralentir autant que possible en courant de face et me faire trainer raper sans eclater mon dos que me faire defoncer de dos, mais c'est une decision basee sur un scenario imagine dans ma tete dans cette situation un peu stressante, donc bien sur je suis tout a fait d'accord pour dire que c'etait ptet mieux de dos, meme pas debout au second barreau. Apres, j'ai quand meme bien reflechi et tout quand j'etais "tranquille" a surfer la compression.
-au final, je pense que les deux choix etaient plus ou moins equivalents et que fallait pas paniquer dans les deux cas et avoir un zeste de chance.
-La solution de se retourner et poser au second barreau aurait ete meilleure, si j'avais vu/su/pense que c'etait bien possible, et si j'avais ete assez haut au niveau de la plage. A cote de ca, je pensais quand meme pas me tuer en glissade de face, et... j'etais pas sur de ca de dos, a tord ou a raison.

Mais ouais, en tout cas, c'est pas une bonne idee mais comme toutes ces situations, c'est extremement formateur de se retrouver et discuter de ces situations, d'autant que j'ai juste quelques bleus ! Et mes pensees a tous les autres volants ou marcheurs de cimes qui n'ont pas eu cette chance...

[zogla]

Oh putain le piège à rats!
Et sinon avec un vent pareil y avait pas moyen de dégager vers le sud dans l'autre vallée qui a l'air plus large et qui fait moins venturi? ou de refaire le plein en dynamique sur le relief séparant les 2 vallées pour pouvoir se barrer et poser en altitude?

Alors, j'ai essaye la solution 1, partir vers le bourg d'oisans, mais meme en allant de 1 a 2 sur la carte de ma reponse d'avant, j'arrivait difficilement a progresser vers le sud, et une fois a 2 je pouvais plus.

Remonter la pente : j'ai pas ose. Encore une fois c'est mon manque d'experience : j'etais pas sur de reussir a remonter assez et il n'y aurait plus eu la moindre echapatoire autre que se foutre dans des arbres si c'etait pas passe. Je pense que ca serait passe, mais encore une fois, sans etre sur, j'ai prefere prendre le parti de risquer mes jambes en etant relativement serein pour ma vie.

[BenHoit]

Oh putain le piège à rats!
Et sinon avec un vent pareil y avait pas moyen de dégager vers le sud dans l'autre vallée qui a l'air plus large et qui fait moins venturi? ou de refaire le plein en dynamique sur le relief séparant les 2 vallées pour pouvoir se barrer et poser en altitude?

même idée ...

et partir en direction de bourg d'oisans : la vallée parait plus large, peut être moins de venturi ?
PS : merci pour la partage car partir de la croix dans la vallée d'Allemond m'a déjà traversé l'esprit (bcp plus tôt dans la journée (milieu de matinée) et bcp plus tard dans la saison : le thermique s'allume coté Est de la croix et rend le décollage difficile alors qu'au col, ça parait une formalité)

[blabair]

Oh putain le piège à rats!
Et sinon avec un vent pareil y avait pas moyen de dégager vers le sud dans l'autre vallée qui a l'air plus large et qui fait moins venturi? ou de refaire le plein en dynamique sur le relief séparant les 2 vallées pour pouvoir se barrer et poser en altitude?

c'est la vallée de bourg d'oisans, c'est un peu moins pire mais ça recule bien bein aussi!!

Solution n°1 ne pas decoller si nord annoncé dans le gresivaudan (ou decoller au levé du jour!)
Solution 2 si tu as decollé et que tu te rends compte assez tot de cette brise: aller poser en hauteur au fond de vaujany par exemple....

zogla: si tu vole a laffrey, des fois on pourra parler de nos vallées sur le deco...

[blabair]

refaire le plein pour tenter de poser au déco de poutran à l'alpe d'huez... c'est peu être réalisable.... peut etre.

[wowo]

Donc oui j'ai pose vent de cul. Dans le details, voici ce qu'il y  a eu :
Vla la carte pour visualiser :

http://i.imgur.com/5mM1CvJ.jpg

-le vent marque avec les fleches.
-au numero 1 sur la carte j'ai pris la brise dans les dents, et je pouvais plus avancer vers le gresivaudan. Du coup, retour sur allemond.

 

Si je comprend bien tu t'es fait scotcher par la brise au N°1 ET tu as tourné vent de cul (pratiquement) pour filer vers Allemond OU est ce que que tu as reculé face au vent et accéléré du point 1 au point 2 sans arriver à perdre de l'altitude pour poser dans les grands espaces que présente ta carte au carrefour des vallées ? Dans le 1er cas c'est une vraie mauvaise décision du à (?) dans le 2ème cas c'est une absence de décision du à (?)

-quand j'etais pose dans la compression en vol stationnaire (numero 2 sur la carte, 200m au dessus du sol), j'avais plus tant de champs que ca de dispo et aucune marge d'erreur pour calculer ou je tomberai, puisque des que je partais de la compression de je reculais meme debout sur l'accelero. Donc l'idee de viser une haie d'arbre et poser en arriere, carrement, mais avec moins de lignes electriques et un tout petit peu de manoeuvrabilite. Ou alors, je suis juste pas assez experimente, mais je n'etais pas serein quant a viser un champ plutot qu'une maison ou une ligne electrique, surtout si par malheur le vent forcissait encore en descendant. Dans le doute, j'ai prefere foncer sur le lac. Je suis passe environ 70 100m au dessus du barrage je dirais et j'ai pose au numero 3.

Bon je ne connais pas les lieux, mais au vu de ta carte et vu le zef que tu annonce, j'aurais pris appui sur le relief côté droit (sens des flêches) pour poursuive jusqu'a après "Le Roberand" ou il semble avoir des espaces plus dégagés.

Si j'etais arrive plus haut j'aurais ptet retente le face vent mais la je savais que y avait plus trop de plage plate apres, on retrouvait le bord du lac assez pentu quand meme, et j'avais plus trop de gaz pour faire demi tour sereinement et avoir le temps d'aviser, donc j'avais pris la decision avant en fait. Voila le pourquoi du comment.

Je sais pas si on a réussi à te convaincre que vent de face cela fera toujours moins mal que vent de cul ?

Des erreurs prealables, comme de pas aller poser direct dans les champs quand j'aurais pu plutot que d'essayer de me rapprocher de grenoble et me prendre la brise dans la face, et essayer de limiter la casse ensuite, en somme. Et bien sur le fait que je pensais pas pouvoir poser debout sur l'accelero et que du coup je sentais vraiment encore moins les 25km/h de dos que le mode traineau a 70 de face.

Les erreurs "préalables" comme ne pas s'enquérir suffisamment des micro phénomènes locaux, de ne pas ressentir à temps les changements de l'aérologie, de choisir un chemin plutôt que l'autre pour des raisons de confort plutôt que de sécurité (se rapprocher de Grenoble (?)) et bien sur de choisir de poser vent de cul plutôt que vent de face. Ces erreur me semble vraiment être une des réalités de nombreuses progressions "rapides" ou les compétences sont plus construites sur de l'instinctif plutôt que du cognitif. L'expérience des vieux cons pilotes leur à permis de devenir vieux.


 

Debout sur l'accelero de dos et en sautant sur les C et les D juste avant de toucher le sol, je suis bien d'accord que c'est clairement mieux.

Bon visiblement tu en conviens, c'est bien mais évite d'en vérifier la justesse.

Allez pleins de bons et beaux vols dans le futur,

Edit : peut-être un peu grillé par les 8 posts entre les deux miens...

[wowo]

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Par contre les chiffres sont un peu differents :
-Accelere a fond je reculais peu.... .... le vent a 200m du sol etait plutot de l'ordre de 50km/h maximum.
-Comme je voyais pas trop comment poser au second barreau, du coup, sans l'accelero, je reculais a environ 20km/h, estime simplement au sol qui defile (donc pas facile) et avec les carac de mon aile.
-du coup c'etait un 20km/h de dos, ou non accelere 70 et non pas 100km/h. Il est clairement passe dans ma tete le coup de mv^2, mais j'ai aussi imagine la glissade et... ouais, je preferais ralentir autant que possible en courant de face et me faire trainer raper sans eclater mon dos que me faire defoncer de dos, mais c'est une decision basee sur un scenario imagine dans ma tete dans cette situation un peu stressante, donc bien sur je suis tout a fait d'accord pour dire que c'etait ptet mieux de dos, meme pas debout au second barreau. Apres, j'ai quand meme bien reflechi et tout quand j'etais "tranquille" a surfer la compression.
-au final, je pense que les deux choix etaient plus ou moins equivalents et que fallait pas paniquer dans les deux cas et avoir un zeste de chance.

?

Avec 50 Km/h de vent tu file toujours encore à + de 80 km/h vent de cul, alors...

Tu dis ; "je preferais ralentir autant que possible en courant de face" Quelles sont tes chances de courir ne serait ce que 10 mètres à 80 km/h ? Et puis d'un coté tu risquait d'arriver à 10 km/h au sol et te faire trainer peut-être à 50 km/h sur le dos et dans ton cas tu arrive à près de 80 km/h au sol et te faire trainer à 50 km/h (dès que la glissade t'aura ralenti de 80 à 50) mais sur le ventre, alors ;

-La solution de se retourner et poser au second barreau aurait ete meilleure, si j'avais vu/su/pense que c'etait bien possible, et si j'avais ete assez haut au niveau de la plage. A cote de ca, je pensais quand meme pas me tuer en glissade de face, et... j'etais pas sur de ca de dos, a tord ou a raison.

Mais ouais, en tout cas, c'est pas une bonne idee mais comme toutes ces situations, c'est extremement formateur de se retrouver et discuter de ces situations, d'autant que j'ai juste quelques bleus ! Et mes pensees a tous les autres volants ou marcheurs de cimes qui n'ont pas eu cette chance...

Oui en discuter est formateur dans tous les cas.

[piment]

Un carrefour de vallée comme ça avec une grosse brise y a 90 chances sur 100 que ça remonte fort et assez haut sur le relief qui sépare les vallées, par ex au carrefour de la vallée de Luchon et de celle de St Béat le relief dans l'axe de la brise est un très bel ascenseur, j'y ai trouvé chaque fois que j'y suis passé de quoi refaire un joli plein. Sans connaître le coin où tu as eu ton problème à voir la carte je ne vois pas pourquoi ça ne remonterait pas. Après si au point 2 tu ne pouvais pas partir vers le sud c'est sans doute que tu étais déjà un peu engagé dans la vallée d'Allemond, quand c'est comme ça il faut essayer de trouver la zone où le flux se partage et y rester en profitant de l'ascenseur. Des fois ça se joue à quelques mètres près et c'est plus facile à dire qu'à faire...
 

[Lassalle]

Avec 50 Km/h de vent tu file toujours encore à + de 80 km/h vent de cul, alors...

Tu dis ; "je preferais ralentir autant que possible en courant de face" Quelles sont tes chances de courir ne serait ce que 10 mètres à 80 km/h ? Et puis d'un coté tu risquait d'arriver à 10 km/h au sol et te faire trainer peut-être à 50 km/h sur le dos et dans ton cas tu arrive à près de 80 km/h au sol et te faire trainer à 50 km/h (dès que la glissade t'aura ralenti de 80 à 50) mais sur le ventre, alors ;

Dans le cas où on recule par rapport au sol à l'approche de l'atterro, on m'a toujours dit qu'il fallait absolument atterrir vent de face (en reculant) et non pas vent de dos (ce qui entraîne une vitesse terrible à l'atterro).

Ceci m'est arrivé 1 (1 seule !) fois dans ma vie de pilote : le vent à l'atterro était supérieur à ce que j'avais imaginé et j'ai bien vu que je reculais en approche lorsque j'étais face au vent.
J'ai bien regardé derrière moi où je pouvais poser en sécurité et j'ai atterri face au vent (bras hauts) en reculant (à une vitesse/sol assez faible de l'ordre de 10 km/h environ, soit un vent au sol de l'ordre de 45 km/h) et en me retournant une fois posé pour affaler la voile.
Si j'avais été dos au vent, c'était effectivement environ du 45 + 25 = 70 km/h et je me serais massacré 
(hypothèses de vitesses pour ma voile : 35 km/h face au vent et 25 km/h dos au vent).

A aucun moment je n'ai envisagé de me poser vent de dos et je ne l'ai jamais regretté 

Marc Lassalle

[zogla]

Tu dis ; "je preferais ralentir autant que possible en courant de face" Quelles sont tes chances de courir ne serait ce que 10 mètres à 80 km/h ? Et puis d'un coté tu risquait d'arriver à 10 km/h au sol et te faire trainer peut-être à 50 km/h sur le dos et dans ton cas tu arrive à près de 80 km/h au sol et te faire trainer à 50 km/h (dès que la glissade t'aura ralenti de 80 à 50) mais sur le ventre, alors ;

Oh je pensais bien pas courir 10m. Juste arriver aussi horizontal que possible et tout freiner a mort en touchant le sol, le temps de trois pas. Ca a donne trois pas dont le troisieme m'a mis par terre et des que j'ai perdu toute chance de courir j'ai mis freins au cul le temps de plus etre traine a 50, et en faisant fi du frottement pour affaler la voile. Je vois bien que vous etes pas ok avec le vent de dos, et je vois bien pourquoi, mais sur place l'atterissage dos je me disais que j'avais une chance sur deux de faire bilboquet et boom le dos... de face honnetement a part me raper de partout et peter les jambes, je me voyais pas y rester. Maism ais, ca je l'ai dit assez, donc j'arrete

Si je comprend bien tu t'es fait scotcher par la brise au N°1 ET tu as tourné vent de cul (pratiquement) pour filer vers Allemond OU est ce que que tu as reculé face au vent et accéléré du point 1 au point 2 sans arriver à perdre de l'altitude pour poser dans les grands espaces que présente ta carte au carrefour des vallées ? Dans le 1er cas c'est une vraie mauvaise décision du à (?) dans le 2ème cas c'est une absence de décision du à (?)  

alors, oui c'est le 1. Quand ca s'est mis a souffler mort j'ai fait demi tour. J'avoue que je sais pas ce que j'aurais pu faire d'autre, a part prendre d'autres decisions avant pour ne pas etre dans ce cas de figure.

Bon je ne connais pas les lieux, mais au vu de ta carte et vu le zef que tu annonce, j'aurais pris appui sur le relief côté droit (sens des flêches) pour poursuive jusqu'a après "Le Roberand" ou il semble avoir des espaces plus dégagés.  

Ya, c'est une des idees que j'ai eu avec celle d'aller vers le bourg d'oisan, mais j'etais pas du tout sur de pouvoir remonter donc... plutot que de finir dans un fil electrique en perdant cm par cm, voila. Mais en effet, avec plus d'experience, en sachant si j'aurais ou pas pu remonter, c'etait la decision que j'aurais prise.

Je sais pas si on a réussi à te convaincre que vent de face cela fera toujours moins mal que vent de cul ?  

Avec une haie, dans de l'herbe, yes. Au second barreau, yes. En reculant a 5 ou 10km/h, yes. A plus de 20, je le sentais pas, mais... je sais pas quoi dire de plus. J'etais a peu pres sur de pas mourir en vent de cul, et pas du tout a 20 en arriere (meme avec le casque), d'autant que mon airbag aurait plus ete gonfle meme si il a rien pris meme de face.

Ces erreur me semble vraiment être une des réalités de nombreuses progressions "rapides" ou les compétences sont plus construites sur de l'instinctif plutôt que du cognitif.

Alors je dirais pas forcement ca. Comme vous le voyez, je reflechis quand meme et je comprends la theorie, justement, de l'aerologie. C'est l'experience qui fait defaut. Mais j'ai de nombreuses fois pas decolle, parfois a tord et ca aurait bien vole, souvent a raison. Je passe beaucoup de temps a reflechir, regarder tout ce que je peux quand je monte. Mais oui, j'ai un manque d'experience, et du coup ca fait des erreurs, ca c'est clair. Mais je ne pense pas qu'il faille essayer d'appliquer les stereotypes sur moi ou cette sortie... C'est peut etre aussi un biais a l'envers : j'ai vole beaucoup cet hiver et ce printemps, seul malheureusement aussi, et comme dis plus haut j'ai parfois decide de pas decoller et jamais eu la moindre surprise. Donc ca m'a surement un peu desinhinbe dimanche surtout avec l'air tellement calme au dessus de 2000, et je me suis ballade et amuse plutot que de ploufer direct sur Vaujany. On ne m'y reprendra pas, en effet, et je m'amuserai quand je serai sur et/ou pas seul avec des gens qui ont plus d'experience.

Solution 2 si tu as decollé et que tu te rends compte assez tot de cette brise: aller poser en hauteur au fond de vaujany par exemple....

zogla: si tu vole a laffrey, des fois on pourra parler de nos vallées sur le deco...

Carrement ! Pas vole la bas, mais au final, je dois prendre la voiture quoi qu'il arrive donc why not !

[Benoit 2R]

Zogla pour ta culture, si tu poses en reculant tu peux tirer les B (pas besoin d'arrondir en posant dans le vent) une fois les pieds qui touchent le sol : dans ce cas tu te feras nettement moins tracter voir pas du tout si le vent est inférieur à 50km/h.

[wowo]

(@) Zogla, je ne souhaite en aucun cas stéréotypé ton incident mais personnellement j'y vois un incident typique (qui se termine malheureusement parfois par un accident... grave) du manque d’expérience (que tu reconnais facilement, bravo) mais aussi de l'action du stress (normal au vu de la situation) qui paralyse nos neurones au-delà d'une certaine dose (que tu as plus de mal à admettre)

Comme visiblement tu es à la recherche de réponses et c'est tout à ton honneur, je me permets d'insister en rebondissant sur tes dires. Note aussi s'il te plait, que l'on ne peut pas trouver de bonnes solutions à un problème si l'on ne se pose pas les bonnes questions ou si on ne détermine pas les réelles causes qui ont mené au problème.

Par exemple ;

...
...

Si je comprend bien tu t'es fait scotcher par la brise au N°1 ET tu as tourné vent de cul (pratiquement) pour filer vers Allemond OU est ce que que tu as reculé face au vent et accéléré du point 1 au point 2 sans arriver à perdre de l'altitude pour poser dans les grands espaces que présente ta carte au carrefour des vallées ? Dans le 1er cas c'est une vraie mauvaise décision du à (?) dans le 2ème cas c'est une absence de décision du à (?)  

alors, oui c'est le 1. Quand ca s'est mis a souffler mort j'ai fait demi tour. J'avoue que je sais pas ce que j'aurais pu faire d'autre, a part prendre d'autres decisions avant pour ne pas etre dans ce cas de figure.

Ce n'est pas un manque d'expérience qui t'a fait faire 1/2 tour et filer vent de cul alors que face au vent tu reculait déjà (quoique peut-être un petit peu quand même) C'est plus une absence d'analyse de la situation, de ses tenants et aboutissants. Et cette absence d'analyse moi j'y vois plus une réaction de "panique" (c'est pas péjoratif) qui te fait choisir la fuite d'abord alors que même sans expérience de ce cas de figure, l'analyse de la situation t'aurais mis en évidence que ta vitesse-sol et ta finesse-sol face au vent te permettrons plus de choix que une fois à Mach 2 vent de cul.

Bon je ne connais pas les lieux, mais au vu de ta carte et vu le zef que tu annonce, j'aurais pris appui sur le relief côté droit (sens des flêches) pour poursuive jusqu'a après "Le Roberand" ou il semble avoir des espaces plus dégagés.  

Ya, c'est une des idees que j'ai eu avec celle d'aller vers le bourg d'oisan, mais j'etais pas du tout sur de pouvoir remonter donc... plutot que de finir dans un fil electrique en perdant cm par cm, voila. Mais en effet, avec plus d'experience, en sachant si j'aurais ou pas pu remonter, c'etait la decision que j'aurais prise. [/quote]

Là aussi, au vu des vols dont tu te réclame, je ne peux pas croire que tu ne sais pas évoluer quel est le potentiel d'ascendance dynamique avec une telle brise sur les reliefs dont tu dispose. Donc comme je peux pas croire que c'est un manque de compétence, il ne me reste que l’hypothèse de la réflexion en berne faute au stress.

Je sais pas si on a réussi à te convaincre que vent de face cela fera toujours moins mal que vent de cul ?  

Avec une haie, dans de l'herbe, yes. Au second barreau, yes. En reculant a 5 ou 10km/h, yes. A plus de 20, je le sentais pas, mais... je sais pas quoi dire de plus. J'etais a peu pres sur de pas mourir en vent de cul, et pas du tout a 20 en arriere (meme avec le casque), d'autant que mon airbag aurait plus ete gonfle meme si il a rien pris meme de face.

...
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[/quote]

Pour ton airbag, être face au vent ou vent de cul en vol ne change rien. Dans la masse d'air donnée toi, ton parapente et ta sellette vous vous déplacez toujours à la même vitesse pour le même pilotage.

Et la différence au niveau de l'impact sera toujours la vitesse-air de ton aile au moment de l'impact diminué de la vitesse de la masse d'air si tu fait face au flux, augmenté de la vitesse de la masse d'air si tu choisi de voler vent debout.
Dans le 1er cas, avec 38 km/h de vitesse-air de ta voile bras haut (pour l'exemple) et 50 km/h de vent tu posera à 12 km/h en marche arrière. Rester bras haut n'est pas trop difficile question de précision.
Dans le 2ème cas, avec 23 km/h de vitesse-air de ta voile mains aux fesses pour le freinage/décrochage final et toujours 50 km/h de vent tu t'écraseras à 73 km/h et la on suppose que tu sois capable de faire ce freinage/décrochage final pile au bon moment. Car sinon, réalisé trop tôt tu décroche et t'écrase pour du bon, réalisé trop tard tu pose avec une bonne finesse certes mais à 88 km/h...

Alors j'ai du mal à comprendre comment ; Entre poser à ~12 km/h en reculant face au vent sans aucun risque de décrocher et poser entre ~73 et ~88 km/h avec un sérieux risque de décrocher en voulant réussir le freinage de la mort, comment tu peux avoir du mal à choisir. Cela ne peut pas être un manque de compétences ou d’expérience mais bien un arrêt de ta réflexion du au stress.

Je ne comprend pas non plus pourquoi il t'es plus pénible, alors que visiblement tu veux trouver des réponses pour que un tel incident ne t'arrive plus, d'accepter l'idée que peut-être tu as failli, une fois dans la situation, plus par une incapacité de réfléchir posément et de prendre les bonnes décisions que par une absence de connaissances et/ou compétences (mêmes liées à l’expérience)

Bien sur que les erreurs d'analyses de l'environnement avant l'incident sont elles à rapporter à un manque d’expériences et de connaissances/compétences liées. Mais elles seules n'expliquent pas les mauvais choix une fois dans la situation.

Si ton idée ici est de vraiment faire une analyse rétrospective de ton incident pour en tirer un vrai enseignement et justement enrichir ton expérience de pilote de parapente en plus de ton expérience d'alpiniste. L'expérience c'est aussi et peut-être avant tout, se connaitre soi-même ! Et notre mental ne réagit pas forcement à des situations de crises de la même façon quand elles ne se sont pas les mêmes, le savoir est un plus et qui peut nous permettre de corriger nos faiblesses. Vouloir ignorer ou occulter nos faiblesses est le meilleur moyen de les renforcer et finalement les subir.

Sacrés facteurs humains...

[Hub]

(hypothèses de vitesses pour ma voile : 35 km/h face au vent et 25 km/h dos au vent).

[Hub]

pas du tout a 20 en arriere (meme avec le casque), d'autant que mon airbag aurait plus ete gonfle

Décidément, vous avez des équipements (voile, sellette) bizarres, qui volent ou se gonflent en fonction de la vitesse-sol et non de la vitesse-air...

[Lassalle]

(hypothèses de vitesses pour ma voile : 35 km/h face au vent et 25 km/h dos au vent).

Quel est le problème ?

Wowo propose pour les vitesses/air de la voile dans les 2 cas les valeurs de 38 km/h et 23 km/h, c'est-à-dire à très peu de chose près les mêmes que les miennes.

Si on arrive face au vent, on atterrit bras hauts avec une vitesse élevée pour la voile ;
Si on atterrit dos au vent on freine la voile pour diminuer la vitesse/sol au moment où on touche le sol.

Je ne comprends pas bien ton message...
Tu peux m'expliquer ?

Marc Lassalle

[Hub]

(hypothèses de vitesses pour ma voile : 35 km/h face au vent et 25 km/h dos au vent).

Quel est le problème ?
(...)
Si on arrive face au vent, on atterrit bras hauts avec une vitesse élevée pour la voile ;
Si on atterrit dos au vent on freine la voile pour diminuer la vitesse/sol au moment où on touche le sol.

OK, tu n'avais pas exprimé "vitesse bras hauts" vs "vitesse freinée", mais face/dos au vent, comme si le vent lui-même influait la vitesse-air de ta voile...
Milexkuz pour le malentendu, ça m'étonnait de toi, quand même. 

[fred le jardinier]

se laisser reculer dans les arbres sa peut le faire aussi, en dernier ressort.

[Lassalle]

OK, tu n'avais pas exprimé "vitesse bras hauts" vs "vitesse freinée", mais face/dos au vent, comme si le vent lui-même influait la vitesse-air de ta voile...
Milexkuz pour le malentendu, ça m'étonnait de toi, quand même.  

Pas de problème !

Il s'agissait bien sûr des vitesses/air de la voile dans le cas d'un atterro soit face au vent, soit dos au vent.
Je m'étais peut-être mal exprimé ou bien tu avais lu mon message un peu trop vite !

 

Marc Lassalle