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« Répondre #1 le: 02 Juin 2009 - 04:41:26 » |
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je me pose une question qui vous paraitra sans doute débile, mais ce vol était un vol de nuit (entre 23h et minuit heure locale) : depuis quand trouve t on des cumulonimbus la nuit sans soleil pour l'alimenter?  Les cumulonimbus existent la nuit depuis bien plus longtemps que les parapentes, de même que la neige existait avant le ski et la pluie avant les escargots...  |
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zig31
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« Répondre #2 le: 02 Juin 2009 - 05:40:26 » |
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t'es sur pour les escargots et la pluie?  |
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makumba961
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« Répondre #3 le: 02 Juin 2009 - 08:12:25 » |
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et sinon, t'aurais pas une petite explication?  parceque moi, je seche  |
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piment
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« Répondre #4 le: 02 Juin 2009 - 08:33:44 » |
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L'eau a une grosse capacité thermique sans doute suffisante pour entretenir la machine.
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Robou
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« Répondre #6 le: 02 Juin 2009 - 08:43:27 » |
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C'est assez fréquent en bourgogne d'avoir des orages la nuit. Ca se développe le soir et s'entretient une bonne partie de la nuit des fois.
Après ça devient des trucs auto entretenus quand ils ont une certaine puissance je crois.
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Mathieu
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« Répondre #7 le: 02 Juin 2009 - 08:44:21 » |
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 De la même manière qu'un cumulus un peu costaud, congestus ou autre va continuer à pomper un certain temps après avoir projeté son ombre là d'où il est parti, il me semble que les cunimbs s'autoalimentent tant que la masse d'air s'y prête. Et c'est en se déplaçant qu'ils se procurent de l'air humide pendant un certain temps, ce qui peut les amener jusqu'à la nuit. D'où les orages nocturnes qui font peur aux petits n'enfants.   EDIT: Piment a profité que j'emmenais les gamins à l'école pour répondre avant que j'envoie mon message. Le fourbe!  Rhaaaaa à chaque fois que je veux envoyer il y a une nouvelle réponse!
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milanroyal
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« Répondre #8 le: 02 Juin 2009 - 08:48:47 » |
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manu
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« Répondre #9 le: 02 Juin 2009 - 08:55:14 » |
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Erf ! Il n'y a pas qu'au pot au noir qu'on trouve des cunimbs la nuit ! )Preuve en est de superbes photos qui trainent ça et là d'éclairs la nuit... m'enfin tout le monde a vécu des orages la nuit même en France, non ? ). Pour faire un orage, il ne faut pas nécessairement du soleil : il faut un conflit de masse d'air : du chaud et humide face à du froid = énorme instabilité = cunimb... Dans ce cas, on parle plus volontiers de 'front orageux' d'ailleurs. |
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marc
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« Répondre #10 le: 02 Juin 2009 - 08:59:26 » |
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<hs>D'ailleurs, si quelqu'un se souvient de nuit orageuses dans la zone grenoble, entre 2007 et fin 2008, je suis preneur de dates. Parceque regarder des vidéos de nuages accélérée, c'est vite monotone, mais c'est rigolo (un peu). Mais regarder des vidéos accélérées de la nuit, c'est 'achement moins fun... Donc si y'a moyen d'isoler des dates (y'a ptet des endroits qui recensent ça ?) </hs>
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piwaille
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« Répondre #11 le: 02 Juin 2009 - 09:05:44 » |
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 et t'as pas encore fait un ptit script qui compte le nombre de pixel allumés pour voir une "anormalité" ? pffffffff  tout se perd ma bonne Mme Michu 
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eddie11
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« Répondre #12 le: 02 Juin 2009 - 09:22:02 » |
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puis un cunimb qui s'auto-alimente avec l'ombre qu'il crée recuperer la chaleur encore dans le sol vu que la temperature de l'air diminue vite, non?
en tout cas c'est dramatique!
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se faire plaisir en volant, quoi de mieux!
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manu
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« Répondre #13 le: 02 Juin 2009 - 09:27:03 » |
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<hs>D'ailleurs, si quelqu'un se souvient de nuit orageuses dans la zone grenoble, entre 2007 et fin 2008, je suis preneur de dates. Parceque regarder des vidéos de nuages accélérée, c'est vite monotone, mais c'est rigolo (un peu). Mais regarder des vidéos accélérées de la nuit, c'est 'achement moins fun... Donc si y'a moyen d'isoler des dates (y'a ptet des endroits qui recensent ça ?) </hs>
Une piste : http://www.meteo-paris.com/chronique/?d=2008Jette un oeil la nuit du 28 a 29 mai, celle du 2 au 3 juillet, et celle du 4 au 5 septembre. Mais tu trouveras peut-être plus de pistes sur la page que je t'ai donné car je n'ai fait que parcourir cette page. D'une manière générale, je me demande si tu devrais pas envoyer un e-mail à Guillaume Séchet (éditeur de plusieurs sites et bouquins météos). Je me demande si il ne serait pas intéressé par tes séquences vidéos... Un autre lien qui peut aider un peu... http://www.keraunos.org/orage-supercellule-tornade-microrafale-mcs-france-bdd2008.htm |
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manulemafatais
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« Répondre #14 le: 02 Juin 2009 - 09:33:02 » |
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Il y a bien quelqu'un qui va dire "Restitution de la chaleur latente" non ?  |
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manu
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« Répondre #15 le: 02 Juin 2009 - 09:37:38 » |
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Il y a bien quelqu'un qui va dire "Restitution de la chaleur latente" non ? Tu peux préciser ? Je ne te suis pas trop... Tu veux parler de la restit ou du cunimb qui s'auto-alimente ? Le cunimb qui s'auto alimente ça a été dit déjà ci-dessus. Et la restit, le phénomène est bien trop faible pour faire des orages (je pense). |
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PiRK
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« Répondre #16 le: 02 Juin 2009 - 17:45:45 » |
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il faut un conflit de masse d'air : du chaud et humide face à du froid  Un front froid fait tres bien l'affaire par exemple, en mer on voit parfois arriver un immense "mur" de cumulonimbus alors qu'il n'y pas trop de raisons qu'il ait des thermiques provenant du rechauffement solaire au large (pas de contraste au sol). |
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piment
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« Répondre #17 le: 02 Juin 2009 - 19:33:15 » |
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Il suffit qu'il y ait de l'air très froid en haut et de l'air chaud et de préférence bien humide en bas pour que l'instabilité soit marquée. Après comme le dit manulemalfatais la chaleur latente fait le reste, l'air chaud en montant voit son hygrométrie augmenter jusqu'à atteindre le point de condensation, la chaleur dégagée par cette condensation (c'est ça qu'il appelle restitution de chaleur latente) limite le refroidissement de l'air qui monte donc de plus en plus vite, condense de plus en plus et c'est parti pour un cunimb.
Au dessus d'un océan bien chaud il y a tous les ingrédients: une réserve de chaleur énorme (calculez la quantité de chaleur stockée par une couche de 20 ou 30 m d'eau proche de 30°, c'est copieux), une masse d'air juste au dessus très humide et une entrée d'air froid en altitude.
Par contre ce qui m'étonne c'est qu'il me semblait que les avions de ligne montaient au dessus de leur altitude de croisière habituelle pour passer au dessus des orages. J'ai souvenir d'un retour de Turquie pendant lequel l'Airbus a pris 13000 au dessus des Alpes ce qui nous a permis de voir les cunimbs par dessus, superbe spectacle. Ceci dit les orages tropicaux montent peut-être plus haut que le plaf des avions?
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Robou
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« Répondre #18 le: 02 Juin 2009 - 19:54:33 » |
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Il y a bien quelqu'un qui va dire "Restitution de la chaleur latente" non ?  Restitution de la chaleur latente. Il fallait bien que quelqu'un la fasse non ? Et pour répondre à Piment, oui, la tropopause est réputée être plus haute à l'équateur qu'à nos latitudes, du fait de la force centrifuge et de la plus haute température je crois. De l'ordre de 1 ou 2 km en plus. C'est peut être assez pour ne pas monter au dessus. |
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Sandrine
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Ne revez pas votre vie, vivez vos rêves !!!
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« Répondre #19 le: 02 Juin 2009 - 22:05:28 » |
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ppa
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« Répondre #20 le: 02 Juin 2009 - 22:56:31 » |
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Disons que pour qu'une bulle d'air chaud monte, elle faut qu'elle soit plus chaude que l'air autour non ? Donc question, qu'est-ce qu'il se passe-t-il la nuit ? Hein ? C'est sûr ça ne chauffe pas mais quelque chose semble se refroidir donc. Mes 2 balles, mais j'ai souvent vu des orages partir dès que ça commence à se refroidir le soir. |
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makumba961
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« Répondre #21 le: 02 Juin 2009 - 23:39:26 » |
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merci pour les réponses  j'avais pas capté que les orages de nuit, ce sont ni plus ni moins que des cumulonimbus |
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Robou
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« Répondre #22 le: 02 Juin 2009 - 23:46:55 » |
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 makumba ppa : je peux pas te répondre sur les phénomènes mis en jeu, mais par contre je sais qu'une bulle d'air froide autour d'air très froid parait plus chaude que l'air pas très chaud ! Question de différence de température relative et non de température absolue.
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manu
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« Répondre #23 le: 03 Juin 2009 - 00:03:04 » |
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J'ai souvenir d'un retour de Turquie pendant lequel l'Airbus a pris 13000 au dessus des Alpes ce qui nous a permis de voir les cunimbs par dessus, superbe spectacle. Ceci dit les orages tropicaux montent peut-être plus haut que le plaf des avions?
J'ai entendu parler à la radio de 14000 dans cette région. Reste que la même source disait que les avions sont équipés de matériel électronique pour détecter ces phénomènes dans le but de les éviter. Malgré tout ça arrive quand même... Panne du système, déplacement de l'orage, création du phénomène sur la route, ... Et pour la suite, impossible de dire ce qui s'est vraiment passé je pense... |
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thierry_c
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« Répondre #24 le: 03 Juin 2009 - 00:46:11 » |
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... Et pour la suite, impossible de dire ce qui s'est vraiment passé je pense...
et a mon avis, on ne le sera jamais ... |
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makumba961
Invité
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« Répondre #25 le: 03 Juin 2009 - 01:57:20 » |
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tu veux dire qu'on ne retrouvera jamais les boites ou bien qu' "on" ne "retrouvera" jamais les boites noires?  je pense qu'ils la retrouveront sans soucis. ensuite, pour savoir ce qui voudra bien en filtrer, c'est autre chose. si il y a une moindre suspicion d'erreur humaine, c'est procès en séries pour les 15 ans à venir. Ni les politiciens ni Airbus ne souhaite cela. donc je pense que la vérité sera sue par quelqu'un au moins quelque part dans le monde, mais que l'on en aura une autre. (suppositions...!) |
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manu
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« Répondre #26 le: 03 Juin 2009 - 08:27:52 » |
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Bah en plus les boites noires, ça ne semble pas évident... D'après ce que j'ai entendu, les fonds marins sont accidentés et plutôt profond dans le coin (environ 7000m). Sachant que le temps est compté (plus le temps passe plus elle risque d'être inexploitable) et qu'un avion (sûrement en miette) dans une si grande étendue, c'est comme une aiguille dans une botte de foin... Pas encore gagné tout ça !
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zig31
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« Répondre #27 le: 03 Juin 2009 - 09:21:01 » |
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Panne du système, déplacement de l'orage, création du phénomène sur la route Un grand ponte de la météo expliquait sur France inter qu'actuellement la zone inter tropicale est bien plus au sud qu'elle ne le devrait a cette période de l'année et que ça fout un bazar monstre sur la météo en général... |
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fabrice
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« Répondre #28 le: 03 Juin 2009 - 09:58:35 » |
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Par contre ce qui m'étonne c'est qu'il me semblait que les avions de ligne montaient au dessus de leur altitude de croisière habituelle pour passer au dessus des orages. J'ai souvenir d'un retour de Turquie pendant lequel l'Airbus a pris 13000 au dessus des Alpes ce qui nous a permis de voir les cunimbs par dessus, superbe spectacle. Ceci dit les orages tropicaux montent peut-être plus haut que le plaf des avions?
A nos latitudes, c'est possible, mais à l'équateur la troposphère monte à 16000 contre 8000 aux Pôles. |
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ppa
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« Répondre #29 le: 03 Juin 2009 - 10:15:24 » |
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Personnellement, j'ai jamais été dans un vol qui est entré volontairement dans un orage hors déco ou atterro. Une fois, au dessus des states, je les ai vu en éviter un.
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akira
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« Répondre #30 le: 03 Juin 2009 - 11:10:31 » |
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Comme piment j'ai deja survole des orages la nuit pendant un vol Paris-NY. C'etait un super spectable de voir les eclairs d'en haut ... avec le ciel etoile au dessus. Un avion apres passage dans un cunimb :  |
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thierry_c
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« Répondre #31 le: 03 Juin 2009 - 11:23:54 » |
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tu veux dire qu'on ne retrouvera jamais les boites ou bien qu' "on" ne "retrouvera" jamais les boites noires? je pense comme manu. les boites noires, au nombre de deux (cvr pour les son et dfdr pour les paramétrés) émettent un signal pour pouvoir les récupérer, ces boite noire sont faite pour émettre dé que certaine condition sont rempli, enclenchement manuel, coupure d'alimentation ou gchoc. elles sont faite pour résister a de forte chaleur (1100°) et sont étanche( jusqu'à plus de 4000m de mémoire). Dans ce cas, les boites noires ce sont surement enclenché, mais si on a pas détecté leur signal, c'est qu'elle n'émettent plus, normalement elles sont capable d'émettre pendant presque 30j, donc si elle n'émettent plus c'est qu'elles sont surement détruite (peut être par la haute profondeur). apres ce qui est peu probaple, c'est qu'elle ne se sont peut etre pas enclenché, mais dans ce cas la vas trouvé au millieu de l'ocean un truc qui fait a peut prés la taille d'un classeur et qui en plus ne flote pas ! j'ai déjà eu l'occasion de récupéré des boite noire, mais même si il y a des rares fuites pendant l'enquette accident, il y toujours énormément de ragot qui vont tourner autour de l'accident. j'ai eu un cas ou les journaux parlait de pilote ivre au vu des conversation enregistré par le cvr. En fait l'équipage était composé d'un commandant de bord qui avait comme copi le témoin de son mariage, et l'hôtesse était la femme du cdb. donc juste avant l'accident (qui était du a aucune faute humaine) il parlait de leur futur soirée et la discutions avait légèrement dégénéré vers des propos a caractère s... . en gros a moins d'être vraiment dans le milieu aero, tu n'aura aucune info fiable ! autre exemple, pour le crash de la twa, on a conu la cause de l'accident très rapidement, mais les médiats n'en n'ont casi jamais parlé (du moins j'en ai jamais entendu parlé). et plusieurs année après, les médias ressortaient encore la possibilité de complo ou de missile tiré par accident ! pour les avions ayant été touché par la foudre je doit pouvoir trouvé des photos, j'ai du en inspecter une dizaine ... a+ |
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manu
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« Répondre #32 le: 03 Juin 2009 - 12:52:30 » |
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Pour poursuivre sur le sujet toujours dans le sens de Thierry : J'ai lu que les boîtes étaient prévu pour 6000m. Mais le cas ne s'est jamais présenté...
Il a fallu 15 jours pour trouver les boites noires du crash de Charm el Cheikh qui n'était qu'à 1200m de profondeur et sur une zone plus proche des côtes et bénéficiant de meilleurs conditions de recherche... Alors au milieu des orages à mi chemin entre 2 continents, par des milliers de mètres de profondeur... On peut encore croire au coup de bol... Mais la probabilité est tout de même assez faible. Sur le net, on lit quand même que c'est jouable. On verra bien !
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akira
Invité
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« Répondre #33 le: 03 Juin 2009 - 13:07:57 » |
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D'apres un expert aeronautique hier sur "c dans l'air" la certification est de 500m ... mais il etait inquiet de l'impact de la boite dans la flotte.
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Robou
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« Répondre #34 le: 03 Juin 2009 - 23:49:46 » |
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Boaf... Un miracle sur l'hudson, une hécatombe sur l'atlantique, ça fait tout de même une bonne moyenne !  |
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makumba961
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« Répondre #35 le: 04 Juin 2009 - 00:43:35 » |
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question bête, pourquoi ils mettent pas de l'air dans ces boites noires, on bien ne les attachent ils pas à quelque chose qui flotte? ce serait quand même plus simple de les retrouver. |
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martial
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« Répondre #36 le: 04 Juin 2009 - 07:50:31 » |
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ce qui me semble le plus bizarre sans avancer de conclusion complotesque , c'est quand même ces fameuses balises qui si j'ai bien compris sont au nombre de 3. elles sont sensées se déclencher en 3 ou 4 sec si l'appareil prend une courbure anormale.  (je parle pas des boites noires) un expert disait l'autre jour que les seuls raisons d'un non déclenchement, serait une destruction totale de l'appareil ou un plané stabilisé...  je crois que l'airbus volait à 11000 m et selon cet expert le temps de descente dans une position planée était estimé à environ 50minutes...
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manu
Invité
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« Répondre #37 le: 04 Juin 2009 - 08:26:30 » |
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question bête, pourquoi ils mettent pas de l'air dans ces boites noires, on bien ne les attachent ils pas à quelque chose qui flotte? ce serait quand même plus simple de les retrouver. Sans vouloir m'avancer, les boîtes noires sont fixés à l'appareil. Les faire flotter serait assez aléatoire... Et si elles flottent, elles dérivent... Du coup la tâche devient plus complexe : Où sont les boites noires ? En pleine dérive au milieu de l'océan ou à l'endroit où on trouve la carcasse de l'appareil ? Sans compter que dans un crash, généralement c'est plutôt 'turbulent'. Les boîtes noires sont munies d'un blindage très épais (qui composent l'essentiel de leur poids) afin d'essayer de maintenir les données intègrent. Un système de flottaison ne pourrait pas faire partie de ce blindage et serait à coup sûr détruit. (@) Martial : Mon avis est que bien malin celui qui peut affirmer la moindre hyptohèse. Je trouve déjà que pour une fois les journalistes suivent plus ou moins (mais plutôt plus) la tendance générale (qui à mon avis est la bonne) de garder la tête sur les épaules. Et franchement ça change à d'habitude ! Tout ce qu'il y a déduire de ce qui est connu de l'accident a déjà été déduit et aucune des solutions n'est vérifiable. Alors maintenant, y'a plus qu'à espérer qu'ils trouvent des indices sur zone. |
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martial
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« Répondre #38 le: 04 Juin 2009 - 10:14:47 » |
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 d'accord avec toi manu je n'affirme rien j'essai de comprendre comme vous tous...
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marc
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« Répondre #39 le: 04 Juin 2009 - 10:34:05 » |
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(@) Martial : Mon avis est que bien malin celui qui peut affirmer la moindre hyptohèse. Je trouve déjà que pour une fois les journalistes suivent plus ou moins (mais plutôt plus) la tendance générale (qui à mon avis est la bonne) de garder la tête sur les épaules. Et franchement ça change à d'habitude ! Tout ce qu'il y a déduire de ce qui est connu de l'accident a déjà été déduit et aucune des solutions n'est vérifiable. Alors maintenant, y'a plus qu'à espérer qu'ils trouvent des indices sur zone.
Question de point de vue... http://petaramesh.org/post/2009/06/02/Je-ne-sais-rien-mais-je-dirai-tout |
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thierry_c
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« Répondre #40 le: 04 Juin 2009 - 10:56:59 » |
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exelent ! pour les médias, franchement je doit regarder les infos 1 a2 fois par ans(et je ne m'en porte pas plus mal) alors je ne sais pas trop ce qui c'est dit ... pour le vol d'af je ne l'ai appris que le lendemain via le mail d'un pote pilote qui me disait justement qu'il avait entendu certain truc a la télé hallucinent ! |
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manu
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« Répondre #41 le: 04 Juin 2009 - 12:37:15 » |
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Ha oui lol ! Pas mal ! Bon par contre j'ai juste écouter France Info pendant environ 1 heure sur la route lundi soir et j'ai pas eu droit à tout ce qui est cité dans ce texte... D'où mon idée peut-être légèrement faussée... En fait ça serait donc... comme d'hab quoi ! |
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martial
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« Répondre #42 le: 04 Juin 2009 - 12:59:22 » |
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pour france info, mais c'était mardi matin en allant au théâtre...
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Freudo
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« Répondre #43 le: 04 Août 2009 - 13:31:20 » |
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J'ai bossé pendant 4 ans sur les phénomènes orageux (mais plus sur la partie effets de la foudre et pas tellement la mécanique). Il y a un phénomène d'auto entretien dans les orages. Lorsque la vapeur d'eau se condense, il y a dégagement d'énergie, ce qui réalimente l'orage en énergie -> élévation de la température -> re condensation, et ainsi desuite, jusqu'a un certain stade. je ne me souviens plus par contre de la part de cette auto entretien dans l'énergie totale d'un orage. POur ceux qui veulent plus d'informations à ce sujet, le livre de Claude Gary "La foudre" explique tous ces phénomènes en détail !
Thierry_c, tu bosse dans l'aero ?
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erve
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« Répondre #44 le: 04 Août 2009 - 20:18:49 » |
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J'ai bossé pendant 4 ans sur les phénomènes orageux (...)
le livre de Claude Gary "La foudre" (...) J'ai moi aussi connu un Gary "la foudre" dont la grande théorie était que les éclairs, en dégageant de la chaleur, auto-entretenaient les orages la nuit. Il n'a jamais eu les moyens de vérifier sa théorie alors si ça t'intéresse de reprendre ses recherches...enfin, faut pas avoir peur de passer pour une buse |
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