ascendance et nuage

[brandi]

Lorsque je m'approche du nuage j'ai toujours l'angoisse que le vario s'affole.

Pour ceux qui vont régulièrement aux nuages , est ce que l'ascendance augmente ou diminue en s'approchant du nuage , ou bien est ce qu'il n'y a pas de règle ?

[manu]

Il y a souvent une règle. L'ascendance augmente en approchant du nuage : le noyau s'élargit et l'ascendance forcit en accueillant toutes les petites ascendances qui partent du sol en une seule. Tu peux t'imaginer ça comme des petits ruisseaux près du sol, qui se rejoignent pour former des petites rivières à mi hauteur et qui finissent par se jeter dans un fleuve arrive au plafond.

Dans le nuage, il y a une règle aussi... un peu plus scientifique... Mais me souviens plus trop comment ça fonctionne... Mais limite, dans le nuage, on s'en fou un peu normalement.

[touz]

Dans le nuage la courbe (température vs altitude) qui "délimite" l'état stable ou instable de l'athmosphère n'est plus l'adiabatique sèche, mais l'adiabatique humide, qui est beaucoup plus raide.



Environ 1°C pour 100m hors du nuage. (trais pleins noir)
Environ 0.6°C pour 100m dans le nuage. (trais pointillés noir)

Pour un  gradient thermique de 0.9°C pour 100m, l'athmospère sera :
 - stable hors du nuage (Mais a priori de bon thermique s'il fait soleil !!!)
 - Instable dans le nuage. Le nuage pompe des enclumes, et grossi jusqu'à ce qu'il trouve une inversion assez forte pour bloquer.

(Edit: le dernière exemple n'a rien à voir avec l'émagrame plus haut. ce n'est pas une prévision du jour)

[manu]

  Yep, je me souvenais bien d'un truc comme ça. La seule chose que j'avais retenue après avoir eu l'explication c'est : de toute façon l'adiabatique humide c'est dans le nuage, donc ça concerne plus le vol à vue.

Du coup pour en revenir à la question de base, peut-on dire que généralement l'ascendance se renforce aussi au moins en bas du nuage (pour peut-être mourir sur une inversion... peut-être continuer de se renforcer sur de grandes altitudes et finir en cunimb...) ?

[François]

Pour revenir sur des valeurs bien concrètes à Brandi qui se posent ces questions, on pourrait ptet essayer de lui donner des exemples précis. Avec le peu d'expérience que j'ai pour enrouler des thermiques, j'ai assez souvent constaté des différences allant du simple au double entre le début d'une ascendance et son plafond. Je commence par exemple à enrouler dans du +2-3 m/s et 800 à 1000m plus haut me retrouver à +5-6 m/s. Je sais que ces valeurs ne veulent pas dire grand chose puisqu'elles dépendent d'une très grand nombre de paramètres, mais c'est ce que j'ai fréquemment rencontré cette saison. Et vous ? 
De toute façon il ne faut pas avoir peur de ces valeurs car honnêtement on ne sent absolument pas de différence au pilotage une fois qu'on est dans l'ascendance, si ce n'est le vario qui bippe plus fort, et éventuellement la sortie du thermique...

[seb redon]

Il y a souvent une règle. L'ascendance augmente en approchant du nuage : le noyau s'élargit et l'ascendance forcit en accueillant toutes les petites ascendances qui partent du sol en une seule. Tu peux t'imaginer ça comme des petits ruisseaux près du sol, qui se rejoignent pour former des petites rivières à mi hauteur et qui finissent par se jeter dans un fleuve arrive au plafond.

je ne suis pas d'accord
pas le temps, je repasse ce soir

juste: certe le fleuve est plus gros que les petittes rivières, mais coule-t-il plus vite ?

[pedro.m]

De toute façon il ne faut pas avoir peur de ces valeurs car honnêtement on ne sent absolument pas de différence au pilotage une fois qu'on est dans l'ascendance, si ce n'est le vario qui bippe plus fort, et éventuellement la sortie du thermique...

  Autre solution : voler sans vario....   

[manu]

juste: certe le fleuve est plus gros que les petittes rivières, mais coule-t-il plus vite ?

Oui c'est vrai... En fait je suis d'accord. L'ascendance sera pas forcément plus forte que le petit boulet de canon tout sec qui déclenche au sol. Par contre elle sera souvent plus large. Après c'est sûr que ça dépend aussi de l'aérologie du jour... Une zone bien instable en bas et à peine faiblement instable près du nuage et les ascendances n'auront pas du tout tendance à se renforcer ou s'élargir. Elles auront plutôt tendance à se dissiper... Mais de mon expérience, c'est moins fréquent.

[mike57]

Pour ceux qui vont régulièrement aux nuages , est ce que l'ascendance augmente ou diminue en s'approchant du nuage , ou bien est ce qu'il n'y a pas de règle ?

Pour l'instant la règle c'est:
A partir d'une certaine altitude,900 m en plaine,300 m sol en montagne,interdiction de s'approcher à moins de 1500 m d'un nuage horizontalement,et 300 m verticalement 
C'est vrai que c'est pas marrant,ça empeche de taquiner la petite barbulle,mais ça met à l'abri d'une transformation rapide de ces petits cums en cunimb

[makumba961]

Il y a souvent une règle. L'ascendance augmente en approchant du nuage : le noyau s'élargit et l'ascendance forcit en accueillant toutes les petites ascendances qui partent du sol en une seule. Tu peux t'imaginer ça comme des petits ruisseaux près du sol, qui se rejoignent pour former des petites rivières à mi hauteur et qui finissent par se jeter dans un fleuve arrive au plafond.

je ne suis pas d'accord
pas le temps, je repasse ce soir

juste: certe le fleuve est plus gros que les petittes rivières, mais coule-t-il plus vite ?

tout à fait.un petit thermique en diamètre dont l'aire de la section est de 100m² (diamètre de 10m) qui pulse à +6 m/s transmettra exacteent la même quantité d'air qu'un thermique de 1000m² (diamètre de 33m)qui envoit du 0.6m/s
donc pour avoir du thermique très large et très puissant juste en dessous du nuage alors que l'on vient d'un thermique plus petit et moins puissant, cela implique qu'il y a un très très grand nombre de "petites rivières" qui mènent au fleuve. sinon, la physique est mise en défaut

[manu]

Pour ceux qui vont régulièrement aux nuages , est ce que l'ascendance augmente ou diminue en s'approchant du nuage , ou bien est ce qu'il n'y a pas de règle ?

Pour l'instant la règle c'est:
A partir d'une certaine altitude,900 m en plaine,300 m sol en montagne,interdiction de s'approcher à moins de 1500 m d'un nuage horizontalement,et 300 m verticalement 
C'est vrai que c'est pas marrant,ça empeche de taquiner la petite barbulle,mais ça met à l'abri d'une transformation rapide de ces petits cums en cunimb

La piqure de rappel est toujours bonne à prendre mais je pense pas que le monsieur voulait parler de cette règle là  

Il y a souvent une règle. L'ascendance augmente en approchant du nuage : le noyau s'élargit et l'ascendance forcit en accueillant toutes les petites ascendances qui partent du sol en une seule. Tu peux t'imaginer ça comme des petits ruisseaux près du sol, qui se rejoignent pour former des petites rivières à mi hauteur et qui finissent par se jeter dans un fleuve arrive au plafond.

je ne suis pas d'accord
pas le temps, je repasse ce soir

juste: certe le fleuve est plus gros que les petittes rivières, mais coule-t-il plus vite ?

tout à fait.un petit thermique en diamètre dont l'aire de la section est de 100m² (diamètre de 10m) qui pulse à +6 m/s transmettra exacteent la même quantité d'air qu'un thermique de 1000m² (diamètre de 33m)qui envoit du 0.6m/s
donc pour avoir du thermique très large et très puissant juste en dessous du nuage alors que l'on vient d'un thermique plus petit et moins puissant, cela implique qu'il y a un très très grand nombre de "petites rivières" qui mènent au fleuve. sinon, la physique est mise en défaut

Je suis pas scientifique, j'ai juste une petite expérience et en terme de ressentit et d'analyse une fois sous l'aile, je pense que j'ai souvent volé dans ce cas là... Mais comme je suis pas un scientifique pour 2 sous, p't'être que je suis juste à côté de la plaque... Mais je pense pas que ce soit illogique qu'il y a des tas de petits thermiques qui se rejoignent pour en faire des plus larges ou des plus forts... Après je sais pas pourquoi certaines fois ils sont plus larges et d'autres fois juste plus fort... Toujours est-il que souvent ils forcissent plus qu'ils s'élargissent quand on arrive au niveau du nuage. Même si je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une vérité. D'ailleurs ça me rappel un vol assez récent au Poupet ou c'était bien nuageux toute la journée. A un moment, ça s'est ouvert et il y a eu un créneau thermique avec un ciel se recouvrant mais par cumulus. On est très vite passé à 5/8ème, puis 7/8ème puis la fin du créneau... Bah ce jour là justement, les thermiques ne forcissait pas en montant mais il s'élargissait. Une fois en haut, ça enroulait du petit mais on pouvait faire des très grands cercles. Par contre pas de noyau... Ceci dit, c'est le seul cas qui me revient en mémoire alors que l'inverse (un thermique qui s'accélère en montant), j'ai connu plus souvent.
En arrivant au nuage aussi (mais vraiment en limite), j'ai très fréquemment connu des cas ou ça monte fort et de partout sous ce nuage. Je pense que l'énergie que dégage l'air en condensant doit se sentir aussi juste en-dessous du nuage non ?

[brandi]

bien vu le rappel mike.
justement je suis à 300m du nuage , le vario passe de +3 à +6 je n'ai que 50 secondes pour trouver la sortie avant le blackout.

et c'est à 100m que le vario s'affole je n'ai que... 16 secondes ....

[makumba961]

Je suis pas scientifique, j'ai juste une petite expérience et en terme de ressentit et d'analyse une fois sous l'aile, je pense que j'ai souvent volé dans ce cas là... Mais comme je suis pas un scientifique pour 2 sous, p't'être que je suis juste à côté de la plaque... Mais je pense pas que ce soit illogique qu'il y a des tas de petits thermiques qui se rejoignent pour en faire des plus larges ou des plus forts... Après je sais pas pourquoi certaines fois ils sont plus larges et d'autres fois juste plus fort... Toujours est-il que souvent ils forcissent plus qu'ils s'élargissent quand on arrive au niveau du nuage. Même si je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une vérité. D'ailleurs ça me rappel un vol assez récent au Poupet ou c'était bien nuageux toute la journée. A un moment, ça s'est ouvert et il y a eu un créneau thermique avec un ciel se recouvrant mais par cumulus. On est très vite passé à 5/8ème, puis 7/8ème puis la fin du créneau... Bah ce jour là justement, les thermiques ne forcissait pas en montant mais il s'élargissait. Une fois en haut, ça enroulait du petit mais on pouvait faire des très grands cercles. Par contre pas de noyau... Ceci dit, c'est le seul cas qui me revient en mémoire alors que l'inverse (un thermique qui s'accélère en montant), j'ai connu plus souvent.
En arrivant au nuage aussi (mais vraiment en limite), j'ai très fréquemment connu des cas ou ça monte fort et de partout sous ce nuage. Je pense que l'énergie que dégage l'air en condensant doit se sentir aussi juste en-dessous du nuage non ?

je n'ai pas dis que c'était illogique
je dis juste que la seule explication à un renforcissement et un élargissement du thermique, (ce qui peut exister!) c'est la quantité de petits thermiques qui viennent se greffer dessus.
comme une petite rigole dans les marécages qui descend à quelques cm par seconde et qui vient se greffer à un torrent dont la vitesse d'écoulement de l'eau est de plusieurs mètres à la seconde.

en ce qui concerne la tendance à renforcer l'ascendance ou l'élargir, je n'en n'ai pas la moindre idée , d'ailleurs, si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.
à vue de nez, je dirais que ca dépend du type de nuage et de la configuration du site. mais sans certitude

[levautour]

Dans la plupart des cas plus l'ascendance se rapproche du nuage plus elle se renforce.... elle "s'éteint" ensuite soit juste au dessus du nuage, soit dans le nuage à 2/3 de sa hauteur...... voilà pour ce qui est de mes expériences

[touz]

Prenons deux cas extrèmes :

1er cas :

Une athmosphère presque instable jusqu'a 2000m et une méga couche d'inversion au dessus + du soleil
L'émagrame ressemble à ça :
    
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Il y a du soleil, l'atmosphère est presque instable, des beau thermique s'installent.
Le thermique bien vigoureux en bas, s'affaibli avec l'alttude.
Il monte quand même jusqu'à la couche d'inversion puis bloque car l'atmosphère y est vraiment trop stable.
A l'altitude de l'inversion, si on atteind le point de rosé un nuage ce forme.
Malgré l'énergie aporté par la condensation, l'air qui vient du thermique est plus froid que l'air de la couche d'inversion. L'ascendance s'arrète.

On est dans le cas où le nuage ne pompe pas. Il ne participe pas à l'ascendance, il n'en est qu'un résidu (mais il nous indique quand même où elle est).
Le thermique est moins fort près du nuage (loin de la source de chaleur) que au sol.

Pire, en grossissant il va faire de l'ombre sur le sol et éventuellement éteindre la source du thermique.


2ème cas :

L'atmosphère perd 0.8°C par 100m jusqu'à très haut.
-12° à 4000m
-4° à 3000m
4° à 2000m
12° à 1000m
20° au sol

Il fait juste assez soleil pour crééer des petites ascendance au sol, difficilement exploitable.
Si au sol une toute petite bulle chauffe suffisament pour atteindre 25° elle se détache et peut monter en suivant l'adiabatique sèche jusqu'à 2100m. (25° au sol 15° à 1000m 5° à 2000 puis 4° à 2100m = fin de l'ascendance)
Si elle ateind sont point de rosée (disons à 2000m) alors elle ce met à suivre l'adiabatique humide (5° à 2000m, -1° à 3000m, -7° à 4000m )  
A partir de 2000m l'atmosphère est clairement instable : La différence de température entre la bulle d'origine et l'aire ambiant grandi a mesure quelle monte. (5-4=1° à 2000m, (-1)-(-4)=3° à 3000m,  (-7)-(-12)=5° à 4000m)
Le bulle monte de plus en plus vite et emmène de plus en plus d'air avec elle. Cet air va condenser aussi, et monte aussi en emmenant encore de l'air ...
Un Cumulus se forme, et aspire de l'air humide par sa base pour le rejeter sec en altitude.
Le nuage est la pompe. Ça vole très bien sous le nuage (trop bien même !) alors que au sol il y a tous juste de quoi tenir.






Entre ces deux cas tout est possible ...

[brandi]

   trop fort 

[manu]

je n'ai pas dis que c'était illogique

Et je n'ai pas dit que tu as dit que c'était illogique.  

J'ai bien compris l'explication de Julien.  
N'empêche que ça me pose un problème... En 9 ans de vol, je dirais que la majorité des vols que j'ai fait en approchant le nuage (quand je dis majorité, c'est qu'en fait j'arrive pas à trouver beaucoup d'exemples inverses), ça se passait avec du thermiques en bas plus ou moins organisés (mais ayant volé en plaine de nombreuses années et étant en plaine pour la majorité de mes vols au nuage, les thermiques déclenchaient bien du bas) selon les jours et une augmentation de l'ascendance à l'approche du nuage (mais surtout tout près... Je dirais dans les 50 derniers mètres)... Du coup ça colle pas des masses avec l'explication scientifique...
La seule explication serait que pendant tout ce temps là, je n'ai jamais compris comment enrouler un noyau et que je le trouvais par hasard en arrivant sous le nuage ? Mouai... Je veux bien admettre que je suis pas très bon mais tout de même...

[touz]

la majorité des vols que j'ai fait en approchant le nuage, ça se passait avec du thermiques en bas plus ou moins organisés selon les jours et une augmentation de l'ascendance à l'approche du nuage (mais surtout tout près... Je dirais dans les 50 derniers mètres)... Du coup ça colle pas des masses avec l'explication scientifique...

Ça colle parfait avec les cas intermédiaires pas décris précedement.

Un nouvel exemple de pur fiction :

Une ascendance respectables en bas un nuage qui ce forme à 1650m.
Une grosse couche d'inversion à 1700m. Le nuage est bloqué.
Il s'élargie et cache le soleil au sol.
Il dérive avec le vent en s'affaiblissant car il n'est pas assez gros pour s'entretenir tous seul.
La zone déclencheresse est de nouveau au soleil, un nouveau nuage se cré
...
                    ____
                  /         \       OO         O
vent          |           |    OOOO    OOO   OO  O   o   ° <- ça pompe plus
--->            \____/       ^^         ^    
--->             ^^^          ^   <-  ça pompe encore un peu
                 ^
              ^ ^
         ^^^^<- ascendance
 Source de chaleur      


Le domaine est beaucoup trop complex pour faire des prévision fiable. Par contre on peut toujours interpréter après ...

[makumba961]

excellente explication!
c'est vrai que dans ma tête chaque fois que je vois un nuage, je m'imagine qu'il va me tirer...^^
ya t il une différence de morphologie entre le cum "froid" et le cum qui tire?

et sinon, pour revenir à la question de manu, qu'est ce qui détermine un certain type de thermique? genre pompe large et faible ou alors étroite et puissante.etc.

[manu]

En fait j'avais pas vu ta petite phrase tout en bas du précédent message qui disait que tout peut arriver dans les cas intermédiaires.
En tout cas bravo pour explication avec les p'tits dessins ! Ca a du bosser dur aujourd'hui à FT ! 

ya t il une différence de morphologie entre le cum "froid" et le cum qui tire?

Le cum actif a une forme pyramidal. Le cum qui tire plus, ça ressemble plus à l'inverse ou alors il est tout rond (avec une base moins sombre et moins plate).

[seb redon]

ben voilà, c'est tout bien expliqué 

le fait que les bulles se rejoignent permet d'organiser l'ascendance
mais la vitesse de montée dépend principalement (uniquement ?)
du gradient de température.

j'ai bien souvenir d'ascendances qui faiblissent 100m sous les nuages
ce qui fait qu'on a toute les peines du monde à finir le plaf
mais c'est vrai que le plus souvent on vole sous des nuages qui sont légèrement actif
ou du moins en plein dans la zonre instable ce qui fait qu'on constate
une accélération des ascendances juste dessous

Dans le doute, il suffit de monter au bord ...

[makumba961]

En fait j'avais pas vu ta petite phrase tout en bas du précédent message qui disait que tout peut arriver dans les cas intermédiaires.
En tout cas bravo pour explication avec les p'tits dessins ! Ca a du bosser dur aujourd'hui à FT ! 

ya t il une différence de morphologie entre le cum "froid" et le cum qui tire?

Le cum actif a une forme pyramidal. Le cum qui tire plus, ça ressemble plus à l'inverse ou alors il est tout rond (avec une base moins sombre et moins plate).

tu parles des cum en formation ou en déformation, non?
je voulais dire entre les deux types de nuages dont parle Touz dans chacun de ses deux cas (premier cas: puissant au sol, mais faiblit par la suite à cause du différentiel de temps qui diminue, et deuxième cas: écart de température qui augmente avec l'altitude: donc cum qui tire et a donc un rôle moteur).
(à moins que tu parlais de ca )

[gcb]

la majorité des vols que j'ai fait en approchant le nuage, ça se passait avec du thermiques en bas plus ou moins organisés selon les jours et une augmentation de l'ascendance à l'approche du nuage (mais surtout tout près... Je dirais dans les 50 derniers mètres)... Du coup ça colle pas des masses avec l'explication scientifique...

Ça colle parfait avec les cas intermédiaires pas décris précedement.
Un nouvel exemple de pur fiction :
Une ascendance respectables en bas un nuage qui ce forme à 1650m.
Une grosse couche d'inversion à 1700m. Le nuage est bloqué.
Il s'élargie et cache le soleil au sol.
Il dérive avec le vent en s'affaiblissant car il n'est pas assez gros pour s'entretenir tous seul.
La zone déclencheresse est de nouveau au soleil, un nouveau nuage se cré
...
                    ____
                  /         \       OO         O
vent          |           |    OOOO    OOO   OO  O   o   ° <- ça pompe plus
--->            \____/       ^^         ^    
--->             ^^^          ^   <-  ça pompe encore un peu
                 ^
              ^ ^
         ^^^^<- ascendance
 Source de chaleur      
Le domaine est beaucoup trop complex pour faire des prévision fiable. Par contre on peut toujours interpréter après ...

Ce Touz n'arrête pas de m'étonner...  

[manu]

En fait j'avais pas vu ta petite phrase tout en bas du précédent message qui disait que tout peut arriver dans les cas intermédiaires.
En tout cas bravo pour explication avec les p'tits dessins ! Ca a du bosser dur aujourd'hui à FT ! 

ya t il une différence de morphologie entre le cum "froid" et le cum qui tire?

Le cum actif a une forme pyramidal. Le cum qui tire plus, ça ressemble plus à l'inverse ou alors il est tout rond (avec une base moins sombre et moins plate).

tu parles des cum en formation ou en déformation, non?
je voulais dire entre les deux types de nuages dont parle Touz dans chacun de ses deux cas (premier cas: puissant au sol, mais faiblit par la suite à cause du différentiel de temps qui diminue, et deuxième cas: écart de température qui augmente avec l'altitude: donc cum qui tire et a donc un rôle moteur).
(à moins que tu parlais de ca )

Ha oui non, en effet. Je parlais d'actif / non actif. Par contre dans le cas expliqué par Julien, pourquoi veux-tu que les cums ont une forme différente ? Je comprends pas bien.  Enfin quelque part si... Dans un des 2 cas ont des développements verticaux importants et dans l'autre pas. Et dans les cas entre les 2, les développements verticaux sont moyens... Mais sinon, je vois pas trop où alors j'ai pas compris la question.

[makumba961]

bah en fait, vu que dans un cas le nuage est moteur, et dans l'autre est passif, je me disais qu'il y aurait peut etre un moyen de les différencier, donc comme tu dis, peut etre un développement vertical plus poussé dans le cas d'un nuage "moteur", et une base plus plate dans le cas d'un nuage "conséquence" ... enfin ce ne ont que des suppositions?
mais de manière plus générale, au dela de la connaissance personnelle, pour un compétiteur par exemple, ca peut etre utile de savoir s'il va plus se faire tirer dans les basses couches ou bien en dessous du cum. dans un cas, il va pas monter au plaf avant de partir en transition, dans l'autre, il sait que le temps resté à tourner en dessous lui aura finalement été profitable. même en cross, ca pourrait être utile de savoir différencier les deux avant de tester soi-même.