+ Le chant du vario +

Lorsque je m'approche du nuage j'ai toujours l'angoisse que le vario s'affole.

Pour ceux qui vont régulièrement aux nuages , est ce que l'ascendance augmente ou diminue en s'approchant du nuage , ou bien est ce qu'il n'y a pas de règle ?

Il y a souvent une règle. L'ascendance augmente en approchant du nuage : le noyau s'élargit et l'ascendance forcit en accueillant toutes les petites ascendances qui partent du sol en une seule. Tu peux t'imaginer ça comme des petits ruisseaux près du sol, qui se rejoignent pour former des petites rivières à mi hauteur et qui finissent par se jeter dans un fleuve arrive au plafond.

Dans le nuage, il y a une règle aussi... un peu plus scientifique... Mais me souviens plus trop comment ça fonctionne... Mais limite, dans le nuage, on s'en fou un peu normalement.

Dans le nuage la courbe (température vs altitude) qui "délimite" l'état stable ou instable de l'athmosphère n'est plus l'adiabatique sèche, mais l'adiabatique humide, qui est beaucoup plus raide.

(http://www.meteociel.fr/modeles/sondagegfs/permanent/sondagegfs_538_477_12_0_1253783587.png)

Environ 1°C pour 100m hors du nuage. (trais pleins noir)
Environ 0.6°C pour 100m dans le nuage. (trais pointillés noir)

Pour un  gradient thermique de 0.9°C pour 100m, l'athmospère sera :
 - stable hors du nuage (Mais a priori de bon thermique s'il fait soleil !!!)
 - Instable dans le nuage. Le nuage pompe des enclumes, et grossi jusqu'à ce qu'il trouve une inversion assez forte pour bloquer.

(Edit: le dernière exemple n'a rien à voir avec l'émagrame plus haut. ce n'est pas une prévision du jour)

 :pouce: Yep, je me souvenais bien d'un truc comme ça. La seule chose que j'avais retenue après avoir eu l'explication c'est : de toute façon l'adiabatique humide c'est dans le nuage, donc ça concerne plus le vol à vue. ;)

Du coup pour en revenir à la question de base, peut-on dire que généralement l'ascendance se renforce aussi au moins en bas du nuage (pour peut-être mourir sur une inversion... peut-être continuer de se renforcer sur de grandes altitudes et finir en cunimb...) ?

Pour revenir sur des valeurs bien concrètes à Brandi qui se posent ces questions, on pourrait ptet essayer de lui donner des exemples précis. Avec le peu d'expérience que j'ai pour enrouler des thermiques, j'ai assez souvent constaté des différences allant du simple au double entre le début d'une ascendance et son plafond. Je commence par exemple à enrouler dans du +2-3 m/s et 800 à 1000m plus haut me retrouver à +5-6 m/s. Je sais que ces valeurs ne veulent pas dire grand chose puisqu'elles dépendent d'une très grand nombre de paramètres, mais c'est ce que j'ai fréquemment rencontré cette saison. Et vous ?  :mrgreen:
De toute façon il ne faut pas avoir peur de ces valeurs car honnêtement on ne sent absolument pas de différence au pilotage une fois qu'on est dans l'ascendance, si ce n'est le vario qui bippe plus fort, et éventuellement la sortie du thermique...

je ne suis pas d'accord
pas le temps, je repasse ce soir

juste: certe le fleuve est plus gros que les petittes rivières, mais coule-t-il plus vite ?

  Autre solution : voler sans vario....    :sors:

Oui c'est vrai... En fait je suis d'accord. L'ascendance sera pas forcément plus forte que le petit boulet de canon tout sec qui déclenche au sol. Par contre elle sera souvent plus large. Après c'est sûr que ça dépend aussi de l'aérologie du jour... Une zone bien instable en bas et à peine faiblement instable près du nuage et les ascendances n'auront pas du tout tendance à se renforcer ou s'élargir. Elles auront plutôt tendance à se dissiper... Mais de mon expérience, c'est moins fréquent.

Pour l'instant la règle c'est:
A partir d'une certaine altitude,900 m en plaine,300 m sol en montagne,interdiction de s'approcher à moins de 1500 m d'un nuage horizontalement,et 300 m verticalement  :prof:
C'est vrai que c'est pas marrant,ça empeche de taquiner la petite barbulle,mais ça met à l'abri d'une transformation rapide de ces petits cums en cunimb

tout à fait.un petit thermique en diamètre dont l'aire de la section est de 100m² (diamètre de 10m) qui pulse à +6 m/s transmettra exacteent la même quantité d'air qu'un thermique de 1000m² (diamètre de 33m)qui envoit du 0.6m/s
donc pour avoir du thermique très large et très puissant juste en dessous du nuage alors que l'on vient d'un thermique plus petit et moins puissant, cela implique qu'il y a un très très grand nombre de "petites rivières" qui mènent au fleuve. sinon, la physique est mise en défaut :taupe:

La piqure de rappel est toujours bonne à prendre mais je pense pas que le monsieur voulait parler de cette règle là ;)  :clown:


Je suis pas scientifique, j'ai juste une petite expérience et en terme de ressentit et d'analyse une fois sous l'aile, je pense que j'ai souvent volé dans ce cas là... Mais comme je suis pas un scientifique pour 2 sous, p't'être que je suis juste à côté de la plaque... Mais je pense pas que ce soit illogique qu'il y a des tas de petits thermiques qui se rejoignent pour en faire des plus larges ou des plus forts... Après je sais pas pourquoi certaines fois ils sont plus larges et d'autres fois juste plus fort... Toujours est-il que souvent ils forcissent plus qu'ils s'élargissent quand on arrive au niveau du nuage. Même si je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une vérité. D'ailleurs ça me rappel un vol assez récent au Poupet ou c'était bien nuageux toute la journée. A un moment, ça s'est ouvert et il y a eu un créneau thermique avec un ciel se recouvrant mais par cumulus. On est très vite passé à 5/8ème, puis 7/8ème puis la fin du créneau... Bah ce jour là justement, les thermiques ne forcissait pas en montant mais il s'élargissait. Une fois en haut, ça enroulait du petit mais on pouvait faire des très grands cercles. Par contre pas de noyau... Ceci dit, c'est le seul cas qui me revient en mémoire alors que l'inverse (un thermique qui s'accélère en montant), j'ai connu plus souvent.
En arrivant au nuage aussi (mais vraiment en limite), j'ai très fréquemment connu des cas ou ça monte fort et de partout sous ce nuage. Je pense que l'énergie que dégage l'air en condensant doit se sentir aussi juste en-dessous du nuage non ?

bien vu le rappel mike.
justement je suis à 300m du nuage , le vario passe de +3 à +6 je n'ai que 50 secondes pour trouver la sortie avant le blackout.

et c'est à 100m que le vario s'affole je n'ai que... 16 secondes .... :?

je n'ai pas dis que c'était illogique ;)
je dis juste que la seule explication à un renforcissement et un élargissement du thermique, (ce qui peut exister!) c'est la quantité de petits thermiques qui viennent se greffer dessus.
comme une petite rigole dans les marécages qui descend à quelques cm par seconde et qui vient se greffer à un torrent dont la vitesse d'écoulement de l'eau est de plusieurs mètres à la seconde.

en ce qui concerne la tendance à renforcer l'ascendance ou l'élargir, je n'en n'ai pas la moindre idée :sos: , d'ailleurs, si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.
à vue de nez, je dirais que ca dépend du type de nuage et de la configuration du site. mais sans certitude

Dans la plupart des cas plus l'ascendance se rapproche du nuage plus elle se renforce.... elle "s'éteint" ensuite soit juste au dessus du nuage, soit dans le nuage à 2/3 de sa hauteur...... voilà pour ce qui est de mes expériences

Prenons deux cas extrèmes :

1er cas :

Une athmosphère presque instable jusqu'a 2000m et une méga couche d'inversion au dessus + du soleil
L'émagrame ressemble à ça :
    
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Il y a du soleil, l'atmosphère est presque instable, des beau thermique s'installent.
Le thermique bien vigoureux en bas, s'affaibli avec l'alttude.
Il monte quand même jusqu'à la couche d'inversion puis bloque car l'atmosphère y est vraiment trop stable.
A l'altitude de l'inversion, si on atteind le point de rosé un nuage ce forme.
Malgré l'énergie aporté par la condensation, l'air qui vient du thermique est plus froid que l'air de la couche d'inversion. L'ascendance s'arrète.

On est dans le cas où le nuage ne pompe pas. Il ne participe pas à l'ascendance, il n'en est qu'un résidu (mais il nous indique quand même où elle est).
Le thermique est moins fort près du nuage (loin de la source de chaleur) que au sol.

Pire, en grossissant il va faire de l'ombre sur le sol et éventuellement éteindre la source du thermique.


2ème cas :

L'atmosphère perd 0.8°C par 100m jusqu'à très haut.
-12° à 4000m
-4° à 3000m
4° à 2000m
12° à 1000m
20° au sol

Il fait juste assez soleil pour crééer des petites ascendance au sol, difficilement exploitable.
Si au sol une toute petite bulle chauffe suffisament pour atteindre 25° elle se détache et peut monter en suivant l'adiabatique sèche jusqu'à 2100m. (25° au sol 15° à 1000m 5° à 2000 puis 4° à 2100m = fin de l'ascendance)
Si elle ateind sont point de rosée (disons à 2000m) alors elle ce met à suivre l'adiabatique humide (5° à 2000m, -1° à 3000m, -7° à 4000m )  
A partir de 2000m l'atmosphère est clairement instable : La différence de température entre la bulle d'origine et l'aire ambiant grandi a mesure quelle monte. (5-4=1° à 2000m, (-1)-(-4)=3° à 3000m,  (-7)-(-12)=5° à 4000m)
Le bulle monte de plus en plus vite et emmène de plus en plus d'air avec elle. Cet air va condenser aussi, et monte aussi en emmenant encore de l'air ...
Un Cumulus se forme, et aspire de l'air humide par sa base pour le rejeter sec en altitude.
Le nuage est la pompe. Ça vole très bien sous le nuage (trop bien même !) alors que au sol il y a tous juste de quoi tenir.






Entre ces deux cas tout est possible ...

 :bravo:  trop fort  :bravo:

Et je n'ai pas dit que tu as dit que c'était illogique.  :P

J'ai bien compris l'explication de Julien.  :pouce:
N'empêche que ça me pose un problème... En 9 ans de vol, je dirais que la majorité des vols que j'ai fait en approchant le nuage (quand je dis majorité, c'est qu'en fait j'arrive pas à trouver beaucoup d'exemples inverses), ça se passait avec du thermiques en bas plus ou moins organisés (mais ayant volé en plaine de nombreuses années et étant en plaine pour la majorité de mes vols au nuage, les thermiques déclenchaient bien du bas) selon les jours et une augmentation de l'ascendance à l'approche du nuage (mais surtout tout près... Je dirais dans les 50 derniers mètres)... Du coup ça colle pas des masses avec l'explication scientifique...
La seule explication serait que pendant tout ce temps là, je n'ai jamais compris comment enrouler un noyau et que je le trouvais par hasard en arrivant sous le nuage ? Mouai... Je veux bien admettre que je suis pas très bon mais tout de même...

Ça colle parfait avec les cas intermédiaires pas décris précedement.

Un nouvel exemple de pur fiction :

Une ascendance respectables en bas un nuage qui ce forme à 1650m.
Une grosse couche d'inversion à 1700m. Le nuage est bloqué.
Il s'élargie et cache le soleil au sol.
Il dérive avec le vent en s'affaiblissant car il n'est pas assez gros pour s'entretenir tous seul.
La zone déclencheresse est de nouveau au soleil, un nouveau nuage se cré
...
                    ____
                  /         \       OO         O
vent          |           |    OOOO    OOO   OO  O   o   ° <- ça pompe plus
--->            \____/       ^^         ^    
--->             ^^^          ^   <-  ça pompe encore un peu
                 ^
              ^ ^
         ^^^^<- ascendance
 Source de chaleur      


Le domaine est beaucoup trop complex pour faire des prévision fiable. Par contre on peut toujours interpréter après ...

excellente explication!
c'est vrai que dans ma tête chaque fois que je vois un nuage, je m'imagine qu'il va me tirer...^^
ya t il une différence de morphologie entre le cum "froid" et le cum qui tire?

et sinon, pour revenir à la question de manu, qu'est ce qui détermine un certain type de thermique? genre pompe large et faible ou alors étroite et puissante.etc. karma+

En fait j'avais pas vu ta petite phrase tout en bas du précédent message qui disait que tout peut arriver dans les cas intermédiaires. ;)
En tout cas bravo pour explication avec les p'tits dessins ! Ca a du bosser dur aujourd'hui à FT !  :mrgreen:



Le cum actif a une forme pyramidal. Le cum qui tire plus, ça ressemble plus à l'inverse ou alors il est tout rond (avec une base moins sombre et moins plate).

ben voilà, c'est tout bien expliqué  :pouce:

le fait que les bulles se rejoignent permet d'organiser l'ascendance
mais la vitesse de montée dépend principalement (uniquement ?)
du gradient de température.

j'ai bien souvenir d'ascendances qui faiblissent 100m sous les nuages
ce qui fait qu'on a toute les peines du monde à finir le plaf
mais c'est vrai que le plus souvent on vole sous des nuages qui sont légèrement actif
ou du moins en plein dans la zonre instable ce qui fait qu'on constate
une accélération des ascendances juste dessous

Dans le doute, il suffit de monter au bord ...

tu parles des cum en formation ou en déformation, non? :grat:
je voulais dire entre les deux types de nuages dont parle Touz dans chacun de ses deux cas (premier cas: puissant au sol, mais faiblit par la suite à cause du différentiel de temps qui diminue, et deuxième cas: écart de température qui augmente avec l'altitude: donc cum qui tire et a donc un rôle moteur).
(à moins que tu parlais de ca :oops: )

Ce Touz n'arrête pas de m'étonner... :pouce: 

Ha oui non, en effet. Je parlais d'actif / non actif. Par contre dans le cas expliqué par Julien, pourquoi veux-tu que les cums ont une forme différente ? Je comprends pas bien.  :grat: Enfin quelque part si... Dans un des 2 cas ont des développements verticaux importants et dans l'autre pas. Et dans les cas entre les 2, les développements verticaux sont moyens... Mais sinon, je vois pas trop où alors j'ai pas compris la question.

bah en fait, vu que dans un cas le nuage est moteur, et dans l'autre est passif, je me disais qu'il y aurait peut etre un moyen de les différencier, donc comme tu dis, peut etre un développement vertical plus poussé dans le cas d'un nuage "moteur", et une base plus plate dans le cas d'un nuage "conséquence" ... enfin ce ne ont que des suppositions?
mais de manière plus générale, au dela de la connaissance personnelle, pour un compétiteur par exemple, ca peut etre utile de savoir s'il va plus se faire tirer dans les basses couches ou bien en dessous du cum. dans un cas, il va pas monter au plaf avant de partir en transition, dans l'autre, il sait que le temps resté à tourner en dessous lui aura finalement été profitable. même en cross, ca pourrait être utile de savoir différencier les deux avant de tester soi-même.

Bah un nuage "moteur" qui aspire, si j'ai bien compris l'explication, c'est déjà un beau bébé qui monte bien haut. Genre si t'as pas pris tes marges, il serait temps d'y penser ;)
Le nuage "conséquence", il a la base plate et est pyramidal si il est actif. Mais dans le cas contraire, pas forcément. Entre les 2, on a les variantes de nuages. Mais je pense que oui, on parle là que d'extension verticale. La forme (pyramidal ou non) d'un cumulus étant essentiellement lié à sa vie (et au vent si il penche).


Je crois qu'un compétiteur ou un crosseur doit en apprendre plus en étudiant l'émagramme pour savoir si les basses couches sont bonnes ou pas. Après, il doit assez vite se faire une idée de la réalité par rapport à l'émagramme, soit avec les ouvreurs en compet, soit durant les premières minutes de vol en cross. Les cas de Julien sont je pense volontairement simple (et presque aux extrêmes) pour comprendre. Mais dans la réalité, la masse d'air c'est plus un mille feuilles avec des couches stables ou instables à toute altitude. On peut avoir des extensions verticales avec une stabilité de basse couche et vice-versa.

j'apporte mon point de vue, pas pu tout lire, c'est long.

il y a de mon vecu, plusieur situation qui ressorte:
un tas meme, en fait il faut voir selon les différente couches... des fois en bas c'est petit, ca se rejoin, grossi, monte plus vite, fini sous le cum bien actif...royal

d'autre fois, beau thermique mais qui s'estompe en montant, et en arrivant au cum ca diminue genre les 200 dernier metres sont dans du +1 alors qu'avant on se fesai du +5 car le cum fome dans l'inversion(rare), peu actif..

le top c'est les rues bien belles organisées, la ca monte a l'est des cum tot dans la journée, et a l'ouest aprés, et c'est le pied, si l'on prend du +5 faut pas enroulé du +2 y a un +5 sous tout les nuages quasiement...


perso les cum quand ils sont trop noir je contourne au vent(ca monte bien ) et j'y traine pas, je suis peureux

Pour la forme des nuages, oui ils sont different en formation et quand il perdent leur activité:
(D'ailleur j'aime pas dire qu'un nuage est actif : c'est bien plus souvant l'ascendance qui est active ... )

------                /\
\     /               /   \
  \  /               /     \
   \/                ------
Formation   degonflement

Mais c'est pas toujours super facile a voir. :bang:



De ma petite expérience, si il ya un peu de vent, j'ai sauvant vu que la formation du nuage n'etait pas sous l'ascendance
            ____
           /Cum \
           \____/
   /     /
  /asc/
 /     /


De plus, ca m'est arrivé plusieurs fois de prendre une ascendance "bleu", de monter plus haut que le plaf (base des nuages au alentours) et de voir ensuite des barbules se former 20m en dessous (ou a coté)
D'ailleur c'est trop classe de voir le nuage se former sous ces pieds  8)
(J'ai pas l'explication scientifique du truc. Mise a part peut etre que l'aire qui monte au debut est plus sec qu'a la fin ...)

Mon hypothèse a moi:
Pour la "force" de l'ascendance en fonction de l'altitude a mon avis vous raisonnez "a l'envers":  :?
Pour moi ca ne depend en tres grande partie de la difference de temperature entre l'air ambiant et l'aire de l'ascendance a une hauteur donnée.(c'est pour ca qu'on regarde les emmagrames et qu'on peut prevoir la force des ascendances...)

Par contre vu qu'on a quasiment la meme quantité d'air qui monte tout au long de l'ascendance, si l'aire monte vite l'ascendance se ressert et si ca monte lentement elle s'elargie.
(c'est la force et la quantité d'aire qui définit la taille et non pas l'inverse)  :averse:

 :coucou:


J'ai pas pris le temps de tout lire le fil en détail, je peux donc répéter des choses qui ont déjà été dites

Je confirme la sensation ..

et j'explique par : c'est simplement du au fait de l'adiabatique sèche VS l'adiabatique humide.
En termes plus français, une particule humide (saturée) se refroidie moins vite (environ 40% moins vite :affraid: ) que sa soeur sèche ... donc elle monte d'autant plus vite  :speedy: (sans parler que pour condenser son eau, une particule perds de l'energie = elle se refroidi).
donc, tu montes gentiment dans des thermiques raisonnables ... puis à un moment tu es suffisamment proche du nuage et là

• tu sent du froid et de l'humidité : ce sont les particules d'air qui commencent à saturer
• le vario commence à afficher des valeurs encore plus :dent:
• (si en plus tu es comme moi : un poil craintif du vol sans visi) le phénomène d'accélération se rajoute au début de réduction de visibilité, à ton cerveau qui commence à analyser le risque de se faire aspirer etc ... du coup en plus de l'accélération physicienne, tu subi une accélération de ton état de stress qui peut largement encore accélérer le ressenti du phénomène physique

tout ça rien à voir avec les petits ruisseaux qui forment les grandes rivières...

arf, le facteur psychologique du vario qui indique +6 alors qu'il n'en est en réalité qu'à +3? :mrgreen:
blague à part, il est question ici certes de gradient de température (ca va monter plus ou moins vite)
mais je persiste sur le fait qu'il y a toujours un débit constant en toute section de la colonne d'air chaud :boude: et si ca monte sous le nuage en tirant très fort et très large, ca se paye quelque part.

Pour en revenir à la question d'origine , il semble que , de part vos explications, la variation d'ascendance sera progressive dans un sens ou dans l'autre, cela me rassure et me laissera le temps de prendre une décision.

Il manque comme même dans vos remarques le fait que l'ascendance peut être en formation dans la première partie de la montée puis en régression.
Ce qui donnera l'impression que l'ascendence diminiue à l'approche du nuage en dehors de toute considération de gradient.

Il en résulte , comme on le voit souvent dans les manuels de cross , qu'il faut reconnaitre les nuages en formation et en régréssion.

pour pef
lors de mon dernier thermique , en plaine 900m de gain vent 10km/h, le nuage etait placé exactement comme sur ton schéma

ben non, la condensation de l'eau c'est justement une libération d'énergie, c'est ce qui fait que la masse d'air en train de monter et condenser se refroidit moins que si elle ne condense pas.

débit constant en masse pas en volume et ça supposerait que la colonne est unique...

Très simplifié oui.
En vrai on ne peut pas considérer que la distribution de température avec l'altitude (courbe s'état) est la même entre deux instants

(http://www.meteociel.fr/modeles/sondagegfs/permanent/sondagegfs_536_486_9_1_1253867820.png)
(http://www.meteociel.fr/modeles/sondagegfs/permanent/sondagegfs_536_486_12_1_1253867870.png)

Ce qui modifie la température au sol, c'est le soleil.
Ce qui modifie la température en l'air c'est les ascendances et descendances.
En regardant les prévision d'aujourd'hui entre 11h et 14h on peut voir qu'il y aurra des de l'activité thermique jusqu'à 1070m malgré le fait que à 11h l'atmosphere soit bien bien stable.
(Attention j'ai pas dis que ça serais exploitable en parapente)

Donc l'activité thermique modifie la "courbe d'état", et donc les possibilité de dévelopement thermique.
Les ascendance/descendances ramènent toujours l'athmosphère dans un état "plus stable".
Un nuage qui s'auto entretient ne dégénèrera donc pas forcement en cunimb, mais peu rester modéré bien que "actif".



Juste ! Mais seulement si tu considère un seul "moteur" d'ascendance.
Dans le cas ou tu as du thermique venant du sol, plus du nuage, l'influence du nuage peut être complètement négligeable jusqu'à une certaine hauteur. Inversement juste sous un gros nuage la répartition/force des bulles venant du sol importe peu.
Entre les deux ...

                                         
                                                                                                  ^                  ^                                    ^                  ^
                                                                                                    ^ ______ ^                                        ^ ______ ^
                                                                                                      / nuage \                                             /            \
                                                                                                     |  seul     |                                            |             |
                                                                                                      \______/                                             \______/       <----------Ici on a quasiment que l'influence du nuage
      ^      ^   <--------------------------                                               ^          ^                                            ^            ^
       ^   ^                                       |                                            ^              ^                                         ^  ^      ^  ^   <--------Ici c'est fort et pourtant c'est large !!!!!
        ^ ^  <--------Plus fort ici que là ou là                                                                                                    ^   ^   
      ^    ^                                                 |                                                                                                    ^ ^
    ^       ^    <---------------------------------|                                                                                                   ^    ^         <----------Ici on quasiment que l'influence du sol
Thermique seul                                                                                                                                          ^       ^