Aérologie au Pakistan-absence de brises

[SATi]

Salut à tous....

Bon, avant de poser la question, d'abord un peu de background. Il y a quelques jours j'ai assisté à une conférence organisé par l'un des clubs du coin. En tête de celle-ci, un très connu pilote-alpiniste record-man bluetooth direction assitée ADBlue bla bla bla qui vennait présenter un sujet en rapport avec son engagement sportif en vol d'haute altitude. Lors de la présentation, et suite à l'une des questions posées par l'une des personnes du public, il affirme que au Pakistan il n'y a pas des régimes des brises. Et explique très vaguement la raison. Que, d'ailleurs, j'entends à moitié et comprends encore moins. Motivé pour ce sujet, que je trouve aussi intéressant que étonnant, après la fin de l'intervention (et lui avoir acheté son livre) je l'intérroge en lui demandant où il es possible de trouver des infos à ce sujet là, histoire de ne pas le déranger car, il faut le dire, quand tu as 4 bouquins à dédicasser et que tu es tellement célèbre il est comprensible que tu ne puisses pas consacrer 2 minutes a une personne qui est venue t'écouter et qui a cotribué à ton événnement. Réponse de Monsieur Celebrity, 'ahhh, ça il y a que moi qui le sait'. Et ce sera la fin de l'échange. Et je ne crois pas qu'il se soit agit d'une blague (où se trouverait le deuxième sens dans ce cas là??) WUAUU. Bon...encore une fois, il faut comprendre, pas facile la célébrité, le talent et tout ça ensemble. Mettons nous à sa place, la psychée ne resiste pas. Quand tu sors de chez toi et que tu n'arrives même pas à aller t'acheter du pain sans que l'on te demande des autographes, c'est chaud. Un jour, deux...toute ta vie comme ça, un calvaire. Des exemples plus ou moins de la même taille existent. On peut évoquer plein d'exemples. Enfin, à part cette observation qui opère dans le registre du people, et vu que ce n'est pas lors de cette soirée-là que j'aurai appris les causes de ce phénomène aérologique, je me demande si sur ce forum il y aurait des pilotes ayant des infos concrètes (ou des hypothèses déjà pre-élaborées) à ce titre.

Salutations people pour tous!

[piAIRo]

Et bien il t'a menti.  Parce que moi aussi je le sais.
 

pour dire vrai, je ne le sais pas.

[wowo]

  hé bé, t'es bien gentil de lui avoir acheté son bouquin... 

  Mais attention, c'est très mal perçu ici sur le fofo que de formuler des critiques sur nos champions fussent sur leur civisme. 

Sinon je serais aussi intéressé d'apprendre et comprendre pourquoi dans un environnement montagneux il n'y aurait pas de régimes de brises.

 

[Guy67]

Question intéressante en effet.
A avoir pas mal trainé dans les vallées népalaise, j'ai souvenir de bons "courants d'air" à faire voler des enclumes. Mais bon, c'est pas le Pakistan !

  peut-être le manque de molécules gazeuses à ces hautes altitudes qui pourrait expliquer ...

[nairolf]

.

[dave38]

une idee de réponse?

Passer de 3000m à 4000m puis à 5000m et 6000m peut prendre une ou deux heures, du moins dans les conditions stables que nous avons rencontrées. Mais une fois en haute altitude, les choses deviennent plus simples. L’aérologie est étonnamment claire et lisible, sans pièges. Les thermiques déclenchent presque toujours aux endroits prévus, et surtout, dans cette région du Pakistan, les brises de vallée sont très modérées. Le principal obstacle est psychologique, car les montagnes sont tellement impressionnantes que l’on hésite à s’en approcher. De plus, comme elles sont dépourvues d’arbres, les distances sont difficiles à évaluer, si bien que chaque déclenchement de spirale est une petite frayeur, car on ne sait pas vraiment si on est à 100m ou à 20m de la falaise…

https://paragliding.rocktheoutdoor.com/aventures/voyage-en-parapente-au-pakistan/

[SATi]

  Mais attention, c'est très mal perçu ici sur le fofo que de formuler des critiques sur nos champions fussent sur leur civisme. 

Oui WOWO, je comprends et donc m'excuse de cette partie de mon msg. Car la seule chose qui compte est l'artiste, non l'humain. Et fais maintenant une REVERENCE a Monsieur Champion, hooooommmmm. Allez, tous ensembles maintenant, hoooom   

[SATi]

Et bien il t'a menti.  Parce que moi aussi je le sais.
 

pour dire vrai, je ne le sais pas.

rahhlalal, que des stars sur ce forum! 

[SATi]

hé bé, t'es bien gentil de lui avoir acheté son bouquin... 

oui......mais c'était just'avant de lui poser la question et comprendre que je n'aurai pas du. C'est la vie. La vie des stars quoi

[SATi]

Question intéressante en effet.
A avoir pas mal trainé dans les vallées népalaise, j'ai souvenir de bons "courants d'air" à faire voler des enclumes. Mais bon, c'est pas le Pakistan !

en effet, et ceci a été évoqué lors de la présentation; le Nepal n'est pas du tout le même cas de figure, il y a déjà bcp plus d'humidité, il y a des brises TRES fortes.

  peut-être le manque de molécules gazeuses à ces hautes altitudes qui pourrait expliquer ...

intéressant...

[loops8306]

bon je ne suis pas un volant mais j’essaye de comprendre
 dans le lien fourni plus haut y a des début de piste :
* [elles (les montagnes) sont dépourvues d’arbres] ce qui déclenche les thermiques c'est les gradians de température , si ta montagne est de couleur uniforme l'air s'élèvera gentillement rajoute un bosquet  au milieux d'un parterre de pierre et là tu as un petit ascenseur;
*[La plus grande difficulté est le début du vol. Il faut monter à pied le plus haut possible car la stabilité du fond de vallée étouffe tous les thermiques. Mais même en décollant à 3200m, on est encore très bas au Pakistan, et il faut beaucoup de patience et de finesse, souvent au plus près des falaises, pour s’extraire et rejoindre des couches d’air plus actives. Il suffit d’une erreur pour se retrouver au sol en quelques minutes ; c’est ce qui m’est arrivé le jour où Aldric a été propulsé à son altitude record de 7000m !]

... et hop un pierre a l’édifice (peu-être bancale)

[Gillesf]

J'ai assisté il y a 12 ou 18 mois a une conférence de la dite star, et j'avais posé la même question en fin de conférence, mais alors qu'il était encore sur scène. La réponse avait été sensiblement la même : pas - peu de brises de vallée, à cause de :

- le configuration du massif et des vallées...
- Des masses d'air plus sèches, moins de contrastes,...
- L'altitude...

Bref, des explications qui en quelques minutes n'étaient pas claires.

Depuis j'ai essayé de ma documenter et en fait je n'ai pas trop trouver de sources ou d'études météo /aérologiques exploitables pour le parapente. Même souci pour plein de régions du monde ou notre activité n'est pas encore pratiquée à grande échelle. Essaies de trouver des choses sur le sud algérien, au Monté Négro, en Albanie, en encore la Libye par exemple... Et pour y être allé, je n'ai pas toujours constaté les mêmes phénomènes que dans nos vallées alpines, sans toujours bien comprendre pourquoi. Ce qui m'a souvent fait renoncer à voler, alors que peut-être...       

[Archaleon]

Après, il est possible qu'il ai eu cette reponse évasive pour ne pas trop "devoiler les secrets". En effet il prevoit de faire du "guidage" pour des vols a très haute altitude dans le secteur.
J aurai pensé que le secret etait surtout lié au camp de base au fond du baltoro, deco et attero au pied des 8000m...
Enfin je peux me tromper. Je peux poser la question je connais 2 personnes qui en reviennent. Ils ont plus parlé de gros thermiques que de grosses brises en effet.

[Guy67]

Après, il est possible qu'il ai eu cette reponse évasive pour ne pas trop "devoiler les secrets". En effet il prevoit de faire du "guidage" pour des vols a très haute altitude dans le secteur.
J aurai pensé que le secret etait surtout lié au camp de base au fond du baltoro, deco et attero au pied des 8000m...
Enfin je peux me tromper. Je peux poser la question je connais 2 personnes qui en reviennent. Ils ont plus parlé de gros thermiques que de grosses brises en effet.

Si j'ai bon souvenir, la densité de l'air est par exemple deux fois moindre au sommet du Mt Blanc que sur la plage. Sachant que les forces qui nous font voler sont proportionnelles à cette densité, il est évident qu'il en faille de même pour les ascendances...
Aussi pour ceux qui ont eu le privilège de voler près de hauts sommets, ont pu constater que la vitesse de vol (air & sol) et bien supérieure à celle de nos vols classiques. On parle d'une augmentation de 2km/h par tranche de 1000m. On pourrait alors ressentir moins les effet de la brise en haute altitude, sinon aimer en avoir pour éviter de faire un cratère.

[Gillesf]

Après, il est possible qu'il ai eu cette reponse évasive pour ne pas trop "devoiler les secrets". En effet il prevoit de faire du "guidage" pour des vols a très haute altitude dans le secteur....

Il est aussi possible qu'il ne veuille pas trop prendre le risque d'envoyer au casse pipe sur place des gens qui se sentiraient mis en confiance par une affirmation que c'est "facile" et sans brise alors que c'est tout de même très engagé pour le commun des mortelles... dont certains y sont restés.     

[SATi]

J'ai assisté il y a 12 ou 18 mois a une conférence de la dite star, et j'avais posé la même question en fin de conférence, mais alors qu'il était encore sur scène. La réponse avait été sensiblement la même : pas - peu de brises de vallée, à cause de :

- le configuration du massif et des vallées...
- Des masses d'air plus sèches, moins de contrastes,...
- L'altitude...

Bref, des explications qui en quelques minutes n'étaient pas claires.

Depuis j'ai essayé de ma documenter et en fait je n'ai pas trop trouver de sources ou d'études météo /aérologiques exploitables pour le parapente. Même souci pour plein de régions du monde ou notre activité n'est pas encore pratiquée à grande échelle. Essaies de trouver des choses sur le sud algérien, au Monté Négro, en Albanie, en encore la Libye par exemple... Et pour y être allé, je n'ai pas toujours constaté les mêmes phénomènes que dans nos vallées alpines, sans toujours bien comprendre pourquoi. Ce qui m'a souvent fait renoncer à voler, alors que peut-être...       

Merci pour tes remarques et conseils!

[SATi]

Après, il est possible qu'il ai eu cette reponse évasive pour ne pas trop "devoiler les secrets". En effet il prevoit de faire du "guidage" pour des vols a très haute altitude dans le secteur....

Il est aussi possible qu'il ne veuille pas trop prendre le risque d'envoyer au casse pipe sur place des gens qui se sentiraient mis en confiance par une affirmation que c'est "facile" et sans brise alors que c'est tout de même très engagé pour le commun des mortelles... dont certains y sont restés.     

Je pense que pour qqunn qui oserait s'y rendre à la va vite, juste l'affirmation suffirait, pas besoin du pourquoi. J'ai tendance à rester dans mon ressenti; un manque abérrant du sens de partage. Les phénomènes liés aux brises, thermiques etc répondent aux lois de la physique, c'est universel, nous petis humains on joue souvent à une échelle tellement petite et dépourvue de sens....Enfin, on trouvera bien les raisons à force de faire des recherches et échanges.

[Archaleon]

Après,  comme ils disent : souvent l extraction est très compliqué... donc ca veut dire qu'en bas c'est stable. Par contre une fois haut ca marche.

Bref ce genre de description me fait penser aux conditions un peu caniculaires, ou quand t es bas ca monte pas mais une foid assez gaut dans les montagnes c'est bon !

Et en effet dans ces conditions, les vallées ont un peu tendance a être "mortes" niveau brise. Sûrement a cause de la stabilité en basse couche. Ca fait peut-être un peu couvercle ?

Enfin voila c'est l idée que je m'en fait, qu'en pensez vous ?

[wowo]

Après la question de Sati a M. la star ne portait pas que sur les régimes de brises des vallées les plus basses, mais bien sur les phénomènes de brises en général.

[...], il affirme que au Pakistan il n'y a pas des régimes des brises. [...]

Il y a des regimes de brises de vallées et je pense qu'au vu du relief du Pakistan, il y a des vallées en altitude.

Mais il y a aussi des régimes de brises de pentes et je ne vois pas, au vu des pentes des reliefs pakistanais, pourquoi ces pentes si elles sont exposées au soleil ne créerait pas des brises.

[samepate]

Beaucoup de glaciers avec du catabatique qui compense ?

[wowo]

Beaucoup de glaciers avec du catabatique qui compense ?

Hypothèse intéressante.

Mais est ce que justement des glaciers ou neiges éternelles en altitude ne seraient pas plutôt des aspirateurs à air chaud depuis les pentes situées en dessous dans la mesure ou celkes-ci sont chauffées par le soleil dans un système d'instabilité conditionnelle ?

[Archaleon]

Nan mais je pense qu'il y'a des brises... mais il y'a une différence entre un peu de brise, et 30/40kmh de brise qui rendent vraiment le vol compliqué / dangereux.
J'imagine que ce que disait Antoine était un abus de langage, ou il voulait dire qu'il n'y avait pas de grosses brises de vallées problématiques

[nairolf]

Nan mais je pense qu'il y'a des brises... mais il y'a une différence entre un peu de brise, et 30/40kmh de brise qui rendent vraiment le vol compliqué / dangereux.
J'imagine que ce que disait [ Biiiiiiiiiiiiip ]  était un abus de langage, ou il voulait dire qu'il n'y avait pas de grosses brises de vallées problématiques

 

 

[wowo]

Nan mais je pense qu'il y'a des brises... mais il y'a une différence entre un peu de brise, et 30/40kmh de brise qui rendent vraiment le vol compliqué / dangereux.
J'imagine que ce que disait [ Biiiiiiiiiiiiip ]  était un abus de langage, ou il voulait dire qu'il n'y avait pas de grosses brises de vallées problématiques

 

  TROP TARD ! 

 

[SATi]

Après,  comme ils disent : souvent l extraction est très compliqué... donc ca veut dire qu'en bas c'est stable. Par contre une fois haut ca marche.

Bref ce genre de description me fait penser aux conditions un peu caniculaires, ou quand t es bas ca monte pas mais une foid assez gaut dans les montagnes c'est bon !

Et en effet dans ces conditions, les vallées ont un peu tendance a être "mortes" niveau brise. Sûrement a cause de la stabilité en basse couche. Ca fait peut-être un peu couvercle ?

Enfin voila c'est l idée que je m'en fait, qu'en pensez vous ?

ça pourrait expliquer un peu, oui.

[SATi]

Nan mais je pense qu'il y'a des brises... mais il y'a une différence entre un peu de brise, et 30/40kmh de brise qui rendent vraiment le vol compliqué / dangereux.
J'imagine que ce que disait Antoine était un abus de langage, ou il voulait dire qu'il n'y avait pas de grosses brises de vallées problématiques

Tout à fait. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas un pêt d'air mais, en effet, de là à ce que l'on trouve des brises de l'espace il y a du chemin.....

[wowo]

Nan mais je pense qu'il y'a des brises... mais il y'a une différence entre un peu de brise, et 30/40kmh de brise qui rendent vraiment le vol compliqué / dangereux.
J'imagine que ce que disait Antoine était un abus de langage, ou il voulait dire qu'il n'y avait pas de grosses brises de vallées problématiques

Tout à fait. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas un pêt d'air mais, en effet, de là à ce que l'on trouve des brises de l'espace il y a du chemin.....

Savoir adapter son discours à son auditoire pour qu'il soit compréhensible et profitable à tous les présents et ce qu'importe les niveaux individuels des uns et des autres est ce qui fait la qualité d'un conférencier et/ou pédagogue.

[Kriko]

Après, il est possible qu'il ai eu cette reponse évasive pour ne pas trop "devoiler les secrets". En effet il prevoit de faire du "guidage" pour des vols a très haute altitude dans le secteur....

Il est aussi possible qu'il ne veuille pas trop prendre le risque d'envoyer au casse pipe sur place des gens qui se sentiraient mis en confiance par une affirmation que c'est "facile" et sans brise alors que c'est tout de même très engagé pour le commun des mortelles... dont certains y sont restés.     

Je pense que pour qqunn qui oserait s'y rendre à la va vite, juste l'affirmation suffirait, pas besoin du pourquoi. J'ai tendance à rester dans mon ressenti; un manque abérrant du sens de partage. Les phénomènes liés aux brises, thermiques etc répondent aux lois de la physique, c'est universel, nous petis humains on joue souvent à une échelle tellement petite et dépourvue de sens....Enfin, on trouvera bien les raisons à force de faire des recherches et échanges.

Il se peut aussi qu'il ait constaté cette absence de grosses brises de façon empirique, qu'elle lui ait été confirmée par les locaux, mais qu'il n'en ait pas une explication théorique complète.

[Willitou]

J'ai assisté à une conférence d'Antoine. Il dit que l'aérologie est acceptable pour un bon pilote alpin qui aime le printemps mais si tu poses c'est le début des ennuis. François Ragolski faisait un peu la grimace derrière.

[Chippo74]

J'étais à la dite conférence, et j'ai interprêté la discussion sur la brise comme étant en référence aux brises de vallées. Il parle de 2 endroits dans le pays où il a rencontré des brises. Après, dans son film de la traversée du pays, on voit bien un des exemples où il se fait défoncé à 100m sol avec du 30 en marche arrière en étant accéléré. Mais il espère du gradient et cool pour le lui c'est le cas, le posé est pas pire du tout. (air karakorum)
Dans les films de Sylvester et de Philippe Nodet, les grosses brises ont toujours lieu dans des vallées avec un large lit de rivière, des grands zones sableuses, probablement en dessous de 4000m.

[Guy67]

J'ai assisté à une conférence d'Antoine. Il dit que l'aérologie est acceptable pour un bon pilote alpin qui aime le printemps mais si tu poses c'est le début des ennuis. François Ragolski faisait un peu la grimace derrière.

  comme c'est étrange et contredit l'intitulé du sujet ! Prendre garde aux effets associés de l'hypoxie.

[mmomtchev]

* [elles (les montagnes) sont dépourvues d’arbres] ce qui déclenche les thermiques c'est les gradians de température , si ta montagne est de couleur uniforme l'air s'élèvera gentillement rajoute un bosquet  au milieux d'un parterre de pierre et là tu as un petit ascenseur;

Non. Pourtant c'est une idée très répandue dans le monde du parapente - moi même je l'ai enlevé de la page Wikipedia du parapente en anglais - en français l'explication était correcte (serions-nous plus compétents que nos confrères anglophones?). Et d'ailleurs - c'est surtout les pilotes de montagne qui disent ça - pour des raisons évidentes, un pilote de plaine ne ferra jamais cet erreur.

Que le fond soit uniforme ou pas, la convection existe. Quand le fond n'est pas très uniforme, la convection est plus déterministe et les thermiques ont tendance à se former toujours au même endroit. Quand le fond est uniforme, la convection est plus aléatoire, mais les thermiques existent toujours. Si le fond est idéalement uniforme, la convection forme des cellules hexagonales - dites cellules de Bénard - https://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh%E2%80%93B%C3%A9nard_convection

[mmomtchev]

Aussi pour ceux qui ont eu le privilège de voler près de hauts sommets, ont pu constater que la vitesse de vol (air & sol) et bien supérieure à celle de nos vols classiques. On parle d'une augmentation de 2km/h par tranche de 1000m. On pourrait alors ressentir moins les effet de la brise en haute altitude, sinon aimer en avoir pour éviter de faire un cratère.

Tout à fait. Au fur et au mesure que l'altitude augmente, la pression baisse. La vitesse qui est une fonction du poids (qui reste constant), de la trainée parasite et de la force aérodynamique, augmente. La trainée parasite augment au carré, donc elle devient proportionnellement de plus en plus importante - on perd un petit peu en finesse. La vitesse décrochage augment également - à une certaine altitude le domaine de vol disparaît complètement et la vitesse de décrochage est la vitesse de fermeture. La variation est linéaire aux altitudes auxquelles on a l'habitude de voler - mais à partir de 5000m-6000m et plus elle devient de plus en plus importante.

[mmomtchev]

Cependant, je n'ai pas eu la réponse pour ma question principale quand j'ai commencé à lire ce fil fort intéressant - est-il vrai qu'au Pakistan ils n'ont pas de brises et pourquoi 

Sujet intriguant...

[windslave]

Une réponse qui marche tout le temps en parapente, « ça dépend »

Le pakistan est vaste, c’est comme si on disait que la brise n’existait pas en France, d’ailleurs le mot « brise » a plusieurs sens, qu’il soit de vallée, de bord de mer ou de plaine.

Là ou il y a des écarts de température, il y a déplacements de flux d’energie.

Chaque région du monde a ces spécificités. J’ai regardé qq vidéos de A.Girard et d’autres pros, ils parlent de brises par moment. Donc je dirais à chaque vallée, sa météo.

[piwaille]

 

J'ai trouvé LA réponse !
Au Pakistan, il n'y a pas de brise, tout simplement parce que les Pakistanais parlent ourdou. Du coup ça ne se dit pas "brise" mais "ہوا" (j'espère ne pas trop avoir maché la prononciation)

[airsinge]

Pas de brise du tout donc, mais pourquoi pas de fortes ہوا ?

[Colombo]

Aussi pour ceux qui ont eu le privilège de voler près de hauts sommets, ont pu constater que la vitesse de vol (air & sol) et bien supérieure à celle de nos vols classiques. On parle d'une augmentation de 2km/h par tranche de 1000m. On pourrait alors ressentir moins les effet de la brise en haute altitude, sinon aimer en avoir pour éviter de faire un cratère.

Tout à fait. Au fur et au mesure que l'altitude augmente, la pression baisse. La vitesse qui est une fonction du poids (qui reste constant), de la trainée parasite et de la force aérodynamique, augmente. La trainée parasite augment au carré, donc elle devient proportionnellement de plus en plus importante - on perd un petit peu en finesse. La vitesse décrochage augment également - à une certaine altitude le domaine de vol disparaît complètement et la vitesse de décrochage est la vitesse de fermeture. La variation est linéaire aux altitudes auxquelles on a l'habitude de voler - mais à partir de 5000m-6000m et plus elle devient de plus en plus importante.

Salut,

Quand la pression baisse, la TAS (true air speed) augmente, mais pas l'IAS (idicated air speed). La répartition de pression autour de l'aile en Pascal reste la même car comme tu le dis, le poids du pilote ne change pas. Il faut donc la même force pour le faire voler, quelque soit l'altitude.
Les trainées sont toutes au carré de la vitesse...IAS, ça ne change donc pas. Et du coup, la finesse reste la même (or effet Reynolds ou Mach).
La vitesse de décrochage IAS ne change pas (c'est pour ça qu'on utilise cette vitesse en avion, en plus du fait que c'est ce qui est donné directement par un Pitot...).

Il n'y aura pas de fermeture si tu montes très haut.
La limite "haute" en vitesse pour les avions vient du fait que plus la TAS est élevée, plus on se rapproche du régime supersonique. Sur les avions de ligne, cela peut-être un problème sur les conceptions anciennes où l'aile/stabilité ne supporte pas du tout d'approcher Mach 1. C'est moins le cas avec les modèles les plus récent. Il y aussi (principalement) une limite de puissance des moteurs, où la baisse de pression les rends moins performant et ils ne peuvent plus tenir la vitesse une vitesse IAS au dessus du décrochage.
Pour en revenir au parapente, tant qu'on reste bien en dessous de Mach 1, il n'y a pas de raison que ça ne vole pas... En général les finesses commencent à en prendre un coup à partir de Mach 0.7 ~ 0.8. Antoine a donc encore un peu de marge...!

Bon c'est un peu HS désolé...