Pourquoi notre Charognard va-t-il pleurer et nécessiter notre soutien moral ?

[thieum]

...
Ce que j'analyse de mon coté c'est surtout que les migrants sont des gens qui quittent tout ce qu'ils avaient pour aller saisir des opportunités de bâtir une vie meilleure.
...

C'est une vision très idéalisée, la plupart sont dans une fuite de leurs conditions de survie (, guerre, famine, perspective nulle ...) dans l'espoir de conditions de survie à peine meilleure.
tu ne risques pas ta vie sur un bateau gonflable pour juste "aller saisir des opportunités"
Et leurs raisons, leurs espoirs, leurs moteurs sont parfois bien moins rationnels que nos logiques mercantiles


https://www.arte.tv/fr/videos/118864-000-A/angleterre-l-autre-traversee/

C'est un tout nouveau phénomène, tragique et peu connu, une migration inversée. Des réfugiés, qui ont traversé illégalement la Manche en prenant tous les risques pour rejoindre l'Angleterre, en payant plusieurs milliers d'euros, reviennent aujourd'hui en France et à Calais. Illégalement, encore une fois.
...

[airsinge]

Je ne me souviens pas qu'on en ait parlé. En tout cas ton argument me plait, même s'il n'est pas le mien. Qu'il soit secondaire ou complémentaire

Ce que j'analyse de mon coté c'est surtout que les migrants sont des gens qui quittent tout ce qu'ils avaient pour aller saisir des opportunités de bâtir une vie meilleure.

Sans se lancer dans de grandes études économiques ou statistiques, les systèmes anglos-saxon offrent la meilleure chance de développer des opportunités. Le système social français est plus protecteur mais se paye par une "perte de chance" de ce coté là.

grosso modo (et un peu caricaturale)
* le rêve américain (ou anglais) c'est d'avoir une idée et de bâtir un empire économique une belle boite (tout le monde n'est pas dans la démesure d'un Musk)
* le rêve français c'est d'être bien soigné si on tombe malade (en oubliant au passage les déserts médicaux et des heures de routes pour rejoindre un hôpital ne fut-ce que pour aller accoucher)

Il n'y a peut-être pas tant de rationalité à chercher derrière le choix obsessionnel d'un pays d'aboutissement "de rêve" par des gens qui ont faim et mal 5000 km plus loin. Souvent, cette faim et cette souffrance poussent plutôt à avoir des mirages irrationnels collectifs fixés sur un seul rêve absolu et réparateur.
Il se peut très bien que ça soit l'Angleterre juste parce-que les malheureux qui ont réussi à y arriver vivants n'ont pas sû dire leur désarroi et leur déception, et n'ont su que confirmer à distance par mensonges et déguisements l'idéalisation des futurs migrants qui ne pouvaient de toutes façons plus rien entendre d'autre.

Bref, par de tels biais il est tout à fait possible que les plus dures déceptions aident d'autant moins à tempérer le fantasme délirant des candidats suivants faute d'être avouables.

(Mais il est vrai que concernant le rêve américain il en va tout autrement ! Mon ancienne voisine partie en Floride pour qu'y soient enfin reconnus ses vrais talents d'entrepreneuse a mis 15 ans avant de m'écrire qu'elle avait en fait vite fini dans un mobile-home désaffecté contre un loyer devenant trop cher puis à la rue dans le mépris le plus total et qu'elle cherchait de l'aide pour acheter un billet retour et atterrir chez ses parents plutôt que chez les proxénètes de la mafia Floridienne.)

[piwaille]

C'est une vision très idéalisée, la plupart sont dans une fuite de leurs conditions de survie (, guerre, famine, perspective nulle ...) dans l'espoir de conditions de survie à peine meilleure.
tu ne risques pas ta vie sur un bateau gonflable pour juste "aller saisir des opportunités"

Et tu risques encore moins ta vie si c'est juste pour la sauver.

Ma vision est peut-être très idéalisée (je ne le nie pas).
Mais à mon avis, si tu veux juste sauver ta peau (guerre) tu traverses la frontière et souvent tu as un pays dont tu connais la langue, dont les habitudes sont proches des tiennes.
Si c'est pour manger, tu t'arrêtes dans le 1er pays où il y a à manger (Afrique du nord dans le cas des migrants dont on parle, au pire Italie).

Si tu veux traverser le Pas de Calais c'est bien que jusqu'à Calais tu n'as pas trouvé la réponse à ton besoin. Non ?
Je retiens (à la limite) l'explication donnée par Slayer. Il faut juste que je prenne le temps de regarder les origines des réfugiés de Calais, voir s'ils proviennent des anciennes colonies anglaises.

[piwaille]

quoi qu'il en soit, cette partie de la conversation est issue d'une réflexion pleine d'irrationalité où tu prétendais que la Suisse était un pays raciste, et avec un système éducatif et de santé privé (sous entendu excluant toute personne pas assez riche). D'ailleurs cela faisait la suite des autres pays où le sport national serait le lynchage de pauvres

[piment]

D'ailleurs cela faisait la suite des autres pays où le sport national serait le lynchage de pauvres

Franchement, pourquoi lyncher des pauvres alors qu'on peut cramer des sorcières? C'est quand même beaucoup plus festif...
Lapider des mécréants c'est admis comme sport national dans quelques pays avancés, si ça se trouve tu as des crédits d'impôt pour acheter des pierres...
Sinon notre singe préféré, ils sont tous cons à ce point les migrants qui quittent leur paradis en prenant tous les risques pour se retrouver dans un enfer capitaliste ?

[airsinge]

piwaille :

issue d'une réflexion pleine d'irrationalité où tu prétendais que la Suisse était un pays raciste, et avec un système éducatif et de santé privé (sous entendu excluant toute personne pas assez riche).

C'est embarrassant quand c'est l'emplumé de proprio qui détourne mes propos sans encore être allé  me relire. Forcément on peut moins facilement se lâcher à lui dire "Reviens quand tu sauras lire et que tu auras un tout petit peu plus d'exigence personnelle et d'honnêteté" !

Mais quand-même : Reviens quand tu sauras lire et que tu auras un tout petit peu plus d'exigence personnelle et d'honnêteté !

[piment]

C'est embarrassant quand c'est l'emplumé de proprio qui détourne mes propos sans encore être allé  me relire.

Quelle outrecuidance de sa part ! ca mériterait une punition exemplaire, lui couper 8 doigts sur 10 lui permettrait de réfléchir avant de taper sur son clavier, il aurait plus de temps, ce serait éducatif je trouve.

[PiRK]

(Mais il est vrai que concernant le rêve américain il en va tout autrement ! Mon ancienne voisine partie en Floride pour qu'y soient enfin reconnus ses vrais talents d'entrepreneuse a mis 15 ans avant de m'écrire qu'elle avait en fait vite fini dans un mobile-home désaffecté contre un loyer devenant trop cher puis à la rue dans le mépris le plus total et qu'elle cherchait de l'aide pour acheter un billet retour et atterrir chez ses parents plutôt que chez les proxénètes de la mafia Floridienne.)

J'ai une amie qui s'apprête à partir aux USA peu de temps après avoir démarré son business en France et avoir réalisé que la plupart des ses clients étaient américains.

A contrario je connais aussi des gens qui n'étaient rien en France et s'imaginaient prospérer ailleurs (Australie ou USA) revenir la queue entre les jambes.
La seule chose que ca prouve c'est que les pays anglo-saxons ont un bon filtre pour ne retenir que les bons immigrants, ceux qui ont déjà un certain succès dans leur pays d'origine. La France est un bon endroit pour tester des brouillons d'entreprises, mais dès qu'on a trouvé le modèle qui marche toutes les incitations poussent à partir ailleurs. Certains trouvent ça immoral d'émigrer après avoir profité de l'éducation et du système social français, moi je trouve que c'est juste stupide de persévérer avec ce modèle qui incite les gens compétents à partir.

Le fait qu'on n'ait pas vraiment de traduction pour "side hustle" en France est très parlant sur notre absence de culture entrepreunariale. Notre modèle de l'entrepreneuriat c'est d'inciter les chercheurs à gratter des subventions publiques (https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/les-societes-d-acceleration-du-transfert-de-technologies-satt-47688) pour monter le plus vite possible une startup et la vendre à des boîtes étrangères. En dehors des startups technologiques, l'entrepreneuriat en France se limite à la plomberie et à la boulangerie.
Ailleurs les gens essayent plein de choses dans leur garage et beaucoup finissent par en faire un business rentable, souvent un business-passion.
https://www.sidehustlenation.com/

[airsinge]

En l'occurrence il y a le témoignage que le proxénétisme passe particulièrement bien dans le filtre à bonnes entreprises nord-américaines.

[PiRK]

Pour  la Suisse, oui évidemment que travailleur frontalier est la meilleur situation, mais si le choix se résumait à vivre en Suisse avec un salaire suisse et un coût de la vie suisse, ou vivre en France avec un salaire français et un coût de la vie français, la Suisse gagne toujours haut la main.

[airsinge]

Pour  la Suisse, oui évidemment que travailleur frontalier est la meilleur situation, mais si le choix se résumait à vivre en Suisse avec un salaire suisse et un coût de la vie suisse, ou vivre en France avec un salaire français et un coût de la vie français, la Suisse gagne toujours haut la main.

Tu calcule super vite et bien ! C'est sûrement pour ça que tu peux te proclamer arbitre à l'emporte pièce !
C'est magique toutes ses statistiques compliquées que ça t'évite d'analyser.

[Hub]

si le choix se résumait à vivre en Suisse avec un salaire suisse et un coût de la vie suisse, ou vivre en France avec un salaire français et un coût de la vie français, la Suisse gagne toujours haut la main.

Intéressant, ça.  C'est basé sur quelque chose de vérifiable?

[PiRK]

En deux secondes sur Google :

Le coût de la vie en Suisse est 63 % plus élevé qu'en France. Le pouvoir d'achat local y est cependant 41 % plus élevé.

Et au dela de la question du prix, il y a des biens et des services essentiels qui ne sont plus du tout accessibles en France à aucun prix (obtenir un rendez-vous chez un dermatologue hors urgence vitale par exemple).

[bruginth]

si le choix se résumait à vivre en Suisse avec un salaire suisse et un coût de la vie suisse, ou vivre en France avec un salaire français et un coût de la vie français, la Suisse gagne toujours haut la main.

Intéressant, ça.  C'est basé sur quelque chose de vérifiable?

Oui, la vie quotidienne en Suisse et la comparaison avec les pays frontaliers, que peuvent faire tous les jours les dizaines ou centaines de milliers frontaliers français, allemands, italiens.

[Slayer]

A contrario je connais aussi des gens qui n'étaient rien en France et s'imaginaient prospérer ailleurs (Australie ou USA) revenir la queue entre les jambes.

Ah, les fameux gens qui ne sont rien...tu as le même respect que notre cher président, c'est (lutte de) classe!!!

[edit]

si tu as deux minutes, j'aimerais que tu nous explique les critères pour qualifier les gens qui ne sont rien, et toi qui est du coup quelque chose.

Question subsidiaire, si c'est si biens ailleurs, pourquoi tu ne fais pas tes valises?

[Hub]

Deux réponses, une sans référence vérifiable, l'autre basée sur un ressenti anecdotique et à côté de la question.

[bruginth]

sans référence vérifiable, l'autre basée sur un ressenti anecdotique et à côté de la question.

que TU ne peux pas vérifier, et visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles.

[PiRK]

A contrario je connais aussi des gens qui n'étaient rien en France et s'imaginaient prospérer ailleurs (Australie ou USA) revenir la queue entre les jambes.

Ah, les fameux gens qui ne sont rien...tu as le même respect que notre cher président, c'est (lutte de) classe!!!

[edit]

si tu as deux minutes, j'aimerais que tu nous explique les critères pour qualifier les gens qui ne sont rien, et toi qui est du coup quelque chose.

Dans ce cas précis je parlais de gens qui pensaient qu'émigrer en Australie allait automatiquement améliorer leur vie (dont l'aspect professionnel), mais qui sur place se sont rendus compte qu'ils ne sont pas plus capable de se vendre lors d'un entretien d'embauche et ne sont pas plus capable de trouver une idée de business profitable en Australie qu'ils ne l'étaient en France. L'exemple que j'ai en tête est par ailleurs un gros connard narcissique, l'ex de ma femme, donc ça a dû influencer un peu ma tournure de phrase, j'aurais pu écrire quelque chose de moins aggressif que "les gens qui ne sont rien".

 

Question subsidiaire, si c'est si biens ailleurs, pourquoi tu ne fais pas tes valises?

Déjà répondu dans un autre fil. Je ne veux pas éloigner mes enfants de leurs grand-parents pour le moment. Et j'ai planté des arbres que j'aimerais voir pousser un peu plus longtemps. Mais je planifie d'envoyer les enfants étudier à l'étranger ou au moins faire leurs stages à l'étranger dès que possible, s'ils le souhaitent. Et à terme, sauf retournement de situation à la Javier Milei dans notre beau pays, je finirai par partir moi aussi.
Pour l'instant j'ai un job qui s'apparente à un travail frontalier (salaire en provenance de l'étranger, résidence fiscale en France) donc je n'ai pas un besoin immédiat de partir pour des raisons professionnelles. Mais je me pose vraiment beaucoup de questions sur l'effondrement de notre système de santé, après quelques expériences récentes (essayer de faire inspecter un grain de beauté un peu louche, un collègue qui a du contacter la protection de l'enfance pour qu'ils obligent un dentiste à donner un rendez-vous à leur gamin en urgence,...). Ca risque d'être le facteur prédominant dans mon choix d'émigrer un jour.

[PiRK]

Deux réponses, une sans référence vérifiable, l'autre basée sur un ressenti anecdotique et à côté de la question.

https://partir.ouest-france.fr/suisse/budget

https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/prix/comparaison-international-prix/parites-pouvoir-achat.html

Ce n'est pas vraiment dur de trouver une référence dans ce cas. Tu peux juste chercher les chiffres pour le cout de la vie dans les deux pays et le diviser par le salaire médian, ou moyen. Ou un calcul équivalent basé sur le patrimoine moyen, ou sur lez PIB par habitant...

[Hub]

sans référence vérifiable, l'autre basée sur un ressenti anecdotique et à côté de la question.

que TU ne peux pas vérifier, et visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles.

Ah, le fameux "fais tes propres recherches", la base d'une discussion constructive, rationnelle et apaisée.  Merci pour ce moment.

[Hub]

Deux réponses, une sans référence vérifiable, l'autre basée sur un ressenti anecdotique et à côté de la question.

https://partir.ouest-france.fr/suisse/budget

https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/prix/comparaison-international-prix/parites-pouvoir-achat.html

Ce n'est pas vraiment dur de trouver une référence dans ce cas. Tu peux juste chercher les chiffres pour le cout de la vie dans les deux pays et le diviser par le salaire médian, ou moyen. Ou un calcul équivalent basé sur le patrimoine moyen, ou sur lez PIB par habitant...

Merci.
Le premier lien est titré "budget voyage" (sous-entendu: il ne s'agit pas de s'y établir), donc ne tient probablement pas compte du coût d'un logement permanent, des soins de santé, des assurances sociales, de la fiscalité, etc.  De toutes façons il y est écrit effectivement "Le pouvoir d'achat local y est cependant 41 % plus élevé." sans aucune précision de source, mode de calcul, etc.

"Le coût de la vie en Suisse est 63 % plus élevé qu'en France. Le pouvoir d'achat local y est cependant 41 % plus élevé."
Ca voudrait dire qu'à emploi/qualification équivalents, on aurait un "reste à vivre" (revenu net, impôts payés, aides sociales perçues, etc) de l'ordre de 2,3 fois supérieur en Suisse qu'en France?  Et qu'au global, on y vivrait avec 41% d'aisance en plus?
OK, admettons.

Le deuxième, plus argumenté et assis sur des données dit :

La parité de pouvoir d'achat d’un pays représente le pouvoir d’achat de sa monnaie nationale. Dans sa forme la plus simple, elle correspond au rapport entre les prix pratiqués pour un même produit dans plusieurs pays (deux au moins) dans leur monnaie nationale.

L'exemple trivial donné du kilo de pommes serait évidemment complètement insuffisant pour juger du "niveau de vie", mais ils semblent dire avoir concocté un "panier de produits et services" relativement large ("produits alimentaires, articles d'habillement, services de transport, services hospitaliers ou construction"), dont acte.  Reste que cela refléterait un "pouvoir d'achat de produits et services", sans tenir compte de systèmes d'organisation sociale où les besoins de tels achats pourraient être, en moyenne, très différents (ex: accès au logement social, transports publics vs privés, sécurité sociale, coûts d'assurances, etc...)

Je ne retrouve pas à première vue sur ce site la notion que "le pouvoir d'achat local y est cependant 41 % plus élevé."

Désolé, je n'aurais probablement pas dû nous engager dans une querelle de chiffres que je n'ai ni le temps ni l'envie de prolonger.
Merci quand même des références citées.

[mike57]

l'Etat N°52

Bien qu'il y ait du monde au portillon pour être le 51 état (dont certains compatriotes de Charognard), pour l'instant il n'y en a que 50 !

Mais pourquoi ça ne serait pas les États-Unis qui deviendraient la 14 ieme province du Canada ? 

Trop tard ,Charognard  Trump vient de redessiner les cartes . J'espère que tu parles anglais couramment   

[Hub]

Tiens, j'ai trouvé un outil a priori intéressant pour comparer la vie dans différents pays.
Issu d'un organisme "indépendant"(?) et a priori "compétent"(?), et surtout qui permet de pondérer les différents critères de satisfaction suivant les priorités personnelles, incluant mais non-exclusivement des critères de revenus/coûts, mais aussi bien d'autres:
https://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/#/11111111111

De base, sans jouer avec les pondérations (donc en disant que tous les critères - logement, revenu, emploi, santé, sécurité, équilibre travail-vie, etc... sont également importants), la France sort 18°/une quarantaine avec un score de 6.8, alors que la Suisse sort 3° avec 7,6.
On "arrive" (avec un peu de mauvaise foi) à faire passer la France devant la Suisse en forçant un max sur quelques critères où la France est meilleure (liens sociaux, engagement civique, équilibre travail-vie), je note que ce sont surtout des critères "humains" plutôt que "matérialistes".

Donc, bref, "tu as raison", il semble d'après ces évaluations, qu'on vive mieux en Suisse qu'en France.

[Slayer]

Tout cela est de toute façon très subjectif, je pourrais par exemple avancer qu'on ne peut pas vraiment vivre mieux que chez moi puisque ça vole toute l'année, que ça navigue dès qu'il y a un coup de mistral, et que les filles sont jolies (chacun mettra les critères qu'il souhaite pour justifier que c'est bien entendu chez lui que c'est mieux).

[Willitou]

Tiens, j'ai trouvé un outil a priori intéressant pour comparer la vie dans différents pays.
Issu d'un organisme "indépendant"(?) et a priori "compétent"(?), et surtout qui permet de pondérer les différents critères de satisfaction suivant les priorités personnelles, incluant mais non-exclusivement des critères de revenus/coûts, mais aussi bien d'autres:
https://www.oecdbetterlifeindex.org/fr/#/11111111111

De base, sans jouer avec les pondérations (donc en disant que tous les critères - logement, revenu, emploi, santé, sécurité, équilibre travail-vie, etc... sont également importants), la France sort 18°/une quarantaine avec un score de 6.8, alors que la Suisse sort 3° avec 7,6.
On "arrive" (avec un peu de mauvaise foi) à faire passer la France devant la Suisse en forçant un max sur quelques critères où la France est meilleure (liens sociaux, engagement civique, équilibre travail-vie), je note que ce sont surtout des critères "humains" plutôt que "matérialistes".

Donc, bref, "tu as raison", il semble d'après ces évaluations, qu'on vive mieux en Suisse qu'en France.

Peu de Suisses tentent de rentrer illégalement en France pour s'y établir CQFD