Petit quiz sur une questoin du QCM brevets FFVL sur la finesse-air

[Guy67]

Ça ne vous choque déjà pas le terme de "vitesse air horizontale" pour un parapente ?

Déjà répondu: interpréter le raccourci comme "composante horizontale de la vitesse air".  Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s'étonner.

 
Tout à fait d'accord : je ne vois vraiment pas où est le problème sur ce point !  

Par contre les questions sont clairement mal rédigées car sujettes à interprétations diverses...
Est-ce juste une maladresse d'écriture de la part des rédacteurs ou bien une volonté de "piéger" les candidats (je ne pense pas que ce soit l'explication) ?
Les questions ont sans doute été écrites trop vite et sans voir qu'elles pouvaient prêter à des compréhensions différentes...

J'ai envoyé un message à la fédération au sujet de ce fil.

Marc

Pas de problème alors si il n'y a pas d'ambiguïté, si ce n'est 2 pages de philosophie pour en arriver au point de départ.
Après, la question de QCM mal rédigé, ce n'est qu'une question compréhension/réaction personnelle. C'est arrivé à tout le monde de maudire et de critiquer un QCM quand on s'est bien "planté".

[Hub]

Guy67, il n'y a pas de problème sur le point précis "vitesse air horizontale".
Il reste un problème sur la notion de "taux de chute", pour laquelle les interprétations varient (pour certains, c'est en référence-sol, parce que c'est ce que leurs instruments indiquent; pour d'autres, c'est en référence-air, parce que c'est ce que la polaire de vitesse indique et parce que l'autre terme utilisé dans la même réponse est explicitement en référence-air).

[plumocum]

Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n'est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi  ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.

[choucas]

Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n'est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi  ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.

Salut

Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.

C'est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu'on connait grâce au vario)

A+
L

[plumocum]

Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n'est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi  ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.

Salut

Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.

C'est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu'on connait grâce au vario)

A+
L

Ben non vu que le carré de la vitesse verticale est connu grace au vario...donc non pas une vitesse air mais une vitesse sol.

[Flying Koala]

Salut

Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.

C'est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu'on connait grâce au vario)

A+
L

Oups Laurent, je crains que tu n'aies écrit un peu vite.

Si tu considères que ta vitesse sur trajectoire est celle donnée par GPS, tu as raison à condition que ton GPS prenne bien en compte à la fois la variation d'altitude et la vitesse horizontale sol et n'approxime pas ta vitesse à sa projection sol. Et tu n'obtiendras avec ta formule que la composante horizontale (la projection) de ta vitesse sol.

Si tu considères la vitesse sur trajectoire usuellement admise, celle mesurée par un anémomètre en vitesse air, il faudrait que tu connaisses ta Vz air et là ton vario est infichu de te dire quelle est la partie qui correspond à ta vitesse de chute dans la masse d'air (Vz) et la composante verticale de la vitesse de ta masse d'air (tes ascendances ou tes descendances).

Bref, tu n'as aucune chance avec ton information vario de déduire ta vitesse air horizontale (comme d'ailleurs ta Vz air).

FK.

[en Cure ;-)]

bon en revient que l'unité pour mesurer la finesse est bien c'est le mètre (mètre horizontal/metre vertical le tout sur une seconde car le Système international )donc rien que par cela la réponse se trouve tout de suite non?
on appelle finesse Air un univers parfait ou la référence est l'air pas le sol dans ce cas la ce qui permet de donner une finesse quelque soit le vent. ton aile aura une finesse de 10 si tu voles a 36km/h et que tu descends a 1m/s. (10m/s / 1m/s= 10). mais la finesse reporté au vent si tu as 18km/h de vent de face ( 5m/s ) et bien ta finesse ramené au sol sera de 5 ( (10m/s - 5m/s) / 1m/s = 5 ). le fait de rajouter air permet de donner une formule sans considération du vent. voila j'espère que vous avez compris

[piment]

Après à moins d'avoir une voile vintage la vitesse horizontale est très proche de la vitesse sur trajectoire, un truc du genre Vh = Vt x cos(angle de descente)
L'angle de descente étant faible le cos est proche de 1.
Le tout dans le référentiel de la masse d'air supposée indéformable ( )

[plumocum]

bon en revient que l'unité pour mesurer la finesse est bien c'est le mètre (mètre horizontal/metre vertical le tout sur une seconde car le Système international )donc rien que par cela la réponse se trouve tout de suite non?
on appelle finesse Air un univers parfait ou la référence est l'air pas le sol dans ce cas la ce qui permet de donner une finesse quelque soit le vent. ton aile aura une finesse de 10 si tu voles a 36km/h et que tu descends a 1m/s. (10m/s / 1m/s= 10). mais la finesse reporté au vent si tu as 18km/h de vent de face ( 5m/s ) et bien ta finesse ramené au sol sera de 5 ( (10m/s - 5m/s) / 1m/s = 5 ). le fait de rajouter air permet de donner une formule sans considération du vent. voila j'espère que vous avez compris

Ben oui, ça on l'a très bien compris depuis très longtemps. 

[Lassalle]

Ça ne vous choque déjà pas le terme de "vitesse air horizontale" pour un parapente ?

Déjà répondu: interpréter le raccourci comme "composante horizontale de la vitesse air".  Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s'étonner.

Tout à fait d'accord : je ne vois vraiment pas où est le problème sur ce point !  
Par contre les questions sont clairement mal rédigées car sujettes à interprétations diverses...
Est-ce juste une maladresse d'écriture de la part des rédacteurs ou bien une volonté de "piéger" les candidats (je ne pense pas que ce soit l'explication) ?
Les questions ont sans doute été écrites trop vite et sans voir qu'elles pouvaient prêter à des compréhensions différentes...
Marc

Pas de problème alors si il n'y a pas d'ambiguïté, si ce n'est 2 pages de philosophie pour en arriver au point de départ.
Après, la question de QCM mal rédigé, ce n'est qu'une question compréhension/réaction personnelle. C'est arrivé à tout le monde de maudire et de critiquer un QCM quand on s'est bien "planté".

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
J'ai simplement indiqué que le concept mathématique du terme "vitesse air horizontale" était clair et ne prêtait pas à confusion.
Qu'il soit délicat de le mesurer directement est autre chose.
Exemple : on parle aussi de traînée ou de portance ; les concepts sont clairs, mais ne sont pas mesurables facilement (qui est capable de "mesurer" sa traînée ?).

J'ai dit aussi que les autres questions étaient mal rédigées et justifient tous ces commentaires...

Marc

[Hub]

Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n'est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi  ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.

Où ai-je dit que le problème de l'énoncé résidait dans la possibilité ou non de mesurer ces valeurs????

Le problème (unique, en ce qui me concerne) est dans le flou de l'intitulé "taux de chute".  Perso, je l'interprète assez résolument (mais après avoir tiqué sur l'ambiguïté) dans le reférentiel-air.  D'autres (comme Wowo) s'arcboutent pour affirmer qu'évidemment c'est dans le référentiel-sol.  A partir de là, il semble évident que l'énoncé manque de précision.

Ca doit faire 5 ou 6 fois que je tente d'expliquer ce hiatus, chaque fois avec des mots différents.  A l'instar de Marc, je commence à me demander si les gens lisent et essaient de comprendre les mots...

[papyon]

trois pages d'élucubrations dans tous les sens, alors que, comme Hub et d'autres l'ont dit clairement, le seul problème est la définition OFFICIELLE du taux de chute
référentiel air ou sol ???
(les autres énoncés sont clairs)

Bon wowo la prochaine fois que tu importes de la "matière" d'un autre forum, choisis-la moins "m......e"    

[choucas]

Salut

Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.

C'est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu'on connait grâce au vario)

A+
L

Oups Laurent, je crains que tu n'aies écrit un peu vite.

Si tu considères que ta vitesse sur trajectoire est celle donnée par GPS, tu as raison à condition que ton GPS prenne bien en compte à la fois la variation d'altitude et la vitesse horizontale sol et n'approxime pas ta vitesse à sa projection sol. Et tu n'obtiendras avec ta formule que la composante horizontale (la projection) de ta vitesse sol.

Si tu considères la vitesse sur trajectoire usuellement admise, celle mesurée par un anémomètre en vitesse air, il faudrait que tu connaisses ta Vz air et là ton vario est infichu de te dire quelle est la partie qui correspond à ta vitesse de chute dans la masse d'air (Vz) et la composante verticale de la vitesse de ta masse d'air (tes ascendances ou tes descendances).

Bref, tu n'as aucune chance avec ton information vario de déduire ta vitesse air horizontale (comme d'ailleurs ta Vz air).

FK.

Je partais du principe que la mesure était sonde (donc vitesse sur trajectoire air) et la VZ vario, je crois qu'on peut s'appuyer dessus ?

A+
L

[plumocum]

La sonde ne te donne qu'une vitesse sur trajectoire, même pas un angle de plané pour s'amuser avec un peu de trigonométrie. Tout le reste est impossible à mesurer en référent air. Le coup du vario pour la vv c'est comme ci tu disais que ta vitesse h est donnée par le gps.
Le seul moyen de s'appuyer dessus c'est d'estimer faire tout ça dans un élément air figé et sans aucun mouvement par rapport au sol.
En ce cas la question indiquée au début perd tout son sens et le corrigé est faux.

[Hub]

Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse".

[plumocum]

En ce cas il est inutile de préciser le référent air et le corrigé du qcm est faux.
D'ailleur le (mathématique) n'est pas précisé.

[plumocum]

Et si tu demandes à n'importe qui ayant un minimum de culture de l'air il te repondra la définition classique de la finesse : c'est le rapport distance h sur distance v. Qui est marqué comme faux par le corrigé.

[wowo]

Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse".

"Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse-air"."

 

[Flying Koala]

Je partais du principe que la mesure était sonde (donc vitesse sur trajectoire air) et la VZ vario, je crois qu'on peut s'appuyer dessus ?

A+
L

Dans ce cas, ton raisonnement est faux.

Un exemple numérique pour t'en convaincre :
Tu es vol droit à taux de chute mini et ta sonde t'indique 28,8 km/h (8 m/s)
En parallèle tu es dans une (très) forte ascendance et ton vario indique +10 m/s (genre pilier nord des dents de Lanfon au printemps, ça décoiffe).

Selon ta formule ta vitesse horizontale au carré serait :
Vx^2 = Vtraj^2 - Vz^2 = 8^2 - 10^2 = 64 - 100 = -36
Et les racines de nombre négatif, c'est un peu compliqué  

Tout ça parce que ton vario additionne ta vitesse de chute dans la masse d'air (Vz) et la vitesse verticale de l'air par rapport au sol (pour fixer les idées dans notre exemple -1m/s et +11m/s).

[Guy67]

Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse".

"Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse-air"."

 

Ce qui est positif divisé par ce qui est négatif. Evidement les unités doivent-être les mêmes 

Autrement en sortant des documents anciens, Hubert Aupetit avait à l'époque résumé dans son traité de pilotage, comment il eût fallu faire les mesures ...

[Gilles Silberzahn]

qui est capable de "mesurer" sa traînée ?.

Aucun problème si tu connais ton PTV et ta finesse (air)…

Soit un pilote qui vole à 95daN de PTV et 9 de finesse.

Finesse 9 => angle de plané=arctan(1/finesse) = 6,3°
Portance P=PTV*cos(angle de plané) = 94,4daN
Trainée T=PTV*sin(angle de plané) = 10,4daN

Et tu remarqueras que si tu calcules Portance/Trainée, tu retombes sur 9 de finesse… Dingue, non ?

C'est à la portée du premier parapentiste venu…  

[papyon]

qui est capable de "mesurer" sa traînée ?.

Aucun problème si tu connais ton PTV et ta finesse (air)…

Soit un pilote qui vole à 95daN de PTV et 9 de finesse.

Finesse 9 => angle de plané=arctan(1/finesse) = 6,3°
Portance P=PTV*cos(angle de plané) = 94,4daN
Trainée T=PTV*sin(angle de plané) = 10,4daN

Et tu remarqueras que si tu calcules Portance/Trainée, tu retombes sur 9 de finesse… Dingue, non ?

C'est à la portée du premier parapentiste venu…  

Sûr que t'as pompé sur Laurent   

[Charognard]

qui est capable de "mesurer" sa traînée ?.

Aucun problème si tu connais ton PTV et ta finesse (air)…

Soit un pilote qui vole à 95daN de PTV et 9 de finesse.

Finesse 9 => angle de plané=arctan(1/finesse) = 6,3°
Portance P=PTV*cos(angle de plané) = 94,4daN
Trainée T=PTV*sin(angle de plané) = 10,4daN

Et tu remarqueras que si tu calcules Portance/Trainée, tu retombes sur 9 de finesse… Dingue, non ?

C'est à la portée du premier parapentiste venu…  

C’est plus « calculer » la traînée que « mesurer » la traînée. Non ?

[papyon]

intéressant de noter qu'avec nos finesses de près de 10
la portance c'est quasiment le poids* et la traînée : le poids divisé par la finesse
(le poids, pas la masse)

m'enfin je veux pas vous priver de l'arc tangente si vous y tenez 

[Lassalle]

C’est plus « calculer » la traînée que « mesurer » la traînée. Non ?

Absolument !  
Comme on peut calculer la vitesse horizontale sans pouvoir la mesurer (cf. les messages plus haut !)...

Marc