+ Le chant du vario +

Suite à une discussion sur un autre forum à propos de cette question du QCM passage du théorique brevet (du coups je ne sais plus duquel, initial - pilote ou confirmé ? là dans le fond n'est pas la question) Je serai curieux de savoir comment vous contributeurs du chant du Vario vous interprétez cette question et quelles sont la ou les réponses que vous estimeriez comme juste.

Bien évidemment ne vous gênez pas d'argumenter vos choix et de donner votre avis sur la pertinence de la question et des réponses proposées.

Merci !

28 jours comme durée du sondage, à vos claviers, Go !

 :forum:

tu aurais des avis plus "personnels" en masquant le résultat

Peut-être que oui, peut-être que non...

JE pars du principe que celui qui réponds croit à sa réponse et même l'argumentera. Les réponses considérées comme justes ou fausses par les rédacteurs sont faciles à trouver. Ce qui me semble plus intéressant que les réponses elles mêmes. C'est comment la question est comprise et conduit aux réponses choisies.

Bref il n'y a pas d'idée à porter un jugement sur la connaissance sous-entendue par les justes ou fausses réponses à la question mais uniquement de réfléchir collégialement sur la pertinences de la questions et des réponses proposées et aussi de la pertinence de la considération par les rédacteurs de la pertinence ou non de telle ou telle réponse.

Pour cela il me semble que c'est le débat plus encore que le résulta du sondage qui importe. Le sondage ne se veut qu'une mèche pour allumer la discussion.

Au plaisir de qui veut bien...

 :forum:

La définition ´dure´ de la finesse est portance sur traînée.

Ce rapport donne une pente de vol décrite par la vitesse horizontale sur vitesse verticale ou un trajectoire dans le ciel décrite par la distance parcourue sur le dénivelé (en air calme).

Les 3 dernières réponses sont justes.

Je ne vois pas vraiment oú tu situes le débat éventuel.   :grat:

@Patrick: Si à mon avis ta première réponse est juste (choix 4), la seconde définition correspond plutôt à une finesse sol (choix 3) et la  troisième mélange des choux et des navets avec une vitesse air horizontale avec un taux de chute qui est mesuré par rapport au sol (choix 2). À mon sens, dans tes réponses, seule la première portance/traînée est dans le référentiel air et correspond vraiment à la finesse air, les deux autres réponses sont soit dans le référentiel sol soit mélangent des grandeurs dans les 2 référentiels et donc ne correspondent pas.

Mais tu as raison, si la masse d'air est calme (pas de vent, aucun mouvement vertical) les 3 formules donneront le même résultat.

Après, moi la méca vol, c'est pas trop mon dada...

FK.

La réponse 1 fausse
la 2 fait appel au taux de chute qui est communément associé à un référentiel terrestre
la 3 est imprécise mais on peut penser que la distance est liée à un référentiel terrestre
la 4 est bonne

donc 4 en absolu et 2,3,4 en air immobile.

J'ai hésité explicitement là-dessus, puis ai décidé (à tort?) que non, le taux de chute était en référentiel-air.

Mon raisonnement (fautif?) : l'expression de "taux de chute mini" (position des mains ou point sur la pôlaire) : si je suis dans une dégueulante, je n'atteindrai pas un "taux de chute SOL" minimum en jouant seulement avec les commandes sans sortir de la dégueulante.  Donc la position "taux de chute mini" est bien en termes de descente dans la masse d'air.

Après, ces dénominations répondent à des définitions plus ou moins arbitraires (d'ailleurs l'expression "TAUX" de chute est déjà impropre en elle-même, donc bon.), c'est peut-être là que j'ai faux si mon raisonnement ne correspond pas à la convention standard.

http://vollibre.wikia.com/wiki/Taux_de_chute

D'après ce wiki, c'est bien une vitesse-air.

C'est intéressant ce que tu écris là, moi en lisant le texte dont tu mets le lien, je ne retiens pas la même chose :

Je ne vois pas ce qui indique formellement que ce soit une vitesse-air. Perso j'y vois une vitesse-sol puisque c'est bien vers lui que l'on se dirige et que c'est bien cette vitesse qu'au jour d'aujourd'hui on est capable de mesurer sur une trajectoire de vol plané en parapente.

En fait c'est autour de l'interprétation des uns et des autres sur ce qu'est la finesse-air et quels sont les éléments possible à prendre en compte que la discussion sur un autre forum est née.

Les prises de positions se sont vues aussi contrastée qu'ici et du coup, autant qu'ici éventuellement déviante de la ligne "officielle". Celle des rédacteurs du QCM et des points positifs ou négatifs qu'ils accordent aux différentes réponses.

On va bien voir quelle va être la lecture et l'interprétation la plus répandue ici et peut être savoir ce qui est vraiment la bonne. Dans l'état actuel on peut supposer que certains et pas des moindres auraient zero avec cette question.

 :trinq:

Moi je trouve cette question vicelarde et pas du tout à propos concernant le BP dont l'objectif est d'évaluer le niveau de connaissances des candidats.
L'énoncé et les réponses tentent de cacher un piège à la définition classique de la finesse (distance h/distance v) en y ajoutant  la notion de 'air' avec les réponses 'classiques' ne rappelant pas cette notion 'air' donc logiquement fausses. Bref, c'est un exercice d'interprétation et non d'évaluation.
Les candidats viennent passer un examen de connaissances, pas un test psychotetchnique.

Tu te trompes totalement si tu penses que le but est de piéger les candidats.

Quand on rédige les questions de QCM, on travaille en groupe et on tente d’énoncer les questions de la façon la plus claire possible. Il est possible d'écrire une question qui nous parait simple et claire et qu'elle soit lue d'une autre façon. Ce n'est pas si facile d'être compris par tous !

Les questionnaires sont en chantier permanent et il est toujours possible de reporter les inexactitudes ou les points litigieux pour correction. Laurent des Choucas centralisait les observations quand il était RRE, je suppose que son successeur a pris la suite.

Non bien entendu je ne pense pas qu'il y ait une volonté conspirationniste et délibérée de piéger le candidat. Mais parfois la limite entre une question visant une connaissance précise et un piège d'enoncé propre à l'interprétation est ténue. Je pense que celle ci tombe dans le piège  :lol: de cette dérive.

mais cette question est évidente et pas de problèmes de différentes bonnes réponses mais bon j'ai 9000 heures de vols et quelques une sur caravelle qui avaient une finesse de 24 ;-)

Finesse air ?  :canape:

bon les gars il faut réviser, si vous avez pas bon a cette question ;-), il y a 46 personnes qui ont faux et 12 qui ont raison!!! allez il faut ouvrir les bouquins encore et encore

46 personnes qui ont faux sur 32 votants
Ils sont VRAIMENT nuls

:coucou:
Moi je veux bien un debat eventuel  :clown:

Parce que je crois qu il y a matiere ....a comprendre la question pour mieux y repondre.

Question numero 58 du brevet pilote section mecavol
http://qcm.ffvl.fr/#/load/202458460445213056

 :mdr:  merci ZeMike.
Si même les vieux moniteurs et les ex-pilotes de l'aviation civile tombent dans le piège...

Le sondage dans sa forme, et c'était voulu ainsi, ne permet en aucun cas de déterminer qui a raison, qui a tort. Ce qui me semble intéressant c'est les interprétations différentes faites par les ou les autres autant pour la question qui pose le problème, que pour les réponses proposées.

En fait perso, cela me semble être une très bonne question avec ses réponses pour un QCM car à moins de la connaître avec sa/ses solution/s, elle demande de vraiment poser l'énoncé et les réponses pour en saisir les subtilités et de ne pas chercher à inventer ce qui n'existe pas... encore.

Merci déjà pour vos participations, dans l'espoir que d'autres, inconnus ou pointures, du forum se risqueront encore à enrichir le débat sur la validité et pertinence de cette question et de ses reponses.

Mais aussi dans un débat encore plus large comment l'examinateur/correcteur devrait noter telle ou telle réponses à cette question mais aussi à d'autres du même style (légèrement ambiguë pour une bonne partie des candidats) qui existent dans les QCM des examens théoriques des brevets fédéraux.

 :bravo:


 

D'un point de vue physique la question est fort mal posée, on doit en premier lieu dans un problème identifier le système puis préciser le référentiel d'étude. Là on parle de vitesses sans préciser dans quel référentiel elles sont mesurées d'où l'impossibilité de répondre correctement à la question sauf quand on parle de rapport de forces (portance/trainée)...

plus vicieuse que mal posée
(il est bien spécifié finesse-air et vitesse -air horizontale) par contre taux de chute (à priori c'est ref terre... ?) c'est là que c'est vicieux

Ben oui le taux de chute c'est une vitesse verticale mais dans quel référentiel? ce n'est pas dit...
Donc si c'est vicieux c'est à l'insu du plein gré de celui qui a posé la question. On ne peut juste pas y répondre!

Je me permets d'apporter une précision sur ce qui a lancé le débat sur l'autre forum.

Comment mesurer au jour d'aujourd'hui en parapente :
Une vitesse-air horizontale ?
Un taux de chute-air ou vitesse-air verticale ?

 :grat:

avec un double tube de Pitot ???
ou un anémomètre à fil chaud bi-fils (pas évident à utiliser en parapente!!!)

Comment mesurer une portance ou une trainée?
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas (sans appareillage sophistiqué) mesurer une grandeur qu'elle n'existe pas et qu'on ne sait pas en donner une définition.

Le truc, là, c'est que le mal-nommé "taux de chute" est ambigü par rapport à son référentiel (sol ou air).

Et la vitesse air horizontale ne souffre t'elle pas du même mal ?
 :grat: 

Portance et traînée se calcule avec des formules et des éléments de calcul connus.

Mais restons sur la notion de taux de chute.
Faut-il considérer comme référentiel à propos, le sol vers lequel on se dirige et sur lequel on finira par impacter (+ ou - fort...) car lui il ne bouge pas dans l'attente (sauf à pinailler avec la notion de rotation terrestre, Sagarmantha ex-POB pourrait invoquer Coriolis par ex.)
Ou peut-on considérer comme référentiel la masse d'air que l'on traverse pour descendre vers le sol, masse d'air qui, ça on le sait, peut être "calme", montante ou descendante.

Idem comme le demande aussi Plumocum ; comment envisager une vitesse-air horizontale pour un aéronef de vol libre sensé toujours plané sur une trajectoire descendante dans la masse d'air.

Rappel : la question porte sur la "finesse-air" sans précision sur la qualité de la masse dair dans laquelle on est supposé se déplacer.

Ce serait bien et sympa que les moniteurs qui font passer des brevets théoriques comment ils corrigeraient les réponses à cette question pour les candidats qu'ils auraient en examen :
En tenant compte de la notation prévue par les rédacteurs du QCM ?
Ou bien :
En tenant compte de leur propre interprétation de la question et de ses réponses ?
Quitte à contredire éventuellement la version "officielle" et de fait, créer une inégalité dans l'appréciation des réponses rapport à d'autres candidats avec d'autres examinateurs.

Patrick a donné son avis, qu'il peut préciser peut-être encore. Laurent, Gilles, Jérôme et tous les autres, moniteurs Pro ou fédéraux, prononcer vous comment vous vous noterez les réponses à une telle question dans le cadre d'un pasage de théorique brevet.

 :trinq:

C'est quel deuxième mot dans l'expression "vitesse air horizontale" que tu ne comprends pas?

Ce que nous appelons couramment taux de chute, c'est la valeur qui s'affiche sur notre vario qd il fait "beuuuuh beuuuuuh". Et notre vario ne mesure que la perte d'altitude, c.-à-d. par rapport au sol...

En tout cas, c'est comme ça qu'on cause avec mes potes de club, mais on a peut-être tout faux  :coucou:

FK.

PS: Aucune idée pour accéder facilement à la vitesse air horizontale, contrairement à la vitesse air sur trajectoire  :koi:

M'enfin?  C'est la composante horizontale de la vitesse-air qui effectivement (en vol stabilisé) a également une composante verticale orientée vers le bas.
Simple décomposition vectorielle, pour le coup, il n'y a aucun problème ni ambiguïté.

Et cette interprétation est démentie par les pôlaires de vitesse, dont l'échelle verticale est le "taux de chute" et qui sont établies évidemment en réference à l'air et non au sol...

Et comment appelles-tu toi Hub la valeur qu'affiche ton vario qd tu degueules?

Ben non, le vario n'a aucune idée de la perte d'altitude il mesure juste la pression qu'il associe à une altitude et qu'il dérive par rapport au temps...

"Horizontale" ...

Ou bien possèdes tu vraiment un parapente qui vole horizontalement dans une masse d'air immobile (pour être un référentiel) et qui donc peut avoir une vitesse-air horizontale. Par définition est-ce que la vitesse-air qui crée des forces aérodynamiques sur le profil de nos parapente, cette vitesse-air n'est-ce pas ce que l'on designe aussi par vent relatif et donc une vitesse-air sur trajectoire ?

Mouais, cette méthode indirecte que tu décris pour estimer la vitesse de variation d'altitude, elle est par rapport à la masse d'air ou par rapport au sol à ton avis?  :lol:

Ah bon...  :grat:

Pourtant la même valeur affichée (ou hurlé) par ton vario dans le cas d'un 3.6, disons -12 m/s. Est ce que cela signifie la même spirale suivant si on est dans une masse d'air montante à +5 m/s ou descendante à -5 m/s.
Dans le 1er cas il faut vraiment engager sur la tranche la spirale car il faut atteindre -17 m/s dans la masse d'air pour descendre à -12 m/s vers le sol.
Alors que dans le second cas, il suffit d'enrouler gentiment à -7 m/s dans la masse d'air pour descendre toujours à -12 m/s vers le sol.

Bref, avec le vario on est bien dans un référenciel "sol".

 :rando:

Bonne nuit,

... et donc il donne la variation d'altitude  :clown:
t'as mis quoi dans ta tisane ?  :sors:
Allez dodo

Oui on est dans un référentiel terrestre parce que la pression ne dépend sur un court intervalle de temps que de l'altitude à laquelle on la mesure (si on s'arrange pour ne pas mesurer la pression dynamique due au déplacement dans la masse d'air). Les varios anciens sont juste des altimètres dont la capsule manométrique comporte une fuite calibrée, la déformation de la membrane dépend donc de la différence de pression entre l'intérieur de la capsule et l'extérieur, différence qui disparaît avec un certain retard si l'altitude ne change pas puisque l'intérieur et l'extérieur communiquent.
C'est de la mécanique de précision.
Les varios modernes se contentent de dériver le signal sortant d'un capteur de pression, capteur capacitif je pense.


Ben là t'as pas bien écouté tes cours de physique, il ne mesure pas l'altitude, il la déduit d'une mesure de pression considérée comme dépendant de l'altitude. D'ailleurs si on veut pinailler il ne mesure même pas directement la pression mais une grandeur physique qui en découle comme une valeur de résistance électrique ou une valeur de capacité.

Wowo, t'as décidé d'être obtus ou quoi?

1/ On me demande si "vitesse air horizontale" ne souffre pas de la même ambiguÏté air/sol que "taux de chute".  Je pointe le mot "air" qui lève toute ambiguïté.

2/ Personne ne prétend que le parapente vole horizontalement dans la masse d'air.  La "vitesse air horizontale" est à comprendre comme la composante horizontale de la vitesse air.  Décomposition vectorielle, encore une fois.

Olalala... On n'est pas sorti de l'auberge... Et si on a un aeronef sans trainée, il aura une finesse infinie ou NaN (NotaNumber) ? Ou alors il avance pas du tout et a une finesse nulle ? Serieusement... Et c'est pas parcequ'on disait des betises avant qu'il faut continuer (j'ai pas été intervenir dans le thread climato ca me fait trop de ma... mais meme combat !).

Le seule facon de voir la finesse air correctement est une trajectoire (donc une LIGNE integrée dans le temps, ou autrement dit le rapport entre le point de depart et le point d'arrivée effectif) que l'aeronef dessine dans le referentiel d'interet (ici l'air : finesse AIR). On peut la rapprocher des betises de rapports de portance/trainée dans des cas particuliers, mais on pourra toujours ttrouver des execptions et aberrations. Dessiner la trajectoire du parapente dans l'air donne la finesse air quand on prend sa regle et qu'on mesure l'horizontale/la veritcale. Faire la meme chose (une pose longue à la photo quoi) avec la trajectoire du para, vue depuis le sol (referentiel sol) donnera la finesse sol. Oumliez moi ces rapports de portance sur trainée s'il vous plait, ou les autres trucs aussi..

Il est aussi personnel que incorrect de parler de taux de chute dans le referetiel sol, le taux de chute (qu'on retrouve dans la polaire des vitesses) est bien une caracteristique de l'aeronef, intrinseque ("dans l'air calme" si vous avez besoin de ce vocabulaire). Du coup, la reponse 2 est la seule correcte, n'en deplaise à ces gens du BPC...

Ou plutot, dans le referentiel de la zone de pression dans laquelle on est, voir : surface isophyse. Ben ouais sinon on peut se taper une crete alors qu'on croit etre au dessus ! Bon ouais, là, vous avez raison  :sors: . Mais j'ai l'impression qu'on veut pinailler ici ahah !

Si on reste dans un contexte purement théorique on se fiche bien de savoir si la vitesse air H ou V est mesurable simplement ou pas.
Beaucoup de théories ont été écrites sur le papier avant que les hommes aient les moyens techniques de les vérifier. Par exemple Neptune a bien été découverte sur le papier par Le Verrier bien avant son observation.
Le truc est bien plus simple :
On est bien dans un problème de sémantique de l'énoncé. Je pense que les gars qui ont fait cette question veulent juste vérifier que la définition dure de la finesse (Portance sur Trainée) est bien connue du candidat. Ils se sont donc contenté d'introduire le référent 'air' dans la question et d'estimer que les réponses ne rappelant pas ce référents sont fausses. Il n'y a que 2 réponses qui prennent en compte l'ensemble de ces critères c'est la 1 et la 4, et donc une seule vraie. C'est juste une question d'interprétation stricte de l'énoncé. Un piège quoi  :P

Dans le débat on voit des gens qui s'interrogent sur les techniques de mesure, d'autres rester dans un modèle théorique et d'autres mélanger les 2. Je suis allé voir ce qu'en disent les autres : ceux qui ne font pas de parapente. on trouve très vite ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_tra%C3%AEn%C3%A9e et dedans un lien vers la finesse https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique).
Eux ne s'emmerdent pas avec des détails idéologiques : pour palier à tous ces problèmes et en restant dans l'aspect théorique, ils ont décider de mettre le schéma dans un contexte où l'air est totalement figé au sol  :D . Merde on tourne en boucle (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/3689b17295efa660336bb66de3ba51b390018973)

Et tu la trouves bien faite toi wowo cette question ?  :bu:
Dire que les gars qui répondent ne vont accorder que quelques secondes à la question, si ils arrivent à développer tout ça dans leur tête en si peu de temps, les mecs n'auront peut-être pas leur BP mais ils sont parés pour leur bac de philo.
Ça a des ambition le brevet de pilote parapente  :twisted:

D'un autre coté pour ne pas avoir son brevet il faut perdre 90 points, il y a surement quelques questions évidentes hors bachotage qui n'ont pas été acquises ...
Ceux que j'ai vu le rater c'était vraiment des pilotes personnes qui avaient besoin de remettre le nez dans les bouquins.

comme la grande majorité des métrologies physico chimiques, qui ne mesurent pas directement la grandeur mais une autre dont dépend celle qu'on cherche
Et ça tu le sais (encore) très bien cher prof... retraité

@plumocum: MERCI  :pouce:

1) Est-ce un problème de sémantique lié aux rédacteurs de la question ou aux candidats au brevet ?

2) Est-ce vraiment un "piège" ou pas simplement un fausse réponse demandant un peu plus de réflexion que les deux autres fausses réponses plus évidentes ?

3) Est-ce que vraiment le Wiki est une référence absolue du savoir ou seulement un exercice de vulgarisation du savoir ? En lisant l'article sur la finesse on constate bien les racourcis qu'il s'autorise pour passer de finesse-air à finesse-sol.

4) Est-ce que justement pour nous parapentistes, il n'est pas capital de savoir se situer avec pertinence dans le bon référentiel (air ou sol) lorsque l'on parle de vitesse ? Ou encore d'être toujours conscient, au moins si on vise le brevet, que la masse d'air totalement immobile n'existe pas ? Que si vraiment pour un exercice théorique on y fait appel, cela se doit d'être clairement et indiscutablement annoncé.

Alors oui, perso je trouve que cette question certes pas facile car elle demande un minimum de réflexion (si pas apprise par coeur) est une bonne question.

Après ce qui me semble intéressant et qui donne aussi lieu à réflexion, c'est comment tous (moi itou) et Hub par exemple on s'arc-boute sur des arguments perso pour ne rien lâcher. Pas d'inquiétude on est tous normaux. Pour exemple sur l'autre fofo, je me suis même vu répondre par un contributeur qu'en fait le référentiel à considérer serait l'aéronef, alors...

 :trinq:

Je viens de voir le fil ...
Ça ne vous choque déjà pas le terme de "vitesse air horizontale" pour un parapente ?
OK, je me rendors  :dodo:

Déjà répondu: interpréter le raccourci comme "composante horizontale de la vitesse air".  Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s'étonner.

 :+1:
Tout à fait d'accord : je ne vois vraiment pas où est le problème sur ce point !  :grat:

Par contre les questions sont clairement mal rédigées car sujettes à interprétations diverses...
Est-ce juste une maladresse d'écriture de la part des rédacteurs ou bien une volonté de "piéger" les candidats (je ne pense pas que ce soit l'explication) ?
Les questions ont sans doute été écrites trop vite et sans voir qu'elles pouvaient prêter à des compréhensions différentes...

J'ai envoyé un message à la fédération au sujet de ce fil.

Marc

Tiens, ça me rappelle une discussion sur une question sur "l'angle d'assiette" ici : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/angle-de-dassiette-grat-t49572.50.html

Non seulement, il semble y avoir un état (de la masse d'air, en l'occurence) sous-jacent à chaque question, mais en plus, il semble que cette hypothèse change d''une question à l'autre. Dans le cas du fil précédent, le candidat est supposé faire seul l'hypothèse que la masse d'air est calme (sinon, il perd des points ), dans ce fil le candidat est supposé faire seul l'hypothèse que la masse d'air n'est pas calme (sinon il perd des points, réponse 2 incorrecte)... Sachant qu'il y a 60 questions qui s'enchaînent très vite, ce n'est pas simple du tout, ou, pour le dire autrement, une prime à ceux qui font du "par coeur" ou qui ont du bol. Bof.

Un extrait de l'autre fil :

Ce serait plus clair, mais visiblement, ce n'est pas le cas.

Derob

Pas de problème alors si il n'y a pas d'ambiguïté, si ce n'est 2 pages de philosophie pour en arriver au point de départ.
Après, la question de QCM mal rédigé, ce n'est qu'une question compréhension/réaction personnelle. C'est arrivé à tout le monde de maudire et de critiquer un QCM quand on s'est bien "planté".

Guy67, il n'y a pas de problème sur le point précis "vitesse air horizontale".
Il reste un problème sur la notion de "taux de chute", pour laquelle les interprétations varient (pour certains, c'est en référence-sol, parce que c'est ce que leurs instruments indiquent; pour d'autres, c'est en référence-air, parce que c'est ce que la polaire de vitesse indique et parce que l'autre terme utilisé dans la même réponse est explicitement en référence-air).

Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n'est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi  ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.

Salut

Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.

C'est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu'on connait grâce au vario)

A+
L

Ben non vu que le carré de la vitesse verticale est connu grace au vario...donc non pas une vitesse air mais une vitesse sol.

Oups Laurent, je crains que tu n'aies écrit un peu vite.

Si tu considères que ta vitesse sur trajectoire est celle donnée par GPS, tu as raison à condition que ton GPS prenne bien en compte à la fois la variation d'altitude et la vitesse horizontale sol et n'approxime pas ta vitesse à sa projection sol. Et tu n'obtiendras avec ta formule que la composante horizontale (la projection) de ta vitesse sol.

Si tu considères la vitesse sur trajectoire usuellement admise, celle mesurée par un anémomètre en vitesse air, il faudrait que tu connaisses ta Vz air et là ton vario est infichu de te dire quelle est la partie qui correspond à ta vitesse de chute dans la masse d'air (Vz) et la composante verticale de la vitesse de ta masse d'air (tes ascendances ou tes descendances).

Bref, tu n'as aucune chance avec ton information vario de déduire ta vitesse air horizontale (comme d'ailleurs ta Vz air).

FK.

bon en revient que l'unité pour mesurer la finesse est bien c'est le mètre (mètre horizontal/metre vertical le tout sur une seconde car le Système international )donc rien que par cela la réponse se trouve tout de suite non?
on appelle finesse Air un univers parfait ou la référence est l'air pas le sol dans ce cas la ce qui permet de donner une finesse quelque soit le vent. ton aile aura une finesse de 10 si tu voles a 36km/h et que tu descends a 1m/s. (10m/s / 1m/s= 10). mais la finesse reporté au vent si tu as 18km/h de vent de face ( 5m/s ) et bien ta finesse ramené au sol sera de 5 ( (10m/s - 5m/s) / 1m/s = 5 ). le fait de rajouter air permet de donner une formule sans considération du vent. voila j'espère que vous avez compris ;-)

Après à moins d'avoir une voile vintage la vitesse horizontale est très proche de la vitesse sur trajectoire, un truc du genre Vh = Vt x cos(angle de descente)
L'angle de descente étant faible le cos est proche de 1.
Le tout dans le référentiel de la masse d'air supposée indéformable ( ROTFL )

Ben oui, ça on l'a très bien compris depuis très longtemps.  :D

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
J'ai simplement indiqué que le concept mathématique du terme "vitesse air horizontale" était clair et ne prêtait pas à confusion.
Qu'il soit délicat de le mesurer directement est autre chose.
Exemple : on parle aussi de traînée ou de portance ; les concepts sont clairs, mais ne sont pas mesurables facilement (qui est capable de "mesurer" sa traînée ?).

J'ai dit aussi que les autres questions étaient mal rédigées et justifient tous ces commentaires...

Marc

Où ai-je dit que le problème de l'énoncé résidait dans la possibilité ou non de mesurer ces valeurs????

Le problème (unique, en ce qui me concerne) est dans le flou de l'intitulé "taux de chute".  Perso, je l'interprète assez résolument (mais après avoir tiqué sur l'ambiguïté) dans le reférentiel-air.  D'autres (comme Wowo) s'arcboutent pour affirmer qu'évidemment c'est dans le référentiel-sol.  A partir de là, il semble évident que l'énoncé manque de précision.

Ca doit faire 5 ou 6 fois que je tente d'expliquer ce hiatus, chaque fois avec des mots différents.  A l'instar de Marc, je commence à me demander si les gens lisent et essaient de comprendre les mots...

trois pages d'élucubrations dans tous les sens, alors que, comme Hub et d'autres l'ont dit clairement, le seul problème est la définition OFFICIELLE du taux de chute
référentiel air ou sol ???
(les autres énoncés sont clairs)

Bon wowo la prochaine fois que tu importes de la "matière" d'un autre forum, choisis-la moins "m......e" :tomate:  :tomate:  :tomate:

Je partais du principe que la mesure était sonde (donc vitesse sur trajectoire air) et la VZ vario, je crois qu'on peut s'appuyer dessus ?

A+
L

La sonde ne te donne qu'une vitesse sur trajectoire, même pas un angle de plané pour s'amuser avec un peu de trigonométrie. Tout le reste est impossible à mesurer en référent air. Le coup du vario pour la vv c'est comme ci tu disais que ta vitesse h est donnée par le gps.
Le seul moyen de s'appuyer dessus c'est d'estimer faire tout ça dans un élément air figé et sans aucun mouvement par rapport au sol.
En ce cas la question indiquée au début perd tout son sens et le corrigé est faux.

Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse".

En ce cas il est inutile de préciser le référent air et le corrigé du qcm est faux.
D'ailleur le (mathématique) n'est pas précisé.

Et si tu demandes à n'importe qui ayant un minimum de culture de l'air il te repondra la définition classique de la finesse : c'est le rapport distance h sur distance v. Qui est marqué comme faux par le corrigé.

"Encore une fois (allez, la dernière), la question n'est pas "comment puis-je mesurer ou estimer ma finesse", mais "quelle est la définition (mathématique) de la finesse-air"."

 :sors:

Dans ce cas, ton raisonnement est faux.

Un exemple numérique pour t'en convaincre :
Tu es vol droit à taux de chute mini et ta sonde t'indique 28,8 km/h (8 m/s)
En parallèle tu es dans une (très) forte ascendance et ton vario indique +10 m/s (genre pilier nord des dents de Lanfon au printemps, ça décoiffe).

Selon ta formule ta vitesse horizontale au carré serait :
Vx^2 = Vtraj^2 - Vz^2 = 8^2 - 10^2 = 64 - 100 = -36
Et les racines de nombre négatif, c'est un peu compliqué  :koi:

Tout ça parce que ton vario additionne ta vitesse de chute dans la masse d'air (Vz) et la vitesse verticale de l'air par rapport au sol (pour fixer les idées dans notre exemple -1m/s et +11m/s).

Ce qui est positif divisé par ce qui est négatif. Evidement les unités doivent-être les mêmes  :bang:

Autrement en sortant des documents anciens, Hubert Aupetit avait à l'époque résumé dans son traité de pilotage, comment il eût fallu faire les mesures ...

Aucun problème si tu connais ton PTV et ta finesse (air)…

Soit un pilote qui vole à 95daN de PTV et 9 de finesse.

Finesse 9 => angle de plané=arctan(1/finesse) = 6,3°
Portance P=PTV*cos(angle de plané) = 94,4daN
Trainée T=PTV*sin(angle de plané) = 10,4daN

Et tu remarqueras que si tu calcules Portance/Trainée, tu retombes sur 9 de finesse… Dingue, non ?

C'est à la portée du premier parapentiste venu…  :sors:

Sûr que t'as pompé sur Laurent   :clown:

C’est plus « calculer » la traînée que « mesurer » la traînée. Non ?

intéressant de noter qu'avec nos finesses de près de 10
la portance c'est quasiment le poids* et la traînée : le poids divisé par la finesse
(le poids, pas la masse)

m'enfin je veux pas vous priver de l'arc tangente si vous y tenez  :canape:

Absolument !  :pouce:
Comme on peut calculer la vitesse horizontale sans pouvoir la mesurer (cf. les messages plus haut !)...

Marc

Pas certain qu'on ne puisse pas mesurer la Vh, ça ne doit pas être simple à réaliser mais faisable, je pense aux télémètres laser utilisés dans les travaux publics et utilisés en régates pour jauger l'avance de "l'ennemi".
Il suffit de choisir une masse d'air calme, de mettre en l'air une montgolfière cylindrique, d'arriver avec la voile en gardant un cap en direction de la montgolfière et d'enregistrer les mesures de distance entre le télémètre laser porté par le parapente et la montgolfière. Bien évidemment il faut que le télémètre soit stabilisé à l'horizontale. on peut aussi utiliser un radar à effet Doppler manipulé par le gars sur la montgolfière.
Ca fait un peu de boulot pour rassembler le matos et trouver les conditions adéquates mais si on ne veut pas juste se dire que Vh = Vt x cos ( angle de descente) faut ce qu'il faut!

Pour info la différence sur le cos de l'angle de descente entre une aile à 8 de finesse et une à 10 est de 0.18% à comparer avec l'erreur possible sur la mesure de la Vt...

En gros on met une montgolfière avec des flics et leurs jumelles radar dedans. Dis le moins fort cette opportunité ne devrait pas échapper à nos sinistres.  :clown:
Tout ça pour une question qui part d'un postulat erroné. Elle devrait simplement être retirée du questionnaire.  :P wowo  :trinq:
Dans toutes les définitions théoriques la finesse est toujours définie dans le référentiel air. Pour simplifier et la rendre mesurable la théorie la place toujours dans un environnement air théorique où l'air est considéré comme parfaitement calme et figé par rapport au sol. Ça a l'avantage de pouvoir y placer des composantes mesurables.
Des lors que la théorie décide de prendre en compte les mouvements verticaux ou horizontaux de l'air, alors on introduit le référent sol en la nommant 'finesse sol'. C'est toujours ce que tout le monde fait, sauf peut-être dans le parapente. :lol:
Cet énoncé fait tout l'inverse.
Selon la théorie cette question ne respecte aucune théorie. :clown: l'énoncé est erroné et la correction est fausse. :P

En quoi le postulat de la "finesse-air pourrait être faux, en quoi la question de par quoi elle est définit pourrait être fausse ?

La question porte sur la finesse-air et que sur elle sans préciser le contexte (air calme ou non) donc sans précisions on ne peut que considérer des référentiels "air" et non pas "sol". Pourquoi compliquer la question en "imaginant" des scénarios autre que le seul posé par la question ?

Où dans la question, est-il fait mention à l'existence ou inexistence de mouvements verticaux ou horizontaux de l'air. Encore une fois pourquoi "ré-inventer" la question ?

En quoi l'énoncé de la question fait-il l'inverse de quoi que ce soit ? N'est-ce pas un point capital dans la compréhension de la méca-vol mais aussi du pilotage que de toujours savoir à bon escient différencier les référentiels sol et air dès que l'on parle de "vitesse" qu'elle soit horizontale, verticale ou sur trajectoire ?

L'énoncé ne peut pas être faux ici, seuls certaines réponses le sont.

Que la vitesse-air horizontale soit compliqué à mesurer ne l'élimine pas comme élément de définition de la finesse-air, Bravo à ce propos à l'imagination de Piment.  :+1:  :mdr:

Mais est-ce que le taux de chute :mdr:  et non pas la vitesse-air verticale peut décemment servir d'élément "théorique" pour définir la finesse-air ?  :grat:  Perso comme les rédacteurs du QCM, je considère que non.

Après autant à la lecture de ce fil de discussion que de celui sur l'autre fofo, il est évident que les avis sont partagés et que mêmes les formateurs/correcteurs d'examen de théoriques brevets ne sont pas tous d'accord avec la correction retenue par l'équipe pédagogique de rédactions de notre QCM fédéral et aussi qu'ici comme là-bas on peut soulever l’interrogation de comment on peut se voir noté fonction de l'examinateur qui corrigera notre copie.

 :canape: 

Ben si tout est faux.
Tu ne verras jamais un modèle théorique présenter les choses de cette manière. Où l'on parle de finesse et en ce cas le corrigé est faux, et Patrick avait donné les bonnes reponses. Où on veut prendre les mouvements de l'air en compte, et en ce cas on parle de la petite soeur de la finesse la bien nommée finesse sol et le corrigé est encore faux.

Au passage, Gilles m'a bien fait rire.  :pouce: cette question n'a rien d'existencielle et même si je réussi à tout apprendre par coeur et que je pose les formules décortiquées du coefficient de portance sur le coefficient de traînée ça ne m'empêchera pas de pousser le barreau à toc en vent arrière pour rattraper le pote qui m'a mis un vent dans le thermique d'avant.

Edit : la finesse air est un plénosnasme  :trinq:  :bu: