Combien connaissez-vous de cas graves de covid dans votre entourage?

[Douk-Douk]

Je ne sais pas si c'est une très bonne idée de raviver la mémoire en matière de référendum sur la constitution. À moins que tu n'aies toi aussi oublié un petit détail dans l'histoire des référendums

Aurais tu un scoop sur le référendum qui a adopté la Constition de la 5ème République ?
Nous t'écoutons.

Voyons Michel !

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_%C3%A9tablissant_une_constitution_pour_l%27Europe

Extrait lien ci-dessus :
Le gouvernement français, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n'a pas proposé de nouveau référendum à ses citoyens au motif que ce nouveau traité n'est pas une Constitution européenne. Une révision de la Constitution française, effectuée par la voie du Congrès le 4 février 2008 au château de Versailles, a permis la ratification du traité lui-même par la voie parlementaire le 8 février.


Petite question Michel, tu voterais "oui" ou "non" si il y aurait un nouveaux référendum sur la question de l' Europe comme en 2005 ?
Mais ce n'est pas important ta réponse et ton avis !
Il faut voir l'intérêt collectif comme pour le vaccin contre la covid-19 ! (Lol)

[Cyrille74]

La France est une république, pas une démocratie, même si on essaye de nous faire passer l'un pour l'autre, au final on a un saupoudrage de démocratie pour faire passer la pilule mais le peuple n'a pas son mot à dire sur grand chose.

[MichM]

Je ne sais pas si c'est une très bonne idée de raviver la mémoire en matière de référendum sur la constitution. À moins que tu n'aies toi aussi oublié un petit détail dans l'histoire des référendums

Aurais tu un scoop sur le référendum qui a adopté la Constition de la 5ème République ?
Nous t'écoutons.

Voyons Michel !

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_%C3%A9tablissant_une_constitution_pour_l%27Europe

Extrait lien ci-dessus :
Le gouvernement français, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n'a pas proposé de nouveau référendum à ses citoyens au motif que ce nouveau traité n'est pas une Constitution européenne. Une révision de la Constitution française, effectuée par la voie du Congrès le 4 février 2008 au château de Versailles, a permis la ratification du traité lui-même par la voie parlementaire le 8 février.


Petite question Michel, tu voterais "oui" ou "non" si il y aurait un nouveaux référendum sur la question de l' Europe comme en 2005 ?
Mais ce n'est pas important ta réponse et ton avis !
Il faut voir l'intérêt collectif comme pour le vaccin contre la covid-19 ! (Lol)

Décidément tu tapes toujours à coté toi. Relire ma question à plumocum.

[plumocum]

Ben non il tape dedans, relire mes posts.

[coyote65]

Ben non il tape dedans, relire mes posts.

 

Bah ouais, mauvaise foie évidente, ou alors posture du genre « Ici c'est moi qui pose les questions »...
ou enfin défaut de logique !
J'avais pourtant conseillé à MichM de meilleures lectures que :

[coyote65]

Ah merdre, j'avais dit que je laissais tomber le fil... mais j'ai fait comme micron : un jour blanc et le lendemain noir.
Faut croire que ça marche, il trouve toujours des trolls avec des arguments foireux pour défendre sa dictature. 

[BenHoit]

Faut croire que ça marche, il trouve toujours des trolls avec des arguments foireux pour défendre sa dictature. 

Parler de dictature ou porter des étoiles jaunes, c'est tout aussi extrème que les positions de MchM ...
les mots ont un sens et il y a des mots intermédiaires entre dictature et démocratie.

cet extrémisme dans les propos dessert aussi le message.

[Masterpitrou]

Faut croire que ça marche, il trouve toujours des trolls avec des arguments foireux pour défendre sa dictature.  mort de rire

Parler de dictature ou porter des étoiles jaunes, c'est tout aussi extrème que les positions de MchM ...
les mots ont un sens et il y a des mots intermédiaires entre dictature et démocratie.

cet extrémisme dans les propos dessert aussi le message

Shoah, Apartheid, dictature: en cet été 2021 la violence des arguments employés par une frange de la population dans son combat contre le pass sanitaire et la vaccination à la Covid 19 a atteint un point de non-retour. Elle témoigne, outre une grande indignité et une méconnaissance de notre Histoire, d’une cinglante perte de repères moraux dans la société, où le désaccord respectable, respecté, souhaitable et souhaité en démocratie, a laissé place à l’outrance et la surenchère.

Il fut un temps, pas si lointain d’ailleurs, où chacun acceptait le désaccord quand il existait dans le débat politique. C’est la vertu de la démocratie, après tout, que d’organiser, d’encadrer et de permettre l’expression de la divergence idéologique dans un cadre commun qui fait de la paix sociale un acquis auprès de tous. Quel avenir pour la qualité du débat démocratique dans la société française à l’heure où pullulent les fausses informations sur les réseaux sociaux et que le complotisme ne cesse de gagner du terrain? Comment l’État, et le politique de manière générale peuvent-ils permettre l’expression de toutes les idées, aussi choquantes soient-elles, quand ces dernières ont clairement investi la rhétorique guerrière de l’affrontement et de l’intimidation entre individus?

Batailler pour rétablir ce qui est vrai, et ce qui ne l’est pas
S’il faut avoir la clairvoyance de reconnaître que la majorité des Français –et c’est heureux– n’est ni “antivax”, ni complotiste, ni antiscience, force est de constater la pénétration d’un discours dans la société, qui conduit à faire douter de tout, tout le temps, sur tous les sujets. Si évidemment le doute, lorsqu’il est raisonnable et raisonné, est l’expression d’une forme de sagesse, comment construire demain une société apaisée si, avant même des désaccords idéologiques, nous avons des divergences sur ce qui est la réalité et ce qui ne l’est pas? Comment envisager des perspectives communes si, avant même de débattre des opinions, nous devons batailler pour rétablir ce qui est vrai, et ce qui ne l’est pas?

La trame de fond à laquelle s’accroche ce discours, amplifié à défaut ou à dessein par des entrepreneurs de la désinformation ou des personnalités politiques en quête de popularité, est la profonde crise des consentements que traverse notre pays, qui trouve, elle, des explications rationnelles tout à fait audibles. Le creusement du fossé entre élus et politiques depuis les années 1990, l’érosion de la parole publique de surcroît après un an et demi d’une pandémie qui a mis à rude épreuve les doctrines scientifiques, ou encore le manque de représentativité et de pédagogie du politique sont parmi les nombreuses explications de cette crise que nos politiques devront affronter demain.

La convocation de ces sombres pages de notre Histoire dénote un grave glissement
Mais pour autant, que les choses soient claires: rien, jamais, sous aucun prétexte, ne peut et ne pourra justifier ni même expliquer ou légitimer les indignes références à l’extermination des juifs durant la seconde guerre mondiale ou au régime de ségrégation raciale en Afrique du Sud de 1948 à 1991, pour s’opposer à l’extension du pass sanitaire dans notre pays. La convocation de ces sombres pages de notre Histoire dénote un grave glissement qui doit nous interpeller collectivement. Il y a une grande indécence, l’expression d’une cinglante arrogance et d’un individualisme sans limites à affirmer aux yeux du monde que la France serait une dictature. Il y a une indignité et une nauséeuse méconnaissance de l’Histoire à convoquer la Shoah ou l’Apartheid dans la pandémie.

Le populisme est le dernier souffle que pousse une démocratie, souvent instillé par ceux qui croient la défendre. Face à cette entreprise de déstabilisation des institutions et de la République, qui fait de l’État de droit le problème et non la solution, qui se joue volontairement et cyniquement des peurs, des craintes et des inquiétudes d’une partie de la société, nous avons, nous citoyens, une responsabilité. Celle de rétablir les faits et de réhabiliter la vérité. Face au populisme, le travail de conviction doit conduire les démocrates du pays, au nom de leurs saines divergences, à contenir son expression sanitaire politicienne à ce qu’il est: un épiphénomène.

Jad ZahabFranco-libanais, essayiste, diplômé de Sciences Po Paris, militant associatif, auteur de "Retrouver la République"

[laurentgedm]

cet extrémisme dans les propos dessert aussi le message.

Complètement d'accord.
Et c'est qqch qu'on observe beaucoup sur le forum, entre autres : utiliser des mots extrêmes, dépeindre les autres sans la moindre nuance, pour ensuite critiquer cette caricature d'eux-mêmes. Ca s'appelle faire un "homme de paille".
C'est difficile de lutter contre ça : si on dit qu'on est d'accord avec un principe prôné par le gouvernement et qu'on se prend "ah voilà les macronistes indécrottables qui débarquent, les moutons dictatoriaux sont là", on est instantanément décrédibilisé. Tout ce qu'on peut répondre c'est qu'on n'a pas besoin d'être macroniste pour être de temps en temps d'accord avec un principe sanitaire officiel.

Mais c'est trop tard, le mot a claqué, la porte est fermée, la notion de nuance (et même de réflexion, voire de dialogue) est anihilée.

[piment]

Mais pour autant, que les choses soient claires: rien, jamais, sous aucun prétexte, ne peut et ne pourra justifier ni même expliquer ou légitimer les indignes références à l’extermination des juifs durant la seconde guerre mondiale ou au régime de ségrégation raciale en Afrique du Sud de 1948 à 1991, pour s’opposer à l’extension du pass sanitaire dans notre pays. La convocation de ces sombres pages de notre Histoire dénote un grave glissement qui doit nous interpeller collectivement. Il y a une grande indécence, l’expression d’une cinglante arrogance et d’un individualisme sans limites à affirmer aux yeux du monde que la France serait une dictature. Il y a une indignité et une nauséeuse méconnaissance de l’Histoire à convoquer la Shoah ou l’Apartheid dans la pandémie.

qui a dit: les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît...

[PiRK]

Et c'est qqch qu'on observe beaucoup sur le forum, entre autres : utiliser des mots extrêmes, dépeindre les autres sans la moindre nuance, pour ensuite critiquer cette caricature d'eux-mêmes. Ca s'appelle faire un "homme de paille".

C'est ce qui arrive quand la situation est tendue, que certains se sentent acculés et impuissants. On tord le bras à des gens qui ne veulent pas s'injecter un produit dans le bras pour qu'ils le fassent quand même. On confine des gens qui ne croient pas que la situation le justifie, ou que même si la situation le justifiait le gouvernement ne devrait jamais avoir ce genre de pouvoir.

L'histoire nous apprend que lorsque la majorité fini par admettre qu'un tyran était un fou dangereux et génocidaire, il a déjà eu le temps de faire beaucoup de mal. C'est donc normal que certains d'entre nous soient un peu sensibles sur cette question du pouvoir qu'on accorde à nos dirigeants. Même si c'est abusif de sous-entendre que Macron est un Hitler ou un Staline, il faut au minimum admettre que la pente savonneuse existe et qu'elle n'est pas loin, si on n'est pas déjà dessus.

[roubidou]

Merci à Masterpitrou pour ce recadrage bienvenu, il m'a oté les mots de la bouche. Beaucoup, à force d'être dans l'outrance perpétuelle, à force d'amalgames douteux, perdent tout sens de la mesure et tombent eux-mêmes dans les travers qu'ils prétendent dénoncer. Faire le rapprochement entre les rafles des juifs, les déportations d'un côté, et les restrictions d'accès aux loisirs de l'autre, je ne pensais que c'était possible. Mais si, certains ont franchi allègrement le pas, sans vergogne. Les bras m'en tombent!

[Man's]

Même si c'est abusif de sous-entendre que Macron est un Hitler ou un Staline, il faut au minimum admettre que la pente savonneuse existe et qu'elle n'est pas loin, si on n'est pas déjà dessus.

Sauf que ça ne tient pas 2 secondes. Quel est le but ? Asservir la population pour prendre le pouvoir ? Macron y est déjà et il ne prend que des mesures impopulaires dictées par l'état sanitaire. C'est pas avec ça qu'il va faire un coup d'Etat et c'est pas ça qui va l'aider à se faire réélire !

[Masterpitrou]

Merci à Masterpitrou pour ce recadrage bienvenu

...oui recadrage .... de l'auteur .... que j'ai cité, mais effectivement je fais mien ce texte, sons sens. Et ça renvoi  avec beaucoup plus de talent d'écriture à ce que j'ai mis plus haut en citant la phrase de l'économiste et démographe Alfred Sauvy "Le but de la démocratie n'est non pas de s'entendre mais de savoir se diviser"

[PiRK]

Même si c'est abusif de sous-entendre que Macron est un Hitler ou un Staline, il faut au minimum admettre que la pente savonneuse existe et qu'elle n'est pas loin, si on n'est pas déjà dessus.

Sauf que ça ne tient pas 2 secondes. Quel est le but ? Asservir la population pour prendre le pouvoir ? Macron y est déjà et il ne prend que des mesures impopulaires dictées par l'état sanitaire. C'est pas avec ça qu'il va faire un coup d'Etat et c'est pas ça qui va l'aider à se faire réélire !

Les intentions de Macron n'ont aucune importance. Ce qui est important est de voir qu'il a pu prendre les mesures qu'il a prise quasiment sans obstacle, sans que ça n'inquiète personne.
Le gars qui inévitablement arrivera un jour à la place de Macron avec de moins bonnes intentions n'aura aucun mal à créer de toutes pièces une crise au moins aussi grave que le covid19 pour faire passer les mêmes mesures ou pire, et commettre ses atrocités.

Il n'y a même pas besoin de mauvaises intentions pour que ça arrive. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Je n'ai aucun doute que Che Guevara et Fidel Castro avaient les meilleures intentions du monde.

[PiRK]

Ce que je veux dire c'est qu'on ne devrait jamais, sous aucune circonstance laisser un président utiliser la police pour forcer les gens à rester chez eux. C'est suffisant qu'il puisse passer à la télé et nous expliquer de la manière la plus convaincante possible pourquoi il aimerait qu'on reste chez nous pendant 3 semaines. Ca aurait probablement presque le même effet bénéfique, avec certainement beaucoup moins de risque de dérive catastrophique totalitaire.

[Man's]

Le gars qui inévitablement arrivera un jour à la place de Macron avec de moins bonnes intentions n'aura aucun mal à créer de toutes pièces une crise au moins aussi grave que le covid19

J'attends quand même de voir ça, qu'un individu mal intentionné arrive donc à créer de toutes pièces une crise qui provoque au moins 4 millions de morts dans le monde et un bordel généralisé à la planète entière...

[MichM]

http://www.youtube.com/watch?v=nwghl7T2lQ4

[samepate]

Merci à Masterpitrou pour ce recadrage bienvenu

...oui recadrage .... de l'auteur .... que j'ai cité, mais effectivement je fais mien ce texte, sons sens. Et ça renvoi  avec beaucoup plus de talent d'écriture à ce que j'ai mis plus haut en citant la phrase de l'économiste et démographe Alfred Sauvy "Le but de la démocratie n'est non pas de s'entendre mais de savoir se diviser"

Indignation facile, mais pourquoi pas, ça mange pas de pain.

De mon côté je remercie tous les exagérateurs qui avaient prévenu lors de la création du passe sanitaire qu'il pourrait devenir obligatoire dans les lieux publics et qui s'étaient fait rire au nez. Même le gouvernement, tellement cette mesure est grave, avait promis que ça ne serait jamais le cas. Résultat : le conseil de défense décide l'obligation sans débat et sans vote. Si ça vous va comme démocratie... En tout cas ça rentre dans la définition de Sauvy, ça divise, donc ça doit être de la démocratie.

(Remarques en vrac : Qu'on ne me redise pas que c'est à cause du variant Delta, on savait en avril qu'il y avait et aurait des variants. Qu'on arrête de simplifier en mettant deux camps : on peut être vacciné et contre le passe sanitaire. On peut être pour le passe sanitaire mais contre la manière dont les décisions sont prises, etc...)

[PiRK]

J'attends quand même de voir ça, qu'un individu mal intentionné arrive donc à créer de toutes pièces une crise qui provoque au moins 4 millions de morts dans le monde et un bordel généralisé à la planète entière...

Les mesures du genre le premier confinement étaient basées initialement sur un modèle, pas sur 4 million de vrai morts. Le modèle s'est finalement avéré bien trop alarmiste, en partie à cause des données très fragmentaires qui arrivaient de Chine (vous vous souvenez quand on disait que la léthalité était de 5% ?).

Des modèles encore plus alarmistes, je peux t'en faire autant que tu veux au début de n'importe quel nouveau virus méconnu, en jouant sur les marges d'erreur.

[Man's]

Oui, sauf que pas grand monde ne te croira.
Tu oublies complètement que des gens sont morts pour de vrai d'une maladie inconnue à l'époque et très contagieuse. C'est à cause de ça que des mesures (dont on peut discuter mais ce n'est pas le sujet) ont été prises, pas uniquement à cause d'un modèle alarmiste.

[Hub]

Le premier confinement a évité de justesse l'engorgement complet du système hospitalier; s'il avait été atteint, plein de gens seraient morts non seulement du Covid, mais d'accidents de la route relativement mneurs, d'AVC parfaitement soignables, etc...  Faut voir des images des trottoirs devant les hopitaux du Brésil ou d'Inde pour visualiser ce que cela signifie.

Donc le modèle "trop alarmiste", bon, ben...

[Airtoysdealer]

Comment l’État, et le politique de manière générale peuvent-ils permettre l’expression de toutes les idées, aussi choquantes soient-elles, quand ces dernières ont clairement investi la rhétorique guerrière de l’affrontement et de l’intimidation entre individus?

Euh...qui est-ce qui emploie la rhétorique guerrière à longueur de discours, ces temps-ci?   

Ça serait pas notre cher et tendre Jupiter, et tous ses acolytes (notamment un préfet de police qui choisit son "camp", alors qu'on le paye à maintenir l'ordre)?

[plumocum]

Macron y est déjà et il ne prend que des mesures impopulaires dictées par l'état sanitaire. C'est pas avec ça qu'il va faire un coup d'Etat et c'est pas ça qui va l'aider à se faire réélire !

Pour le coup, je pense qd même qu'il brosse dans le bon sens toute une clientèle cible. Je n'ai pas regardé si il y a eu des sondages rapport à ses dernières annonces mais je serais surpris, si il y en a eu, d'apprendre qu'elles seraient majoritairement impopulaires.

[Man's]

Ouais, enfin je voulais dire des mesures dont tout le monde se passerait bien s'il le pouvait, si tu préfères.