+ Le chant du vario +

Pas de débat dans ce fil (il y a déjà d'autres discussions ouvertes sur ce sujet).
Je veux juste pouvoir comparer mon expérience personnelle avec d'autres.

Dans ma définition de "cas grave", il faut qu'il y ait un passage sous respirateur et/ou des séquelles qui ont duré plus de deux ou trois semaines, type perte de goût ou d'odorat, essoufflement  (soit pire qu'une grippe).

J'ai voté 2, mais j'ai vraiment été très large dans ma définition de mon entourage. Un des cas est un gars que je connais juste sur Twitter, un autre est le père d'un ami (je n'ai jamais rencontré le père).

L'intérêt du sondage est mathématiquement nul, non?

On compte ceux qu'on *a* connus, mais qu'on ne connaît plus parce qu'ils sont décédés, d'accord?  :(

J'ai pas été aussi large dans ma définition d'entourage, je n'ai compté que des gens que j'ai rencontrés en vrai au moins une fois (pas des amis d'amis, pas des connaissances de réseaux sociaux, pas le beau-frère du plombier de ma boulangère, pas des "célébrités").

Roselyne ça compte  ?  :mrgreen:

Pareil que Hub, j'ai compté ceux que je connaissais directement et ceux de ma famille, j'ai mis 5 à 10 (dont 3 décédés).

A voir les doutes et les réfutations de PiRK dans les autres topics liés au covid et le nombre de personnes atteintes de forme grave qu'il connait, on constate une fois de plus que les plus sceptiques sur la dangerosité de ce virus et la nécessité de mettre en oeuvre tous les moyens possibles pour l'éradiquer sont ceux qui n'ont qui n'y ont pas été confrontés de près.

0

5-10, dont 2 qui sont partis les pieds devant.

J'ai fait abstraction des cas raportés par l'oncle de ma copine qui dirige le service de pneumologie d'un des grands hôpitaux Suisses.
Intuber des vieux, c'est déjà pas drôle, mais quand les patients ont 17-25ans sans aucun antécédents médicaux, ça l'est encore moins.
Il dit se considérer chançeux pour ne jamais avoir eu de situation où il aurait du faire des "choix" entre patients même s'il y a eu des périodes où il n'en était pas loin.

Il faudrait un questionnaire beaucoup plus compliqué que ce forum ne le permet pour en tirer quelque chose d'utilisable pour des maths ou de la science.

Je cherche juste à me faire un feeling de la virulence de cette maladie, pour voir si mon entourage est particulièrement chanceux ou si mon expérience est similaire à la moyenne de celles des autres participants de ce forum.

Il faut aussi tenir compte de la densité de population:
beaucoup de parapentistes habitent à la campagne voire dans des coins reculés, automatiquement moins touchés.

1, décédé  :cry:

51 ans, greffé des reins, en attente de greffe des poumons, pas de précaution particulière, il voulait juste profiter de la vie comme il l'entendait avant de partir

[edit]

je corrige, selon tes critères (perte de goût>2 semaines), 2 personnes au total en comptant le cas ci-dessus

A prendre en compte, je suis un ours et je ne fréquente pas grand monde

0
Je suis moi aussi un ours et je ne fréquente pas grand monde.
Quoique ...

J'ai répondu 1, grave mais non décédé.... Avec des comorbidités majeurs.
Décès = 0

Fraudais que tu fasses un sondage sur le nombre qu'on connait qui ont eu le covid sans complications, histoire de faire un ratio  ROTFL  :mrgreen:
Pour le coup, j'en connais un sacré paquet....Ca a été l'hécatombe autour de moi  :bu:

Parmi les gens que je connais personnellement => 0.

C’est un forum de parapentiste.
Si un parapentiste connu en a mourru, ça fera un paquet de personne qui voteront en connaître 1.
Nous penseront alors que ça tombé de partout alors que ce sera qu’une seule personne.

0 pour moi.

Marc

Je suis souvent intéressé par tes raisonnements construits et argumentés qui froissent parfois mes convictions et le bon sens.

J'ai hâte de lire ton interprétation du résultat de ce sondage.

En simplifiant sans doute beaucoup mais on a 63 répondants qui au total citent 135,5 cas (135,5 étant la somme des chiffres moyens de chaques catégorie de vote x le nbr de cas de votants pour ces dites-catégories)

135,5/63 = ≥ 2,1 cas pour tout un chacun en moyenne.

Perso connaître plus de deux cas gravissimes lié à une maladie sur une durée d'à peine un peu plus d'un an, cela me semble quand même relever de quelque chose de très sérieux. Nous mêmes, ma femmes et moi comptons 9 cas Covid nécessitant un séjour en réanimation dont 3 qui y ont laissé leurs vies.

Toujours perso sur cette période cela fait que j'ai eu connaissance de 3 x + de cas de Covid très lourds que de cancers (dont les débuts remontent à bien plus qu'un an) dans mon entourage élargie et question mortalité c'est aussi 3 x + de décès Covid que cancer (ce dimanche une amie après 3 années de lutte) Alors que les cas de décès dont nous avons connaissance se sont produits entre 3 semaines et 3 mois de soins.

Pour moi il ne fait aucun doute que la Covid-19 est plus fréquente et/ou plus létale que la plupart des cancers.

Pour l'instant je me garde de tirer des conclusions. Comme dit plus haut, la question mériterait d'être dans un questionnaire nettement plus complet. Il y a beaucoup trop de variables pour analyser rigoureusement ces chiffres.
Parmi ces nombreuses variables, on a cité campagne vs ville, ou plus généralement la localisation géographique (plus de probabilité de connaître des cas graves à Mulhouse qu'à Gap). Je pense aussi au métier (personnel soignant), à la taille du cercle d'amis, à l'âge moyen des amis...

D'un côté, on ne peut effectivement pas nier que deux cas graves en un an ça fait du Covid quelque chose de très significatif.
Mais mon sentiment général reste que je ne m'attendais pas à ce que la grande pandémie qui changera nos vies à tout jamais soit si peu mortelle. Sur mes centaines voir milliers de connaissances, je ne connais personne qui en soit mort.

La réponse dépend évidemment aussi de l'évolution du truc. Est-ce que la pandémie va continuer à se tasser d'elle même ou est-ce qu'on finira par revoir le même genre de saturation d'hôpitaux qu'en mars-avril 2020.
Deux cas graves une fois dans une vie ce n'est pas pareil que deux cas graves tous les ans.

D'autant que ce sont deux cas graves, MALGRE les énormes efforts (et toutes leurs conséquences, sociales, économiques, psychologiques) faits pour limiter la casse.

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce sondage. Mais bon, si certains y trouvent leur compte...

0

Pourtant j'ai tout fait pour contaminer Vivianne à Planfait afin qu'elle passe l'arme à gauche et qu'elle arrête enfin de tripoter ma voile au décollage !

 :coucou:
 
J’espère qu'elle a vérifié ton pass vaccinal pour que tu sois autorisé à décoller.

J'ai pas mis de smiley (émoticônes pour Charognard)

Juste histoire de donner un élément de comparaison entre la covid et une "vraie" épidémie... La peste de 1652 a tué 1300 personnes à Arrens Marsous. La population actuelle des 2 villages est de 750 habitants permanents et ne devait pas dépasser 2500 en 1652...
Pour le covid je ne sais pas trop mais si j'ai entendu parler de décès à l’Ehpad de Lourdes je ne crois pas qu'il y ait eu de cas vraiment grave dans la vallée et selon l'ARS un peu plus de 200 morts dans l'ensemble du département du 65.
Alors bon...

oh putain un négationniste... je crois savoir que t'es vacciné alors on est prêt collectivement à te pardonner pour cette fois  :P

Ouais je suis vacciné au pfizer parce que je le vaut bien ! Et les 2 piquouses ne m'ont fait ni chaud ni froid, en plus c'était gratuit et ça fait plaisir au gouvernement, à tout prendre je préfère ça que payer des impôts ou prendre un coup de pied au cul...
Après il ne meurt jamais que les plus malades comme dit dans le hussard sur le toit !

C’est quand la toxicité du produit sera mise au jour et que l’antidote sera vendu à prix d’or qu’on pourra reparler de la gratuité réelle du vaccin.

Pas convaincu de l'efficacité des énormes efforts. Je ne vois pas d'inflexion des courbes autour des dates de mise en place des mesures (masque obligatoire....). Je ne vois pas de différence dans la forme des courbes en comparant des états américains qui ont mis en place des mesures  (fermetures des restaurants, confinements) et des états qui n'ont rien fait.

Ici en Suisse, le chiffres repartent à la hausse suite à la réouverture des bars et surtout depuis le foot...

Un sondage mettant en lien vaccination et niveau d'études et/ou revenus je trouverai ça bien plus interessant.

Ca c'est facile, c'est les pauvres qui sont le moins vaccinés et c'est logique, s'ils n'étaient pas cons ils ne seraient pas pauvres...
 :speedy:

Effectivement. Mais attention beaucoup n’y ont pas été confrontés de près du tout, mais ne sont pas septiques sur sa dangerosités et autres. Par « autres » j’entends la pollution sociale, financière, et morale qu’amène ce virus depuis un an partout dans le monde. Car soyons clair, les 4 millions de morts et tous les cas graves (soit 10 fois plus que la grippe et ce malgré les mesures draconiennes prises contre le covid) c’est triste, mais la portée du virus va plus loin. Il casse les couilles à tout le monde et à la capacité de le faire pendant des décennies. Enfin pas à tout le monde visiblement vu qu’il y a un moyen simple qui existe de l’éradiquer en 2 semaines, si on le voulait…

 :shock:

À votre service : "Social inequalities in hostility toward vaccination against Covid-19", https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.07.21258461v1

Concernant la concomitance temporelle de mesures de prévention avec des changements de régimes épidémiques, je recommande les infographies de Hervérifie, sur Facebook. Il ne prétend pas prouver de liens de causalité, mais c'est très parlant.

https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/cancers

Morts par cancer en France en 2018 : 157000
Dans le monde : 9,6 millons.

Oui et il faut compter sur  une augmentation sérieuse du nombre à cause du confinement.

https://www.ladepeche.fr/amp/2020/12/08/cancer-jusqua-6000-morts-de-plus-en-raison-des-retards-de-diagnostic-avec-le-confinement-9245848.php

Crois-tu vraiment à la toxicité des vaccins ?
Qu'est-ce qui te conduit à penser cela ?

Marc

Si un tel moyen existait vraiment, je pense que l'on serait informé de son existence !
A quoi fais-tu allusion ?

Marc

Ton raisonnement est peut-être biaisé...des personnes âgées ont souvent tendance à fréquenter d'autres personnes âgées. SI on fait ce "sondage" en maison de retraite, le chiffre risque nous faire froid dans le dos, alors que le même dans une école primaire serait sans doute angélique...

par exemple laisser faire...c'est brutal, mais effectivement ça ferait bien longtemps que ça serait derrière. Je ne dis pas que je cautionne cette possibilité

Crois-tu vraiment qu'avec cette hypothèse, tout cela aurait été réglé en deux semaines ?  :grat:  :lol:
J'aimerais que wolfd réponde à ma question (voir son message cité au-dessus) !

Marc

peut-être pas 2 semaines, et Wolfd éclaircira sa pensée s'il le souhaite, mais je pense que ça aurait fait de gros (très gros) dégâts et que, au vu de la mondialisation de tout (transport de passager et de fret), la pandémie se serait répandue et aurait fauché à tour de bras puis se serait éteinte faute de victime. Encore une fois, ça n'est absolument pas ce que j'aurais souhaité.

[edit]

pas plus que je ne souhaite aujourd'hui faire injecter un vaccin fait à la va vite dans le bras de ma fille, pour protéger une population en fin de vie...et des intérêts financiers dont je n'ai que faire.

Willow, contrairement aux apparences, ces vaccins n'ont pas été faits à la va-vite ; ce sont au contraire des dizaines d'années de recherche et d'avancées scientifiques qui ont permis que les vaccins aient pu être élaborés si rapidement.
Et ils ne servent pas qu'à protéger les vieux. Mes filles ne sont pas beaucoup plus âgées que la tienne, et il n'est pas du tout improbable qu'elles attrapent une forme grave du virus (voire très probable pour l'une d'elles). Pour ma part, je suis soulagé de pouvoir les faire vacciner, ce que j'ai commencé à faire sans tarder. Je suis heureux que ma famille soit vaccinée à la fois pour elle et pour l'intérêt collectif.

ça doit être vrai car je me suis fait traiter de pauvre con. Mais le mec avait tout faux car je suis gavé de fric.
Mais je suis con quand même. Je n'y comprends plus rien.  :grat:
C'est con, non ?

Je me casse.

Et sinon, pour répondre au nombre de décès si l'on avait laissé la population mondiale être contaminée, le taux de mortalité étant d'un peu plus de 2% de la population contaminée, et vu qu'il y a à peu près 8 milliards d'êtres humains sur la planète, on aurait donc eu 160 millions de morts dont 1,3 millions en France (65 millions d'habitants) en quelques semaines (plus de 2 à mon avis).
A comparer avec les 4 millions de morts dans le monde et 115000 en France actuellement au bout d'un an et demi avec toutes les mesures prises.

Tu le sors d'où ton 2% de mortalité ? Le meilleur chiffre sur j'ai pu trouver estimait l'ifr à 0.25.%.

Dans le fond c'est ça qui me pose vraiment problème dans cette affaire, on nous impose des mesures absurdement contraignantes qui n'ont pas prouvé leur efficacité (voir on prouvé leur inefficacité pour le masque), et j'ai le sentiment que dès qu'on essaye de sortir un chiffre crédible d'une véritable étude on se fait classer complotiste parce qu'on minimiserait la gravité de l'affaire. Il y a une guerre de désinformation avec d'un côté les médias les plus puissants du monde qui censure très ouvertement des informations fiables.

Ca, c'est la mortalité directement liée à la maladie.
Mais quand on commence à se battre avec des armes pour s'approprier des bouteilles d'oxygène, quand les services publics sont tellement perturbés qu'on meurt d'un "bête" accident de la route, quand les plus pauvres ne trouvent plus rien à bouffer...
... ben c'est qu'on est au Brésil.

Ici : https://coronavirus.politologue.com/
2,15% exactement d'après ce site.
C'est d'ailleurs grâce à toi que je le connais, merci ! :pouce:

Ben ça s’appelle la vaccination. Si tout le monde se vaccine demain, le virus va contaminer qui ? Les cochons ?
Bien sûr deux semaines c’est exagéré ne serait-ce que parce qu’on a pas la capacité de vacciner tout le monde d’un coup.

Mais il y a un fait clair : soit on se vaccine tous rapidement et on entend plus jamais parler de cette merde, ses 4 millions de morts (qui augmente chaque jours) et les impacts dans nos vies, soit on reste comme ça avec la moitié de la population vaccinée, ce qui ne sert à rien, et c’est une question de mois avant qu’un variant 100% immune au vaccin (et aux personnes immunisées par le virus initial) arrive et nous fasse repartir à la case départ. Après, il faut attendre de developer un nouveau vaccin, pour que seulement 50% des gens se vaccinent et que ça recommence sans fin pendant des décennies.
Vous voulez vraiment avoir ce truc dans vos vies pour encore des années ? Vous parlez de liberté, moi aux US j’ai quasi aucune contrainte avec le Covid (pas de confinement, pas de masque en intérieur maintenant etc) et malgré tout ça me les casse. Je sais pas comment vous faites pour vivre !  Et pire à Singapour ou en Australie. Pas bouger de chez soit depuis 18 mois Quelle horreur !

On a un moyen simple gratuit et safe d’éradiquer cette merde. Que demande le peuple ?
Si on ne peut pas croire les scientifiques on va croire qui dans ce monde, les politiques, les fake news Facebook ? Si le vaccin n’était pas safe, beaucoup (pas tous c’est certains mais beaucoup) de scientifiques qui dédient leur vie a la santé et n’ont que faire de l’argent auraient déjà sonné l’alarme. Comme le docteur chinois qui a sonné l’alarme du Covid, au prix de sa vie.

Et maintenant on accuse les politiques comme étant le problème. Car tous les problèmes de la France c’est connu c’est toujours la faute du président. Nous les français on a rien à se reprocher. C’est comme l’écologie. Non parce que le pauvre ministre qui va interdire les moteurs à essence en 2030 se fait lyncher, mais s’il fait rien alors c’est un salaud anti écolo. Mais il suffirait peut être que nous on commence par utiliser moins notre voiture ou passer à l’électrique par choix mais non.
Vous réalisez pas que ceux qui ont le plus de pouvoir c’est les groupes d’individus. Agissez au lieux de vous plaindre.
Pour le Covid c’est pareil, agissez. La solution est là, suffit d’aller à la pharmacie.

Mon meilleur ami ne va pas se faire vacciner. Le débat est fort, à la fin on a tous des points de vue différents ce que je respecte. Le mien ayant lui même évolué au cours de ces 18 derniers mois. C’est pas une situation facile et on essuie tous un peu les plâtres.
Tout ça pour dire l’avis ci-dessus n’engage que moi.

2.5% des cas connus, donc. Donc on ignore tous les asymptomatiques dans ce chiffre, et on surpondere la première vague pendant laquelle on ne testait que les mourants.

Le chiffre de 0.27% sors de là : https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

T’occupe pas de moi Marc Lassalle.
Je ne suis pas vacciné donc le dénouement du côté obscur du vaccin ne m’importe peu.

Il y a quand même pas mal de cas asymptomatiques connus. Mais je t'accorde qu'ils sont sûrement très loin d'être tous connus.
Même avec 0,27% (chiffre datant d'environ un an d'après ta source, il faudrait le trouver réactualisé), ça ferait quand même plus de 20 millions de morts dans le monde, soit 5 fois plus que la grippe.

Attend deux minutes. Que certaines personnes aient peur du manque du recul sur les effets long terme et donc ne souhaitent pas se vacciner c’est une chose (que je peux comprendre). Mais j’ai mal lu ou tu penses vraiment que le le Covid a été lâché dans la nature afin que beaucoup d’entreprises concurrentes et pays concurrent (US Russie Chine France) soient de mèche et développent un vaccin spécifiquement toxique afin de sortir un antidote plus tard à prix d’or ?

Là par contre en ce qui me concerne ça dépasse toutes mes capacités de compréhension. j’espère qu’il y en a pas beaucoup sur terre des comme toi sinon l’humanité va dans un mur.

Mais elle y va tout droit. Elle a même le pied sur l'accélérateur.

J'ai l'impression que vous sous estimez la capacité de Charognard à troller en pleine conscience ;)

Forcément que des facteurs comme la localisation géographique ou encore l'âge de celui qui répond à la question originelle de ce sondage jouent, et non pas biaisent, le constat et la réflexion qui en découle. Après oui mon habitat est dans le Grand-Est et j'ai passé 60 ans. Ceci étant mon entourage elargie va de 7 à 93 ans.

Mais encore une fois si je prends comme point de départ, pour l'exemple, la survenance des cancers de formes graves dont l'une de nos amies est décédée ce dimanche alors que l'autre continue encore sa bataille, survenance des deux cas qui remonte à trois ans, toutes deux âgées de ~65 ans.
La survenance de 9 cas très sévères de Covid dans les seuls 15 derniers mois dont 3 se sont soldés par la disparition des malades (56, 48 et 73 ans)
Et pourtant je n'ai pas eu connaissance en trois ans d'autres cas de cancers (il y en a peut-être eu mais garder discret) et surtout d'autres décès et certainement pas parmis les nombreux jeunes, entre 7 et 57 ans, qui constituent la grande majorité de mon entourage élargie.

Après comme Man's je suis heureux que mon petit-fils de 13 ans ai droit maintenant à la vaccination car comme il souffre d'un léger souci cardiaque qui devrait pouvoir se régler en fin d'adolescence. Une infection à la Covid pourrait lui être très préjudiciable. Les cas de syndrome de Kawasaki ont émaillé les statistiques médicales rapport aux infections des plus jeunes.

Ce n’était pas ce à quoi je pensais (voir mon message précédant) mais j’y ai pensé. C’est presque ce que l’on a fait aux US. On voit le résultat en terme de morts, après c’est pas massivement pire qu’en France (donc clairement l’efficacité des confinements et masques existe mais n’est pas non plus un facteur 10).
Ce qui est sûr c’est quaujourdhui avec une solution comme le vaccin, pour moi il n’y a plus trop à se poser de question je ne vois pas ce que l’on va trouver de mieux si on veut se débarrasser du virus. A condition qu’une grosse majorité de la population le fasse.

Une grosse majorité de la population *mondiale*.  Et là, la prise de conscience et encore moins le passage à l'action de ceux qui en ont les moyens (nous), c'est pas gagné... On en est encore à "parer au plus pressé", tenter de sauver nos fesses à nous, en fantasmant qu'on puisse se créer un ilôt salubre dans un monde mondialisé où on laisserait proliférer des bouillons de culture à variants...

merci pour ce partage. Vu sous cet angle, ça se discute. J'avoue ne pas m'être intéressé plus que ça au sujet, jusqu'ici. Par la force des choses, je vais bien devoir revoir ma position.

"We also found that people at the bottom of the social hierarchy, in terms of level of education, financial resources, and immigration status, were more likely to refuse the Covid-19 vaccine."

C'est en effet ce que j'imaginais. Je ne connais aucun PhD ou avocat autour de moi qui n'ai pas déjà été vacciné. À l'autre bout de l'échelle par contre, j'ai un paquet n'ayant fait pas ou peu d'études mais qui sont d'après eux "spécialistes" en virologie, politique et fiscalité suites à leurs recherches sur le net.  :roll:

Est t’il vrai que Bill Gates s’est mis au monde en créant des virus informatique puis en vendant des anti virus ?

T'as raison Frédo, les fameux gens qui ne sont rien et qui sont incapables de traverser la rue pour trouver un boulot !  :roll:

En tout cas croyez moi aux US il y en a un paquet qui disent des trucs comme ça de manière sérieuse, voir pire, et ce pas que sur le Covid mais sur tout type de sujet.
Je vois des trucs passer sur Facebook des fois assez hallucinants.

Ha, c'est donc pour ça que certains prétendaient qu'une puce électronique serait injectée avec le vaccin ?  ROTFL

Ouf. Un instant j'ai bien cru que c'était un mal franco français.

La contamination de ce virus est indiscutable il vient de muter sur un second fil de discussion "covid 19" qui était à la base une enquête...  :grat:
Faudrait il rendre la vaccination du forum obligatoire ?

A noter qu'il existait déjà plusieurs variants du fil initial qui semblent avoir été éradiqués sans qu'on ait rien fait, la vaccination serait donc une fois de plus inutile !

Le 2 tiers des votants ne connaissent pratiquement personne qui ont été gravement touché.

Ça en dit long.

Doit y avoir du vrai quand même parce que ce matin j'ai fait le petit Gabizos à vtt, la face NE en azimut brutal c'est raide quand même et bé j'ai tout passé sur la plaque et j'ai doublé 3 isards !

Ça en dit autant que le tiers qui connait un nombre significatif de personnes gravement atteintes ;)

Tout est une question de point de vue: il y a seulement un peu plus d'un tiers des votants qui ne connait pas de cas grave/décés!

Comme dit plus haut, ça n'en dit pas long, pas court, ça ne dit rien du tout.

Et sinon ça représente toujours encore dans une stat simplifiée au maximum, une moyenne de plus de 2 cas connus de Covid très graves par votant.

 :taupe:

Question au primo-posteur: sérieusement, qu'attendais-tu en faisant cette démarche? Quand même pas concurrencer Santé Publique France?

J'aimerais que Santé Public France me donne ce type de chiffres. Mais je les suspecte de s'auto-censurer à chaque fois que les chiffres ne sont pas assez alarmistes au goût des politiciens. Cf le chiffre  de l'IFR (infection fatality rate) que je n'ai jamais vu dans un seul grand média national depuis le début de la pandémie, et que j'ai eu grand mal à trouver dans une obscure et vieille publication scientifique, alors que c'est quand même le putain de chiffre le plus important de tout ce débat.

J'ai l'impression que ca arrange l'idéologie de certains d'entretenir la confusion sur les chiffres, de laisser croire que le taux de mortalité  est de plusieurs pourcents.

Je veux un débat sain, avec les données nécessaires pour vraiment peser le pour et le contre de ce cauchemar qu'on s'auto-inflige depuis un an et demi.

D'ailleurs je trouve ça parlant que ça mette certains mal à l'aise que j'ai lancé ce sondage. Soit ça sert à quelque chose, et tant mieux. Soit ça ne sert à rien parce que les données ne sont pas représentatives de rien, et dans ce cas il faut en discuter et en faire une opportunité pour éduquer les lecteurs sur la méthode scientifique. Ce n'est en tout cs pas pire que si le sondage n'avait jamais existé.

Tu pourrais faire le même en remplaçant "covid" par "parapente".
Heuuu.
Nooon, j'déconne.   :speedy:

L'IFR, c'est le taux de létalité (pourcentage de gens infectés qui décèdent), non le taux de mortalité (pourcentage de décès dans la population entière), non?

Alors là, 3 cas de figures possibles :
- soit je ne comprends pas de quels chiffres tu parles ?
- soit tu n'as (vraiment) pas beaucoup cherché ?
- soit tu fais preuve de mauvaise foi pour appuyer dans le sens de tes convictions ?

Car ici par exemple tu trouves les chiffres hospitaliers pour la France, ses regions et départements et tu peux facilement calculer ceux concernant les Ehpads. Et d'autres sites existent.

https://www.cascoronavirus.fr/stats/france (https://www.cascoronavirus.fr/stats/france)

Pour la France, décès en milieu hospitalier = 1,9% de décès parmi l'ensemble des infectés et > à 13% pour les Ehpads.

La raison pour laquelle le taux de létalité (IFR) est si peu cité dans la presse (et ailleurs), c'est parce qu'il est diablement difficile à estimer de façon fiable, avec une maladie dont une grande partie des contaminés sont (heureusement) asymptomatiques et donc non-comptabilisés.  

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une volonté délibérée de cacher quoi que ce soit, mais peut-être que si tu explicitais un peu plus ton propos, je comprendrais où tu veux en venir?

A la fin des fins, ce ne serait pas forcément très grave d'avoir une maladie à très forte létalité si elle était très rare et peu contagieuse.  C'est bien la combinaison contagiosité x létalité qui crée la mortalité, laquelle représente le risque pour un individu d'en mourir.
(avec le vaccin, on joue sur la réduction de la contagiosité; les progrès dans la prise en charge et les traitements ont amélioré la létalité)

A partir du mois d'octobre, le nombre de cas va sérieusement chuter (et l'IFR augmenter). Car avec les tests qui vont devenir payants, il n'y aura plus personne d'asymptomatique qui ira se faire tester.
Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

Voilà, belle illustration de ce que j'ai dit. Les médias nous embrouillent tellement que personne ne comprend même le concept de taux de mortalité et les gens croient vraiment que 2% de la population générale et 10% de nos vieux meurent au contact de ce virus.

Alors que le chiffre est 10 fois plus faible.

M'enfin, c'est la faute des média si les gens ne savent pas lire ni compter, et n'ont aucune notion d'ordres de grandeur crédibles?
2% de *mortalité*, ça ferait 1,3 millions de morts, c'est évident (et heureux) que ce n'est pas le cas !

La citation que tu produis indique pourtant bien : pourcentage de décès parmi les infectés arrivés en hospitalisation.

Je ne dis pas que c'est super facile à estimer, mais ça reste tout à fait possible. Et on pourrait penser que c'est la priorité absolue de financer des études dans ce genre.

Une des études dont j'avais parlé l'an dernier était celle de Gangelt, en Allemagne. La méthodologie c'était de tester 10% des habitants d'une petite ville puis multiplier le chiffre par 10 pour savoir excatement combien de personnes avaient été contaminées. Et connaissant exactement le nombre de morts, on en tire un chiffre. Si je ne me trompe pas, on était arrivé à un chiffre de 0.37% de mortalité pour ceux qui étaient infectés.
La ville faisait 10000  habitants, donc le chiffre était basé sur un échantillon de 1000 personnes. Pas génial pour la précision, mais au moins ça donnait un ordre de grandeur.
Il était question de refaire cette étude à plus grande échelle.

Maintenant posez vous la question de savoir si on vous dit que le covid est "seulement" deux fois plus mortel que la grippe, est-ce que vous en tirez la même conclusion que si on vous dit que c'est 20 fois plus mortel ? Quel est le chiffre qui vous fait dire : "OK, là c'est grave, tant pis pour le secteur du tourisme, les cinémas, les restaurateurs et les 40% de PME qui vont faire faillite, mais là il faut vraiment confiner" ?

Même si je n'ai pas de réponse simple, c'est clairement un débat essentiel. Et j'ai le sentiment qu'il n'a pas eu lieu. On n'a pas permis aux citoyens de se faire leur propre opinion sur le rapport bénéfice-coût des confinements.

"... et tant pis pour les nombreux morts que cette crise économique va probablement causer indirectement dans le moyen et long terme parce qu'en sortie de crise les services hospitaliers vont encore se dégrader plus"

On n'a clairement pas parlé de toutes les conséquences des choix qu'on nous a imposé.

Encore une fois, si le covid-19 est "seulement" 2 fois plus mortel que la grippe, c'est peut-être parce qu'on a pris des mesures inédites et très contraignantes...

Si c'est le calcul qui a été fait, c'est un taux de létalité, pas de mortalité.  Ici, c'est TOI qui entretiens la confusion.


Ah, là on reparle de taux de *mortalité* (létalité x risque d'être contaminé).
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/coronavirus-covid-19-grippe-lequel-deux-virus-plus-dangereux-15141/
"Chaque année, la grippe saisonnière touche 2 à 8 millions de personnes en France et entraîne 10.000 à 15.000 décès. En un an, l'épidémie de Covid-19 a atteint 3,5 millions de personnes et causé 83.000 décès."  (article de mars 2021).

C'est "seulement" 6 à 8 fois plus mortel ***parce qu'on a confiné, etc, ce qu'on ne fait pas pour la grippe saisonnière***, donc oui, on serait sûrement au-delà de 20 fois plus mortel si on n'avait pas pris ces mesures.

Franchement?  On ne parle que de tout ça depuis bientôt 2 ans...

Encore une fois, je parle de l'IFR: le risque de mourir si tu as attrapé le virus. C'est ça qui est important pour un individu pour décider s'il veut prendre le risque d'attraper la maladie ou s'il préfère être ruiné économiquement pour ne pas prendre ce risque.

L'autre facteur, le fait que l'épidémie se propage plus vite parce que personne n'a d'immunité pour sa première tournée, est un risque temporaire qui se réglera tout seul après les premières vagues. Et qui se réglera d'autant plus vite qu'on va arrêter de confiner.
C'est un problème de logisitique (lit d'hopitaux et places dans les morgues), ce n'est pas autant un problème individuel que l'IFR.


Moi ça fait presque deux ans que je vois des vidéos se faire virer de YouTube et que je vois un bandeau "conspirationniste/fake news" ajouté automatqiuement sur Facebook à chaque fois que quelqu'un veut discuter sérieusement des chiffres.

Mea culpa. Pour moi "taux de mortalité" ça voulait dire taux de létalité. Je ne savais pas qu'il y avait une définition spéciale qui inclue les gens non affectés.

Du coup, ce que je veux dire c'est qu'il faut arrêter de parler du taux de mortalité. Si tu rencontres un tigre dans la jungle, le chiffre qui t'intéresse c'est combien de gens survivent à une rencontre avec un tigre. Tu ne veux pas savoir combien de gens les tigres tuent au total dans le monde tous les  ans, parce que tu te doutes bien qu'à Paris, Tokyo et New Yorl le chiffre est proche de 0.

Pareil pour le covid. Les chiffres dans une rue déserte d'un village des Hautes Alpes ne te donnent pas beaucoup d'indications sur le risque que tu cours à prendre le métro à Paris. Le taux de létalité te donne des infos plus intéressantes, sachant que tu as la quasi certitude d'avoir quelques virus dans le wagon avec toi.

Et du coup, le chiffre donné par coronavirus.politologue.com ne correspond ni au taux de mortalité ni au taux de létalité. C'est juste le risque de mourir si tu te fais tester. C'est automatiquement faussé parce que parmis les gens qui se font tester il y a une forte sur-représentation de gens qui ont des symptômes ou  qui ont été en contact avec un gars qui avait des symptômes.

La dernière phrase, tu peux la mettre en grand.
Il ne faut pas avoir peur de son opinion même si elle est souvent mal vue en ce moment.
Tiens, je le fais pour toi.

Et on pourra joyeusement dire que la vaccination incitée a formidablement bien marché.

Encore une connerie qui sera dite par notre Pinocchio national.

Eh ben écoute, on diffère d'opinion sur "le chiffre qui compte".
Le risque de crever si je me prends un météorite sur la tête est de l'ordre de 100%, mais je peux me permettre de l'ignorer parce que le risque de l'évènement est quasi-nul, ce qui ramène son taux de mortalité à epsilon.
Le risque de crever si je choppe le Covid (IFR), à mon âge et dans mon état de santé est peut-être du même ordre de grandeur que pour la grippe, mais si on n'avait pas fait de confinements etc, j'aurais peut-être eu 100 fois plus de risque de l'attraper.

Mais en fait, l'erreur est sans doute de vouloir tout ramener à un seul chiffre.
Entre autres, parce que même si on n'en meurt pas, on peut énormément en souffrir, et pendant longtemps, par exemple.

C'est sûr que si on veut s'informer par Youtube et Facebook, on n'a sans doute pas accès à une excellente qualité et diversité d'information...

Vous êtes vraiment inénarrables, voilà du conspirationisme par anticipation, maintenant !

Mais, mon ami, la vie est toujours une anticipation, ou une prise de précautions.
Je suis un vilain complotiste, conspirationniste, et tout ce que tu veux car je ne suis pas d'accord avec la propagande.
De plus je ne dors pas dans une bergerie et ne sors pas sous la protection d'un patou. Et j'emmerde ceux qui me le reprochent.

Si les personnes qui rencontrent des tigres sont vaccinées armées, on va plutôt parler de tigres qui survivent à des humains.  :lol:

A mon avis il y a beaucoup plus de tigres tués par les hommes que le contraire. Il reste moins de 3200 tigres dans le monde.  :(

Désolé pour le petit hors sujet.

Pour moi, il n'y a pas de soucis, nous sommes tous différents.
Plus ou moins méfiants, plus ou moins optimistes, plus ou moins compatissants, etc...
 :trinq:

Moi j'aimerais le même sondage avec combien de décès parmi les gens en bonne santé et de moins de 80 ans. Perso j en ai vu plein des décès mais il faut bien dire que l'immense majorité avaient déjà un pied dans la tombe avant de le chopper.

Certes, cependant j'en connais plusieurs qui étaient en excellente ou en bonne santé et qui le sont beaucoup moins maintenant.

Moi non.
Et je ne suis pas le seul.

Man utilise la même stratégie que les annonceurs à la télévision qui disent des chiffres en % ou qui ont doublés sans dire par rapport à quoi.

Ils étaient en excellente santé par rapport à qui ?

Comment un sondage portant sur quelques dizaines, ou même quelques centaines de personnes peut-il être représentatif d'une population de 65 millions? On est en plein délire. Même les sondeurs professionnels avec des échantillons de milliers de sondés, appliquant toutes sortes de correctifs statistiques, n'arrivent pas à des chiffres fiables. Désolé de le dire comme ça, mais ceux qui se plaignent de la confusion entretenue dans les médias participent eux aussi à la désinformation avec ce genre de démarche. D'ailleurs, suffit de regarder le niveau de certains arguments tout au long de ce fil.

La théorie des sondages n'est pas des plus faciles et les sondeurs de la Place sont parfois très loin des exigences de la rigueur mathématique attendue.

A l'ENSAE, un bon prof. était Pascal Ardilly dont  l'ouvrage à lire pour vous présenter au brevet initial de sondeur ;-)

https://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/les-techniques-de-sondage-9782710808473/

https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/peut-ameliorer-la-precision-des-sondages

On trouve de très beaux théorèmes et formules dans cette niche scientifique complètement dévoyée pour faire du fric par les sondeurs de la Place (voire nous manipuler).

Poussé par un ami sur un blog (de parapente), un texte que j'ai trouvé bien tourné ... pour une fois que je cite un politicien de droite pour en dire du bien, profitez-en, ça ne se reproduira sans doute pas de si tôt

Tribune dans le Figaro de François-Xavier Bellamy, philosophe et député européen:

 

Depuis l’apparition du coronavirus, nous sommes passés par bien des expériences inédites, et nous avons vu vaciller, de confinement en couvre-feu, la rassurante et illusoire évidence de nos libertés publiques. Mais il ne faut pas se méprendre: la vraie rupture historique pour notre modèle de société date de lundi dernier, avec les mesures annoncées par le président de la République. Si nous nous sommes opposés, il y a plusieurs mois déjà, à la création du pass sanitaire par le Parlement européen et le Parlement français, c’est parce que nous refusons absolument le monde qui se dessine sous nos yeux.

 

Une précision d’abord, dans la confusion et les caricatures du moment: s’opposer au pass sanitaire n’est pas être antivaccins. La vaccination est un progrès scientifique prodigieux, et l’une des plus belles pages de l’histoire de notre pays est sans doute d’y avoir largement contribué à travers l’œuvre de Pasteur. Mais comment comprendre que cette tradition scientifique aboutisse à la déraison que nous constatons aujourd’hui? Avec dix-huit mois de recul, nous connaissons désormais le coronavirus: nous savons chez quels sujets il provoque des formes graves. 93 % des victimes du coronavirus en France avaient plus de 65 ans; 65 % avaient un facteur de comorbidité. En dessous de 40 ans, sans facteur de comorbidité, le risque de mourir du coronavirus est quasi inexistant.

 

Pourquoi alors ne pas adopter la même stratégie de vaccination que celle qui a lieu chaque année face à la grippe saisonnière? Rappelons que, sans susciter aucune opposition, plus de 10 millions de vaccins ont été administrés l’an dernier contre cette épidémie, majoritairement pour les personnes vulnérables, âgées ou présentant une fragilité particulière. Le nombre de morts est ainsi contenu chaque année, sans qu’il soit jamais question de vacciner toute la population tous les ans au motif qu’il faudrait éviter la circulation du virus. On ne traite pas les plus jeunes d’irresponsables égoïstes parce qu’ils ne se font pas vacciner contre la grippe! Ce débat doit être mené sans simplisme et sans leçons de morale: oui, on peut être favorable aux vaccins, y compris à une campagne très large pour vacciner les personnes vulnérables face à cette épidémie, et affirmer que la stratégie de masse actuellement choisie semble hors de toute mesure: pourquoi faudrait-il vacciner un adolescent, qui ne risque absolument rien du coronavirus, au motif qu’il faut protéger les personnes âgées, si celles-ci sont vaccinées? C’est faire complètement l’impasse sur le nécessaire arbitrage entre bénéfice et risque, y compris du point de vue collectif.

 

L’accès à un espace public sera différencié selon nos données de santé. Comment une telle révolution peut-elle s’opérer avec une justification si faible, sans vrai débat parlementaire, et en caricaturant tous ceux qui osent s’en inquiéter ?

Mais là n’est même pas le problème essentiel, en un sens. Ce que nous n’acceptons pas, et n’accepterons jamais, c’est la transformation de nos vies quotidiennes, de nos relations humaines, de notre modèle de société, qui s’accomplira de manière certaine et potentiellement irréversible par la mise en œuvre du pass sanitaire. Pour la première fois dans notre histoire, il faudra présenter un document de santé pour effectuer les actes les plus simples du quotidien - prendre un train, entrer dans un magasin, aller au théâtre… L’accès à un espace public sera différencié selon nos données de santé. Comment une telle révolution peut-elle s’opérer avec une justification si faible, sans vrai débat parlementaire, et en caricaturant tous ceux qui osent s’en inquiéter? Rappelons pourtant combien ces contraintes inédites paraissaient inimaginables il y a encore quelques mois: quand certains redoutaient que le vaccin puisse devenir le critère d’une existence à deux vitesses, on les traitait de complotistes. Lorsque le pass sanitaire a été créé, le gouvernement jurait que jamais il ne conditionnerait l’accès à des actes quotidiens - seulement à des événements exceptionnels réunissant des milliers de personnes. C’est d’ailleurs à cette condition explicite qu’un tel dispositif avait été accepté par les autorités administratives compétentes pour la protection des libertés ou des données privées. Le fait que l’État méprise à ce point la parole donnée, sur des sujets aussi graves et en un temps aussi court, a de quoi inquiéter n’importe quel Français sur l’avenir de la liberté.

 

Car c’est bien tout notre modèle de société qui est aujourd’hui menacé. Si le gouvernement a la certitude que la vaccination générale est absolument indispensable, alors il devrait en tirer toutes les conséquences, et la rendre obligatoire. Nous ne pensons pas cela; mais ce serait au moins, du point de vue démocratique, une décision plus loyale que l’hypocrisie de cette contrainte déguisée. Ce serait surtout éviter de basculer dans ce nouveau monde où l’État contraindra chaque citoyen à contrôler son prochain pour déterminer ses droits. Le serveur d’un bistrot sera sommé de vérifier la vaccination et la pièce d’identité d’un client pour pouvoir servir un café; les mariés devront demander un QR Code à leurs invités avant de les laisser entrer… Et la police viendra sanctionner ceux qui n’auront pas participé efficacement à ce contrôle permanent. Qui peut prétendre qu’un tel dispositif permet de «retrouver la liberté»? Il constitue au contraire un précédent redoutable en matière de contrôle permanent et de droits différenciés, en particulier au regard des enjeux majeurs touchant la santé et la bioéthique dans les années qui viendront. Ne pensez surtout pas que, parce que vous êtes vacciné, vous aurez «une vie normale»: quand on doit présenter dix fois par jour un document de santé et sa carte d’identité, pour acheter une baguette ou faire du sport, on n’a pas retrouvé la liberté. Quand chacun doit devenir le surveillant de tous les autres, on n’a pas «une vie normale».

 

On nous dira qu’il faut choisir entre le pass sanitaire et le confinement généralisé: mais ce chantage est absurde. Dès lors que les plus vulnérables sont vaccinés, il n’y a aucune raison de revenir au confinement, aucune raison en particulier de fermer les amphis et d’enfermer les adolescents. Nous n’avons pas à choisir entre deux manières inutiles et dangereuses d’abandonner la liberté. Ce combat n’est pas individualiste, au contraire: c’est se sentir vraiment responsables d’un bien commun essentiel que de défendre cette liberté aujourd’hui gravement menacée. Il y a là un défi de civilisation: face aux modèles autoritaires qui triomphent ailleurs dans le monde, l’Europe et la France doivent montrer qu’une action publique efficace, même en période de crise, n’impliquera jamais d’abandonner les règles intangibles qui fondent nos démocraties. Les libertés fondamentales, l’égalité des droits, l’amitié civique, ne sont pas des privilèges pour temps calmes, mais des principes qui nous obligent.

L'argumentaire de ce cher François-Xavier bute en ce qui me concerne sur une réalité (qui est certes la mienne) quand il pense nécessaire d'indiquer que le risque serait inexistant pour tous ceux qui ne serait pas vieux et/ou atteint de comorbidité. Qu'il se trouve que parmi les 3 personnes décédées sur les 9 cas graves dans mon entourage élargie, il y en avait deux qui avaient moins de 65 ans et ne souffraient d'aucune comorbidité connue.

Alors à moins de penser qu'au delà de 40 ans on est définitivement et fatalement vieux ou encore qu'avoir un IMC d'un peu plus de 26, on est atteint indéniablement d'une comorbidité grave. Son argumentation commence plutôt sur des bases pas mal hypocrites.

Ensuite quand à la fin de son discours il laisse entendre que si on a vacciné tous les plus fragiles il n'y a pas lieu d'imposer un pass sanitaire (sous entendu une vaccination obligatoire) ou un confinement généralisé. Cela soulève tout de même une ambiguïté voire un dilemme d'importance. Car cela laisse supposer qu'il faut "obliger" tous les plus fragiles à se vacciner ou (à lire entre les lignes) ne confiner que ceux là pour leur sécurité.

Et tous ça pour quoi pour qui ? Dit crûment pour laisser l'illusion à une partie du public qu'il serait libre de vivre et agir comme bon leur semble sans considération d'un problème mondial lié à un virus qui n'attend peut-être que sa prochaine mutation pour s'en prendre aux moins fragiles tel un peu comme imaginé par Max Brooks dans son roman World War Z.

Bref pour moi ses propos à ce cher François-Xavier ne sont que du blabla politicien et populiste qui n'a pour but que de rallier les voix de tous les frustrés du moment.

 :bang:

Parce que le vaccin (aucun vaccin) n'est pas parfait, et que parmi ces personnes âgées vaccinées au moins 1 sur 10, si ce n'est plus, n'est pas suffisamment immunisée.
Parce qu'en laissant circuler le virus joyeusement parmi une très grande partie de la population, on lui offre plein de possibilités de muter vers des formes plus contagieuses ou plus dangereuses, y compris éventuellement pour les tranches d'âge qui se croient joyeusement à l'abri de tout souci.

Un peu d'outrance et d'exagération n'a jamais nui à personne, hein?  Il n'est pas question (en tout cas pour l'instant, j'anticipe sur les argumentations de pente savonneuse) de pass sanitaire pour entrer dans une boulangerie.

Ben moi je trouve ça dingue. Ou vois tu l'outrance alors qu'il y a peu ils promettaient de ne pas toucher à ces fondamentaux.
On se croirait dans un film d'anticipation des années 90.
Ça vous fait pas chier de devoir présenter vos papiers à un restaurateur ou à un vigile de supermarché ? Moi je trouve ça super grave.
Et elle s'arrête où cette affaire de pass sanitaire ?parce que la gastro aussi ça fait des morts. On sait ou ça commence et on sait déjà que ça s'arrêtera pas.
Sinon, il y a plus simple, on peut aussi obliger les gens infectés et les suspects à porter un panneau en bois avec écrit lépreux dessus et une cloche à la main.

J'espère que beaucoup de vaccinés boycotteront les lieux où le passe sanitaire sera obligatoire (ça sera plus facile pour les non vaccinés de boycotter  :lol: )

et en terme de protection de la vie privée, on a vu mieux

http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/pass-sanitaire-l-association-la-quadrature-du-net-depose-un-recours-devant-le-conseil-d-etat_4660189.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/pass-sanitaire-l-association-la-quadrature-du-net-depose-un-recours-devant-le-conseil-d-etat_4660189.html)

Je trouve qu'on a déjà glissé très très loin dans la pente savonneuse, pour ma part. Les assignations à résidence, les couvres-feux, l'interdiction de prendre le train, l'interdiction d'aller au supermarché, ne pas donner le choix aux commerçants d'imposer le masque ou non dans leurs propres locaux,  le fait de décréter que certains magasins certaines activités ou certains rayons sont non-essentiels (et le comble c'est que ce sont des politiciens qui traitent des travailleurs honnêtes de "non essentiel")...

Bah, si t'as de meilleures solutions (autres que de laisser crever les vieux et les fragiles), présente-toi aux prochaines élections, hein!

Dis nous, ça paye bien de faire le troll macroniste sur le lcdv ?   :mrgreen:
Ou alors si c'est par conviction, épargne nous les commentaires que tout le monde peut entendre sur Bullshit FM.   :sors:

On fait guère moins macroniste que moi.  Mais en revanche, je ne suis pas non plus dogmatique et manichéen et j'évite l'opposition systématique.

Encore le même amalgame, c'est franchement pénible.  :grrr:
Ainsi le fait de penser que la vaccination est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour faire reculer l'épidémie nous fait automatiquement passer, aux yeux de certains, pour des "macronistes" inconditionnels !  :grat:
Petit Toro a déjà fait cette confusion et je lui avais répondu, voir ici :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/covid19-t56059.0.html;msg774615#msg774615

Je suis d'accord avec Hub : comme lui je suis favorable à la vaccination la plus large possible et comme lui je ne suis absolument pas macroniste, loin de là !
Voir son message :

Si on pouvait ne pas tout mélanger, ce serait sympa, merci.  :D

Marc

@PiRK :  ce genre de sondage ne pouvait que déboucher sur ce genre de discussion. Penses-tu vraiment en avoir appris beaucoup sur la gravité de la pandémie? Moi certainement pas.

Je suis persuadé que les 2 ou 3 poursuivants aux élections présidentielles auraient pris (à peu de chose près) les mêmes décisions.

C'est THE question en fait. Qui lance le sondage ,
?
Q1 qui auriez vous aimé avoir au pouvoir dans cette période de crise sanitaire
Q2 quelles sont les 5 principales décisions que l'Elu(e) de votre cœur aurait pris(e) à votre avis.
Q3 quelle serait l'état épidémique de la france aujourd'hui  ?

Alors que si on était en démocratie réelle, ce genre de question ne se poserait pas, ça serait le peuple qui aurait pris les décisions.

Mais le peuple, il est con, donc autant le diriger, et de préférence à la trique.

Tu as une définition de la démocratie tout à fait originale voire étonnante.

Ha bon ?
Je te laisse chercher.

Les romains l'étaient un peu moins, et ont donc instauré l'imperium qui permettait au monarque en place de prendre les décisions que le peuple serait incapable de prendre.

ouah...on vit quand même une drôle d'époque. Il y a un siècle de ça, personne n'aurait remis en cause le fondement même de ce qu'est une démocratie. Le pouvoir au peuple par le peuple et pour le peuple. Pas ce genre de machin où un clown de 40 balais se prend pour notre papa et nous explique la vie avec un ton grandiloquent.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9mocratie/23429 (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9mocratie/23429)

Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Je crois qu'on melange un peu tout là. .Le peuple est souverain car il élit un representant à qui il délègue des decisions prises sur la base d'institutions / constitutions plus ou moins discutables  suivant les pays et les convulsions de leur histoire. On peut certes couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur et trouver une autre definition ou mieux d'autres formes de gouvernance et de decision, mais pour l'instant c'est comme cela et les guignols peuvent changer . Il peut même arriver au pouvoir quelqu'un que vous aurez choisi et que vous ne considereriez pas comme un guignol.  Sait-on jamais ? Ce seront  d'autres courants de penser qui le traiteront de guignol. C'est la democratie si imparfaite soit elle.

La démocratie représentative est ancienne, en France, sous diverses formes.  L'actuelle date de 1958 (V° république).

Il s'agit de déléguer (sous contrôles) la gestion et direction du pays à des représentants élus, choisis pour leurs compétences et leur programme.  En fait le régime français est mixte, puisque l'appel au référendum est possible sur un sujet particulier, voire peut même être rendu récemment obligatoire sur "initiative populaire" -- en théorie).

La démocratie directe sur tous les sujets est ingérable, et il n'est pas évident que ça conduise à de meilleures décisions, en particulier sur les sujets très techniques où la bonne solution est impopulaire en dehors des cercles d'experts qui sont à même de vraiment comprendre les conséquences.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_repr%C3%A9sentative

Oui bon.
D'un autre côté, une démocratie élue par une minorité ne représentera jamais qu'une minorité. (Voir les taux d'abstention) :canape:

Je comprends pas , vous volez pas aujourd'hui les  gars ?
Pourtant ça a l'air de le faire non ?

Moi j'avais trouvé un beau départ de plaine à l'est de Tours (Orbigny) avec montée en train jusqu'à St Pierre des Corps et covoiturage ,  comme je fais d'habitude mais le rdv n'a pas pu se faire ce matin, donc cloué au sol

Ah mais ça, que notre démocratie soit malade, que les gens aient perdu confiance au point de s'en désintéresser et désolidariser à ce point, je ne nie pas que c'est un VraiProblème.
Ceci étant, en l'état de nos institutions, c'est bien toujours le rôle du gouvernement et du zident de prendre des décisions (sous contrôle du Conseil Constitutionnel et du parlement).  Ils sont élus POUR CA, et s'ils ne le faisaient pas, JE le leur reprocherais (et le pays s'effondrerait de toutes façons).

tu as parfaitement le droit de te contenter de ça, voire de t'en satisfaire. Néanmoins, ça n'est pas à proprement parler une démocratie réelle, puisqu'on voit bien très régulièrement que les décisions prises ne satisfont pas une majorité...le pouvoir au peuple est donc bien confisqué, et je ne considère pas (et je ne suis pas le seul) qu'on puisse considérer une démocratie "représentative" comme une réelle démocratie. C'est d'ailleurs bien pour cela qu'elle a été conceptualisée et mise en place par les élites (Howard Zinn l'explique très bien, concernant les USA, dans son livre "histoire populaire des Etats Unis - ça s'applique tout aussi bien pour la France).

Et pour répondre à Hub, je préfère de loin un peuple qui se plante en faisant ses propres choix qu'un peuple gouverné et obligé de suivre le courant de pensée des plus forts (car c'est bien eux qui monopolisent le pouvoir, sous couvert de démocratie).

et toi???

ici, vent fort, comme un peu trop souvent ces derniers temps!!!

L'un des problèmes, c'est que le peuple se plantera, non en faisant des choix éclairés et bien informés, mais manipulé par les populistes et autres gourous marseillais qui leur présenteront des solutions apparemment simples et magiques.
On a déjà un peu ça (les promesses électorales), mais au moins comme on n'est pas étourdis de milliers de décisions à prendre, il peut y avoir un peu de débat contradictoire plus ou moins éclairant.

Pareil  :x

Ha ouais c'est bien dommage, c'est vraiment sympa le vol de plaine , pas facile mais chouette.
 

Effectivement encore un peu fort au Denier mais la balise du Puy donne du 20 max en sud ouest ça le fait.
De toute façon je suis coincé sur un marché à Forcalquier pour la journée du coup voilà...

Une fois de plus tu as raison, le peuple est con...et même si on lui donnait la possibilité d'avoir accès à plusieurs sons de cloche et de lui permettre de développer son sens critique pour faire ses propres choix, il se planterait systématiquement.
Heureusement qu'il y a une élite éduquée pour diriger ces alcolos débiles et complotistes, sinon ça serait la fin de tout. Et pour bien faire, elle concocte des belles conneries à la télé histoire que les cons ne se mettent pas à penser, ça pourrait être dangereux.

Ecoute, je ne fais qu'extrapoler mon sentiment à moi.
J'ai eu plein de chances dans la vie, j'ai pu pousser des études, j'ai épargné du temps dans un environnement favorable pour élargir ma culture, je me sens capable de comprendre beaucoup de sujets si je m'y attelle et que je me renseigne...

... pour autant, je ne me sens absolument pas capable de me renseigner correctement sur toutes les décisions que doit prendre un pays.

NON, je ne veux pas qu'on me demande mon avis sur tout.  Je donne mon avis sur une orientation générale (plus ou moins sociale, plus ou moins ouverte...) et pour le reste je décide de déléguer aux experts et aux responsables.  Quitte à gueuler/manifester/constester en justice/faire payer aux prochaines élections, s'il y a des décisions (ou trop de décisions) que je considère vraiment aberrantes.

Et donc tu considères le gouvernement et les députés comme des experts de tous les sujets que tu ne maîtrises pas? :grat:

Certes non, mais c'est leur boulot à plein temps, ils se répartissent le boulot (Ministère de ci ou ça; député spécialiste de tel sujet au sein du groupe parlementaire, etc) et ils s'appuient sur les conseils d'experts pointus dans chaque domaine (et, oui, bien sûr, sur l'influence de lobbyistes concernés par des intérêts particuliers beaucoup plus que par l'intérêt général, aussi -- je n'ai jamais dit que tout était parfait).

Une majorité de personnes ont connu au moins un cas grave. Je n en fais pas partie. Tant mieux pour moi.

 :grat: Il y quand même comme une bonne dose de mauvaise foi pour quelqu'un tel toi, intéressé et à-priori impliqué dans la vie politique de notre société, de sortir un tel argument qui suppose une ignorance totale de comment fonctionne un gouvernement et le corps legislatif tel celui de la France.


Effectivement, fonction de la situation géographique et aussi classes d'âges qui composent notre entourage élargie usuelle, la sensibilité aux cas rencontrés n'est pas la même. Et sans doute idem pour ce qui est de la sensibilité vis-à-vis de la problématique vaccination ou encore Pass-sanitaire.

Pour qu'un groupe fonctionne, quelle que soit sa taille, il faut un leader. De préférence un bon, c'est là que le choix du peuple peut intervenir  :roll:

Non je ne crois pas, je répondais à Hub qui considère, à mon avis à tort, qu'il n'a pas le niveau pour comprendre et décider des problèmes soumis aux politiques, alors que je pense qu'avec les mêmes niveaux d'explications auxquels ils ont accès, il n'y a pas de raison que le peuple ne comprenne et ne prenne les bonnes décisions, qui ne sont pas toujours celles prises par les députés, qui ont peut-être des intérêts personnels divergeant de ceux de la majorité des concitoyens (ils ne sont d'ailleurs pas socialement représentatifs, moins de 5% d'ouvriers/salariés députés de mémoire, je pense qu'il est inutile de regarder le ratio d'avocats / médecins).

L'organisation de tout ça pourrait être bien plus horizontale qu'elle ne l'est.

Après, certains rêvent de chefs, de leaders, c'est leur choix...personnellement je n'aime pas cette notion, et je ne rêve pas d'un Mélanchon leader maximo, pas plus que d'un De Villiers guidant le peuple.

Mais qu'est ce que tu appelles le peuple ? Celui qui pense comme toi et qui validerait les mêmes decisions politiques que toi parce qu'il les pense bonnes ? L'altérité tu en fais quoi,  celle de l'opinion,  du ressenti, de l'intérêt personnel...
Alfred Sauvy disait de la democratie que son but n'est pas de s'entendre mais de savoir de diviser.
Donc en fait accepter quelque part sa défaite après le debat. Aucune decision de peut ralier toutes les opinions.  Le problème de notre débat politique actuel est que l'on ne sait plus , ne veut plus se diviser. On est au delà. La violence contre les decisions et le refus de l'autre pour ce qu'il est, ce qu'il fait (quand il est au pourvoir) semble être le seul viatique. On n'attend même plus l'election suivante. On refute sa position de dominant, de decideur. Je comprends qu'un gars comme Macron puisse être détesté par une partie des Citoyens ( certes à priori moins que ses deux predecesseurs) mais ne nous y trompons pas ce sera la même chose quelque soit la personne au pouvoir et c'est là le vrai problème .
Concernant la crise sanitaire pour ceux qui ne la réfute pas, car il y en a, il faut quand même se dire qu'elle en appele à pas mal de paris, de decisions rapides voire changeantes , dans l'urgence qu'elle nous impose. Plus de democratie directe dans les decisions à prendre n'aurait pas eu plus d'efficacité, je pense même le contraire.  Exemple : un RIC vaccins ou pas vaccins, un autre Astra ou ARN, un autre achat français ou groupé UE, encore un autre tracking or not tracking ...

C'est pas exactement ce que j'ai dit.  J'ai dit (avec beaucoup de présomption) que je pensais en avoir le niveau, mais que je n'ai pas la bande passante pour comprendre tous ces problèmes correctement.  Donc je délègue à des équipes spécialisées, sous l'impulsion générale d'une hiérarchie (jusqu'au président) que j'ai contribué à choisir.  Même si j'avais voté pour l'équipe actuelle, il y aurait certainement des décisions particulières pour lesquelles je m'estimerais compétent et avec lesquelles je ne serais pas d'accord.  Mais je ne crois pas aux alternatives (démocratie directe sur tous les points, voire anarchie).

Même sur le Covid, sur lequel je me suis pas mal renseigné, je crois comprendre suffisamment la partie biologie/épidémiologie, en revanche les décisions du pays ont aussi des facteurs socio-économiques, logistiques, d'interactions mondiales, etc, sur lesquelles je n'ai pas suffisamment de notions (en grande partie parce que j'ai moins d'affinité pour ces sujets).

On a compris Hub. Donc tu iras faire tes courses et tu iras au resto en montrant ton passe. Et aux prochaines élections, (même si c'est Marine qui passe), tu continueras d'appliquer toutes les lois même si elles sont passées de manière abusive en évoquant l'état d'urgence sanitaire et qu'il n'y a eu aucun débat et aucun vote. Ben oui, puisque tu n'as pas toutes les cartes en main et que tu feras confiance au Président. Faut rester cohérent.
On verra dans quelques années si tu n'auras pas honte de ta position d'aujourd'hui. De mon côté, j'ai l'impression que je pourrai continuer à me regarder dans une glace.

(En écrivant mon message, ça me fait penser que si c'était Le Pen au pouvoir, cette loi ne serait sûrement pas passée car tout le monde aurait crié au fascisme... C'est ironique non?)

Ce qui est excessif devient dérisoire.  Travestir la position des gens avec qui tu es en désaccord ne renforce pas ta position.

Tu ne réponds à rien et tu ne démontres pas que ce que je dis est excessif. C'est juste que ça sort de ce que tu es habitué d'entendre. Et ta non réponse ressemble juste à un manque d'arguments.

Moi aussi.
Pass imprimé et plié dans le portefeuille.



Moi aussi.
Ordnung und Disziplin.

Oui oui, toi je me doute, pas de soucis. Par contre, sans t'en rendre compte tu argumentes dans mon sens.

Tu as raison Samepate, on devrait tous ne respecter que les lois qui nous plaisent et construire un palais de glaces pour que le peuple puisse se regarder dedans.

Donc toi aussi tu trouves normal qu'on instaure un passe sanitaire en promettant de ne jamais le rendre obligatoire pour les lieux publics et quelques mois après le rendre obligatoire sans débat et sans vote. Permet à quelques autres de ne pas trouver ça normal et de boycotter cette décision.

C'est même encore pire : ils trouvent normal que certains aient le droit de diffuser leur virus juste parce qu'ils ont un vaccin qui n'empêche pas d'être contagieux ou un test imparfait et pas les autres.
Les uns, les autres c'est 2 moitiés de la population en ce moment.

Que ceux qui veulent se faire vacciner le fassent. Et avec ma plus grande bénédiction.

Mais arrêtez de casser les burnes et de donner des leçons à ceux qui ne veulent pas de cette tisane.

Le niveau s'élève.  Tout va bien.

Tu peux pas faire semblant de te plaindre, quand j'élève le niveau tu bottes en touche.

Enorme.

On pourrait aussi arrêter de s'invectiver sur ce forum dédié en principe au parapente qui est notre passion commune.
Les positions des uns et des autres sont à présent bien connues ; pourquoi en rajouter encore et encore... ?
Il y a à présent des centaines et des centaines de messages échangés à ce sujet ; on peut peut-être ralentir ces discussions assez stériles...   :grat:

Marc

En fait, les études cliniques sur les différents vaccins ne portaient pas sur la contagiosité des vaccinés notamment parce que c'était techniquement très difficile (petit euphémisme) à réaliser.

Donc très logiquement, personne de sérieux n'a eu l'audace de prétendre que les vaccins empêchaient d'être contagieux puisqu'il n'y a pas eu d'expérience menées pour le confirmer.

Mais il n'y a pas eu non plus d'expérience menée pour l'infirmer.

La seule chose certaine aujourd'hui, c'est qu'on ne sait pas (encore) dire si oui ou non les gens vaccinés peuvent être contagieux, ni dans quelle mesure être vacciné réduit la contagiosité.

Exemple : si on passe de 5 jours à 12h de contagiosité, on divise par 10 les capacités de transmission, c'est déjà pas mal pour entraver la propagation (ça vaut une bonne journée stable dans le Centovali à la XAlps, tu vois Marc, on peut parler parapente).

Pourtant, on peut lire partout que "le vaccin n'empêche pas la transmission". L'acceptation du verbe empêcher est discutable (le responsable du Larousse est demandé à l'accueil).

Tous les documents que j'ai pu lire jusqu'ici indiquent clairement que la contagiosité baisse significativement dans certains cas mais rien ne permet d'affirmer qu'elle disparaît.
Et donc, à partir d'une donnée restée encore improbable (qui tend même à démontrer que la contagiosité reste non nulle) on autorise bien une partie de la population à distribuer son virus et pas l'autre.
Quant à la garantie du test on en parle même pas.

Ci joint un doc tiré de fb ce matin très intéressant qui refait une synthèse accessible à des noobs comme moi : https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Est-ce que je sens un sophisme de la solution parfaite?  Oui, oui, c'est bien ça...

Alors quand le niveau baisse tu t'offusques, et quand on exprime autre chose que tin opinion étayé par de la doc sérieuse tu distribues les qualificatifs.
 :roll:

Salut Marc,

malheureusement j'ai bien peur que ça ne soit que le début !

il y a deux ans on m'aurait dit cela, j'aurais probablement dit : Arrête tes conneries (lol).

Alors, imagine, je dis imagine ! que la FFVL dans quelques mois ou années soit "obligé" par des directives du ministère des sports de fournir une preuve de vaccination contre la covid-19 pour chacun de ses membres ! par exemple après des jeux olympiques Paris-2024 catastrophiques à cause de le 7 éme  vagues !

tu vas me dire : arrête tes conneries (lol)


Si cela continue à ce rythme, il faudra bien choisir un "camp" ?

Imaginer ça c'est ignorer ce que sont les prérogatives du ministère des sports.

(https://www.casterman.com/media/cache/couverture_large/casterman_img/Couvertures/9782203165601.jpg)

Salut MichM,

Rigole bien Michel !

Ci-dessous l'avis de Roxana :
https://www.lalsace.fr/sport/2021/07/13/roxana-maracineanu-la-mesure-du-pass-sanitaire-un-moyen-pour-le-sport-d-inciter-a-la-vaccination

Extrait lien ci-dessus : Un pass sanitaire bientôt demandé à compter d'un seul participant.
Et d'ajouter : "A partir du mois d’août, une nouvelle loi va être votée. A partir du premier entrant dans un endroit, il y aura besoin de ce pass sanitaire".

Moi aussi ça me fait rire !

Le sage a parlé.

On pourrait plutôt parler de tous ces méchants méchants fabricants de parapente qui étaient censé sortir des nouveaux modèles cette année et qui ont décidé de repousser la sortie des voiles à cause du Covid.

Non, mon message n'était en rien un amalgame comme tu peux le penser.
J'avais juste repris le dernier post de Hub. Et à voir son activité sur le fil, ce dont chacun peut se rendre compte ici, je trouve cet acharnement à défendre « son » point de vue --- qui est celui distillé à longueur d'antenne par les média --- éminemment suspect.
On y trouve toutes les affirmations de l'oligarchie mondialiste avec son petit représentant en France.
Affirmations démenties un peu plus tard, bien souvent.
Vous justifiez la dictature qui s'installe sans même aller regarder par vous-même les critiques qui pleuvent sur tous les chiffres et explications bidonnés.
Ah oui, bien sûr, ce sont des complotistes, mais parmi lesquels on trouve des sommités, professeurs, chercheurs et même prix Nobel... 
On pourrait bien sûr mettre en avant le ratio en défaveur des détracteurs, mais ce serait faire fi des flux financiers du grand capital mondialisé et du carriérisme qui joue évidemment en faveur de la doxa.

Par ailleurs, qu'entends-tu par : « je suis favorable à la vaccination la plus large possible » ? Obligation ou liberté de choix sans transformer en parias ceux qui refusent ? C'est là le fond du problème aujourd'hui.


 :+1:   :+1:


(@) MichM : Les prérogatives ça se change, surtout en dictature   :mrgreen:

Et si tu veux de meilleurs conseils de lecture pour ta culture, je suis à ta disposition...   8)

Fin de communication. Vous ne pourrez pas dire que je phagocyte le fil.  :sors:

Tu mélanges le fond et la forme
Sur le manque de Démocratie ou pourrait se rejoindre mais c'est vrai que la loi nous plaise ou pas.
Franchement il n'aurait pas fait de promesse au préalable et il y aurait eu un vote tu aurais accepté la mesure ?
C'est une loi qui ne te plait pas tu as le droit de la contester mais ne point de vue pas de t'y soustraire au même titre que je me soumets aux lois qui ne me plaisent pas (ça me fait chier le rouler à 80 sur une route avec un champ à droite un champ à gauche)
Sur la forme un vote a été fait pour autoriser le président de gouverner par décret, si cette partie de la constitution ne te plait pas il faut militer pour une 6em république, pour ma part je suis pour il faut pouvoir agir rapidement en cas de crise.
En attendant si chacun respecte que les règles qui lui plaisent c'est l'anarchie et ça je suis contre, plus que les parties extrémistes.

Toutafé, c'est une des possibilités de la Constitution, qui pour rappel a été approuvée à 82% par référendum, certains semblent avoir la mémoire courte.

Ah mais pas du tout...le peuple, je le vois plutôt facho, plutôt de droite, plutôt de gauche "sociale démocrate", plutôt centriste, plutot bouffeur de viande et de nutella, plutôt télé-connerie, plutôt pas du tout ce que je pense...mais c'est le peuple, donc en théorie le souverain. Que ça te plaise ou non, qu'il prenne les bonnes ou les mauvaises décisions, lui seul devrait être aux manettes en démocratie, et j'écris ça en étant persuadé que beaucoup de décisions qui émanerait de cette démocratie directe ne me conviendrait pas.

Quant à la crise, je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas réelle, je la vois au quotidien.

C'est sûr que si tu laisses le peuple décider t'auras la peine de mort, le gasoil détaxé, les arabes foutus dehors, les banlieues cramées et Hanouna président...

Je ne sais pas si c'est une très bonne idée de raviver la mémoire en matière de référendum sur la constitution. À moins que tu n'aies toi aussi oublié un petit détail dans l'histoire des référendums ROTFL

Aurais tu un scoop sur le référendum qui a adopté la Constition de la 5ème République ?
Nous t'écoutons.

Non rien  :speedy:

Voyons Michel !

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_%C3%A9tablissant_une_constitution_pour_l%27Europe

Extrait lien ci-dessus :
Le gouvernement français, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n'a pas proposé de nouveau référendum à ses citoyens au motif que ce nouveau traité n'est pas une Constitution européenne. Une révision de la Constitution française, effectuée par la voie du Congrès le 4 février 2008 au château de Versailles, a permis la ratification du traité lui-même par la voie parlementaire le 8 février.


Petite question Michel, tu voterais "oui" ou "non" si il y aurait un nouveaux référendum sur la question de l' Europe comme en 2005 ?
Mais ce n'est pas important ta réponse et ton avis !
Il faut voir l'intérêt collectif comme pour le vaccin contre la covid-19 ! (Lol)

La France est une république, pas une démocratie, même si on essaye de nous faire passer l'un pour l'autre, au final on a un saupoudrage de démocratie pour faire passer la pilule mais le peuple n'a pas son mot à dire sur grand chose.

Décidément tu tapes toujours à coté toi. Relire ma question à plumocum.

Ben non il tape dedans, relire mes posts.

 :+1:

Bah ouais, mauvaise foie évidente, ou alors posture du genre « Ici c'est moi qui pose les questions »...
ou enfin défaut de logique !
J'avais pourtant conseillé à MichM de meilleures lectures que :
(https://www.casterman.com/media/cache/couverture_large/casterman_img/Couvertures/9782203165601.jpg)

Ah merdre, j'avais dit que je laissais tomber le fil... mais j'ai fait comme micron : un jour blanc et le lendemain noir.
Faut croire que ça marche, il trouve toujours des trolls avec des arguments foireux pour défendre sa dictature.  ROTFL

Parler de dictature ou porter des étoiles jaunes, c'est tout aussi extrème que les positions de MchM ...
les mots ont un sens et il y a des mots intermédiaires entre dictature et démocratie.

cet extrémisme dans les propos dessert aussi le message.

Shoah, Apartheid, dictature: en cet été 2021 la violence des arguments employés par une frange de la population dans son combat contre le pass sanitaire et la vaccination à la Covid 19 a atteint un point de non-retour. Elle témoigne, outre une grande indignité et une méconnaissance de notre Histoire, d’une cinglante perte de repères moraux dans la société, où le désaccord respectable, respecté, souhaitable et souhaité en démocratie, a laissé place à l’outrance et la surenchère.

Il fut un temps, pas si lointain d’ailleurs, où chacun acceptait le désaccord quand il existait dans le débat politique. C’est la vertu de la démocratie, après tout, que d’organiser, d’encadrer et de permettre l’expression de la divergence idéologique dans un cadre commun qui fait de la paix sociale un acquis auprès de tous. Quel avenir pour la qualité du débat démocratique dans la société française à l’heure où pullulent les fausses informations sur les réseaux sociaux et que le complotisme ne cesse de gagner du terrain? Comment l’État, et le politique de manière générale peuvent-ils permettre l’expression de toutes les idées, aussi choquantes soient-elles, quand ces dernières ont clairement investi la rhétorique guerrière de l’affrontement et de l’intimidation entre individus?

Batailler pour rétablir ce qui est vrai, et ce qui ne l’est pas
S’il faut avoir la clairvoyance de reconnaître que la majorité des Français –et c’est heureux– n’est ni “antivax”, ni complotiste, ni antiscience, force est de constater la pénétration d’un discours dans la société, qui conduit à faire douter de tout, tout le temps, sur tous les sujets. Si évidemment le doute, lorsqu’il est raisonnable et raisonné, est l’expression d’une forme de sagesse, comment construire demain une société apaisée si, avant même des désaccords idéologiques, nous avons des divergences sur ce qui est la réalité et ce qui ne l’est pas? Comment envisager des perspectives communes si, avant même de débattre des opinions, nous devons batailler pour rétablir ce qui est vrai, et ce qui ne l’est pas?

La trame de fond à laquelle s’accroche ce discours, amplifié à défaut ou à dessein par des entrepreneurs de la désinformation ou des personnalités politiques en quête de popularité, est la profonde crise des consentements que traverse notre pays, qui trouve, elle, des explications rationnelles tout à fait audibles. Le creusement du fossé entre élus et politiques depuis les années 1990, l’érosion de la parole publique de surcroît après un an et demi d’une pandémie qui a mis à rude épreuve les doctrines scientifiques, ou encore le manque de représentativité et de pédagogie du politique sont parmi les nombreuses explications de cette crise que nos politiques devront affronter demain.

La convocation de ces sombres pages de notre Histoire dénote un grave glissement
Mais pour autant, que les choses soient claires: rien, jamais, sous aucun prétexte, ne peut et ne pourra justifier ni même expliquer ou légitimer les indignes références à l’extermination des juifs durant la seconde guerre mondiale ou au régime de ségrégation raciale en Afrique du Sud de 1948 à 1991, pour s’opposer à l’extension du pass sanitaire dans notre pays. La convocation de ces sombres pages de notre Histoire dénote un grave glissement qui doit nous interpeller collectivement. Il y a une grande indécence, l’expression d’une cinglante arrogance et d’un individualisme sans limites à affirmer aux yeux du monde que la France serait une dictature. Il y a une indignité et une nauséeuse méconnaissance de l’Histoire à convoquer la Shoah ou l’Apartheid dans la pandémie.

Le populisme est le dernier souffle que pousse une démocratie, souvent instillé par ceux qui croient la défendre. Face à cette entreprise de déstabilisation des institutions et de la République, qui fait de l’État de droit le problème et non la solution, qui se joue volontairement et cyniquement des peurs, des craintes et des inquiétudes d’une partie de la société, nous avons, nous citoyens, une responsabilité. Celle de rétablir les faits et de réhabiliter la vérité. Face au populisme, le travail de conviction doit conduire les démocrates du pays, au nom de leurs saines divergences, à contenir son expression sanitaire politicienne à ce qu’il est: un épiphénomène.

Jad ZahabFranco-libanais, essayiste, diplômé de Sciences Po Paris, militant associatif, auteur de "Retrouver la République"

Complètement d'accord.
Et c'est qqch qu'on observe beaucoup sur le forum, entre autres : utiliser des mots extrêmes, dépeindre les autres sans la moindre nuance, pour ensuite critiquer cette caricature d'eux-mêmes. Ca s'appelle faire un "homme de paille".
C'est difficile de lutter contre ça : si on dit qu'on est d'accord avec un principe prôné par le gouvernement et qu'on se prend "ah voilà les macronistes indécrottables qui débarquent, les moutons dictatoriaux sont là", on est instantanément décrédibilisé. Tout ce qu'on peut répondre c'est qu'on n'a pas besoin d'être macroniste pour être de temps en temps d'accord avec un principe sanitaire officiel.

Mais c'est trop tard, le mot a claqué, la porte est fermée, la notion de nuance (et même de réflexion, voire de dialogue) est anihilée.

qui a dit: les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît...

C'est ce qui arrive quand la situation est tendue, que certains se sentent acculés et impuissants. On tord le bras à des gens qui ne veulent pas s'injecter un produit dans le bras pour qu'ils le fassent quand même. On confine des gens qui ne croient pas que la situation le justifie, ou que même si la situation le justifiait le gouvernement ne devrait jamais avoir ce genre de pouvoir.

L'histoire nous apprend que lorsque la majorité fini par admettre qu'un tyran était un fou dangereux et génocidaire, il a déjà eu le temps de faire beaucoup de mal. C'est donc normal que certains d'entre nous soient un peu sensibles sur cette question du pouvoir qu'on accorde à nos dirigeants. Même si c'est abusif de sous-entendre que Macron est un Hitler ou un Staline, il faut au minimum admettre que la pente savonneuse existe et qu'elle n'est pas loin, si on n'est pas déjà dessus.

Merci à Masterpitrou pour ce recadrage bienvenu, il m'a oté les mots de la bouche. Beaucoup, à force d'être dans l'outrance perpétuelle, à force d'amalgames douteux, perdent tout sens de la mesure et tombent eux-mêmes dans les travers qu'ils prétendent dénoncer. Faire le rapprochement entre les rafles des juifs, les déportations d'un côté, et les restrictions d'accès aux loisirs de l'autre, je ne pensais que c'était possible. Mais si, certains ont franchi allègrement le pas, sans vergogne. Les bras m'en tombent!

Sauf que ça ne tient pas 2 secondes. Quel est le but ? Asservir la population pour prendre le pouvoir ? Macron y est déjà et il ne prend que des mesures impopulaires dictées par l'état sanitaire. C'est pas avec ça qu'il va faire un coup d'Etat et c'est pas ça qui va l'aider à se faire réélire !

...oui recadrage .... de l'auteur .... que j'ai cité, mais effectivement je fais mien ce texte, sons sens. Et ça renvoi  avec beaucoup plus de talent d'écriture à ce que j'ai mis plus haut en citant la phrase de l'économiste et démographe Alfred Sauvy "Le but de la démocratie n'est non pas de s'entendre mais de savoir se diviser"

Les intentions de Macron n'ont aucune importance. Ce qui est important est de voir qu'il a pu prendre les mesures qu'il a prise quasiment sans obstacle, sans que ça n'inquiète personne.
Le gars qui inévitablement arrivera un jour à la place de Macron avec de moins bonnes intentions n'aura aucun mal à créer de toutes pièces une crise au moins aussi grave que le covid19 pour faire passer les mêmes mesures ou pire, et commettre ses atrocités.

Il n'y a même pas besoin de mauvaises intentions pour que ça arrive. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Je n'ai aucun doute que Che Guevara et Fidel Castro avaient les meilleures intentions du monde.

Ce que je veux dire c'est qu'on ne devrait jamais, sous aucune circonstance laisser un président utiliser la police pour forcer les gens à rester chez eux. C'est suffisant qu'il puisse passer à la télé et nous expliquer de la manière la plus convaincante possible pourquoi il aimerait qu'on reste chez nous pendant 3 semaines. Ca aurait probablement presque le même effet bénéfique, avec certainement beaucoup moins de risque de dérive catastrophique totalitaire.

J'attends quand même de voir ça, qu'un individu mal intentionné arrive donc à créer de toutes pièces une crise qui provoque au moins 4 millions de morts dans le monde et un bordel généralisé à la planète entière...

http://www.youtube.com/watch?v=nwghl7T2lQ4

Indignation facile, mais pourquoi pas, ça mange pas de pain.

De mon côté je remercie tous les exagérateurs qui avaient prévenu lors de la création du passe sanitaire qu'il pourrait devenir obligatoire dans les lieux publics et qui s'étaient fait rire au nez. Même le gouvernement, tellement cette mesure est grave, avait promis que ça ne serait jamais le cas. Résultat : le conseil de défense décide l'obligation sans débat et sans vote. Si ça vous va comme démocratie... En tout cas ça rentre dans la définition de Sauvy, ça divise, donc ça doit être de la démocratie.

(Remarques en vrac : Qu'on ne me redise pas que c'est à cause du variant Delta, on savait en avril qu'il y avait et aurait des variants. Qu'on arrête de simplifier en mettant deux camps : on peut être vacciné et contre le passe sanitaire. On peut être pour le passe sanitaire mais contre la manière dont les décisions sont prises, etc...)

Les mesures du genre le premier confinement étaient basées initialement sur un modèle (https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2021.0001), pas sur 4 million de vrai morts. Le modèle s'est finalement avéré bien trop alarmiste, en partie à cause des données très fragmentaires qui arrivaient de Chine (vous vous souvenez quand on disait que la léthalité était de 5% ?).

Des modèles encore plus alarmistes, je peux t'en faire autant que tu veux au début de n'importe quel nouveau virus méconnu, en jouant sur les marges d'erreur.

Oui, sauf que pas grand monde ne te croira.
Tu oublies complètement que des gens sont morts pour de vrai d'une maladie inconnue à l'époque et très contagieuse. C'est à cause de ça que des mesures (dont on peut discuter mais ce n'est pas le sujet) ont été prises, pas uniquement à cause d'un modèle alarmiste.

Le premier confinement a évité de justesse l'engorgement complet du système hospitalier; s'il avait été atteint, plein de gens seraient morts non seulement du Covid, mais d'accidents de la route relativement mneurs, d'AVC parfaitement soignables, etc...  Faut voir des images des trottoirs devant les hopitaux du Brésil ou d'Inde pour visualiser ce que cela signifie.

Donc le modèle "trop alarmiste", bon, ben...

Euh...qui est-ce qui emploie la rhétorique guerrière à longueur de discours, ces temps-ci?  :roll:  :grat:

Ça serait pas notre cher et tendre Jupiter, et tous ses acolytes (notamment un préfet de police qui choisit son "camp", alors qu'on le paye à maintenir l'ordre)?

Pour le coup, je pense qd même qu'il brosse dans le bon sens toute une clientèle cible. Je n'ai pas regardé si il y a eu des sondages rapport à ses dernières annonces mais je serais surpris, si il y en a eu, d'apprendre qu'elles seraient majoritairement impopulaires.

Ouais, enfin je voulais dire des mesures dont tout le monde se passerait bien s'il le pouvait, si tu préfères.

mouarf ! comme d'hab : https://www.lefigaro.fr/politique/une-large-majorite-des-francais-soutiennent-les-mesures-annoncees-par-emmanuel-macron-hier-soir-20210713 (https://www.lefigaro.fr/politique/une-large-majorite-des-francais-soutiennent-les-mesures-annoncees-par-emmanuel-macron-hier-soir-20210713)

ils approuvent surtout très largement l'obligation pour les soignants (là aussi, comme d'hab, j'approuve massivement ce qui fait chier les autres tant que ça ne me touche pas, un peu moins l'extension du pass sanitaire obligatoire et encore un peu moins le fait de rendre payants les tests PCR sans prescription médicale... :mdr: )

Etonnament, l'approbation à 61% du pass sanitaire correspond presque à la population primo-vaccinée (56%)  :mrgreen:

 :grat: Pourtant le peuple a manifesté contre.
Ces sondages sont bidons ! :fume:

(http://ekladata.com/ox3DjyIZbgkSI7xkh1NUq2QIS2s.jpg)
 

 :sors:

Noooon, c'est une manif anti pass ça ?
J'ai vu des photos où il y avait 2 pelos et 3 tondus.  :grat: probablement de sources de la police.

Non, pourquoi ?

C'est interdit les fake news ?

Ce que je dis c'est qu'on aurait probablement pu obtenir un résultat presque aussi bon purement sur la base du volontariat, en informant plutôt qu'en contraignant, sans amendes, et en laissant les gens se promener seuls dans la forêt ou marcher dans les parcs. Le confinement n'était pas strictement nécessaire. Le confinement a par contre eu des effets néfastes prouvés. On commence à voir passer des études sur des hausses significatives de cas d'overdoses pendant les mesures sanitaires : https://www.nytimes.com/interactive/2021/07/14/upshot/drug-overdose-deaths.html

Mais bon, l'information objective de la part du gouvernement, c'est peut-être un voeu  naïf. Vous vous souvenez le weekend avant le confinement, quand c'était recommandé d'aller voter au premier tour d'élections complètement inutiles ? Et la semaine précédente, quand le couple Macron se mettait en scène dans un théatre ou je ne sais quel spectacle pour inciter les français à sortir ? A l'époque l'incertitude était pourtant maximale et les nouvelles en provenance d'Italie particulièrement alarmante (on a su avec le recul que la situation italienne est heureusement resté inédite, probablement à cause de l'âge moyen de la population dans les villes affectées).


Pour l'anecdote, un des deux cas graves dont j'ai connaissance était président de bureau de vote.

Alors ça, ça aurait peut-être marché à la campagne ou dans des petites bourgades de province, mais pas dans les grandes villes où vit, quoi? la moitié de la population?  Quand il FAUT que tu ailles au boulot, qu'il FAUT que tu fasses tes courses, qu'il FAUT que tes enfants aillent à l'école, et que tu vis en ville, ben t'es en permanence dans la foule.
Et si tu fais des exceptions pour les parcs, ben les parcs sont bondés au-delà du raisonable, et tous les gens que tu choppes dans la rue alors qu'ils auraient du s'en abstenir "vont justement au parc" (le nombre de "joggeurs" et de "promenades de chien" est grimpé en flèche).

Plein de pays ont fait des confinements, je ne crois pas que beaucoup s'en soient remis à la "bonne volonté", à la "discipline", au "sens du bien commun" des citoyens, et franchement les français ne sont pas réputés pour être les champions du monde dans ce domaine.

Les problèmes de la ville ne concernent pas les gens de la campagne. Donc ça ne justifie pas le confinement des campagnards.
Il n'est d'ailleurs pas obligatoire de rester en ville, maintenant qu'il devient évident que c'est une très très mauvaise idée d'un point de vue sanitaire. Si on limitait les confinements aux villes, ça ferait peut-être réfléchir ses habitants un peu plus vite et ça accélererait l'exode urbain, ce qui serait une bonne chose pour la santé de tous.

Mais sur le principe, je ne suis quand même pas pour le confinement, même en ville. Les gens qui font le choix d'aller s'entasser dans des immeubles et de dépendre des bus et métro savent qu'ils risquent d'attraper toutes les maladies. C'est un choix qu'il faut respecter.  Ceux qui veulent temporairement éviter un virus ont le droit de temporairement s'exiler à la campagne, ou s'auto-confiner chez eux. Encore une fois, ça n'a pas besoin d'être obligatoire, les gens se confinent pour leur propre bien s'ils considèreet personnellement que le désagrément est justifié par le risque. Il faut juste que tout  le monde soit bien informé avec les données les plus récentes (et les incertitudes associées à ces données) sur le taux de léthalité, la vitesse de propagation du virus, le manque de respirateurs et le manque de place en morgue.

euh ??? Allo ??? c'est du même niveau que de dire qu'il y a du boulot à l'autre bout de la France et que ces fainéants n'ont qu'à y aller ...
Pour la population parisienne, un gd nombre y sont "contraints" plutôt que d'avoir "fait le choix"

C'est exact. S'il n'y a pas de boulot à un endroit, et que tu décides de ne ni bouger,  nicréer ton propre business (possibilité souvent ignorée), ni produire ce dont tu as besoin en autarcie, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même. Ce n'est la mission de personne d'autre que toi même d'assurer tes besoins de base.

Nous avons tous des choix. Si la société va mal, c'est en majorité à cause des gens, de plus en plus nombreux, qui refusent de prendre ces choix pour eux-mêmes et exigent que quelqu'un d'autre les prennent à leur place.  C'est comme ça que tu vois le mécontentement augmenter, la qualité de vie moyenne baisser, et au final un dictateur profiter de ce boulevard pour prendre le pouvoir en promettant tout et n'importe quoi.

Par la même logique, tu choisis de vivre en France, avec son modèle de société.
Si vraiment tu trouves la France trop maternante, tu pourrais aller vivre (et peut-être hélas mourir), au hasard, au Brésil ?

C'est une variante d'argumentum ad Somalium (http://anarchistlexicon.com/argumentum-ad-somalium/)

Je suis presque d'accord avec Hub du point de vue logique, c'est assez rare pour le dire (sauf que dans les faits il n'y a pas de liberté de mouvement entre états).

C'est qd même nier que pas mal de boulots se font en région parisienne et que tout le monde n'aura pas le choix.
Perso, j'ai eu la chance de pouvoir faire ce choix après 4 ans à Paris mais il n'y aura pas la place pour tout le monde ...

Mais je te rassure, on connait tes positions maintenant ;-)

Je ne sais pas  :grat:  Je crois qu'on est sur un débat beaucoup plus fondamental que "pour ou contre le libéralisme".

Je ne comprends pas comment  on peut dire "on n'a pas le choix" sur ces sujets fondamentaux qui sont l'endroit où on habite et quel emploi on exerce. C'est à se demander si l'esclavagisme existe encore mais qu'on ne m'a pas prévenu.  ;)

Je ne dis pas qu'on n'a pas le choix ("on" est un con ...  :oops: )
je dis que si tout le monde fait ce choix, ça ne marche plus ...

donc le concept est de se dire "je me sers d'abord et on verra bien s'il en reste pour les autres"

Quand on pense qu'il suffirait de mettre les villes à la campagne!  (Coluche, je crois)

Non, Alphonse Allais

Je ne suis toujours pas d'accord, ou je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire.

Qu'est-ce qui physiquement empêcherait l'ensemble des parisiens de se disperser sur le reste du territoire ?
Je ne nie pas que c'est très improbable qu'on parvienne à motiver 10 million de personne de faire cet effort, et je ne nie pas que c'est un effort conséquent de radicalement changer de vie. Et je ne dis pas non plus que c'est faisable sur un claquement de doigt.
Mais c'est certainement possible. Il y a des vieux batiment inutilisés un peu partout. On sait construire de nouvelles maisons. On sait comment les connecter aux réseaux existants, routes,'eau et électricité. On sait créer de nouveaux réseaux si nécessaire.

L'article du NYTimes est peut-être intéressant mais pas en accès libre, je n'ai donc pu qu'extrapoler par rapport à mes confinements et à ceux de mes amis et de ma famille.

Je n'ai pas pris de ''cuites'', par contre, j'ai fait énormément d'apéros en visio, bien plus souvent que dans la vie d'avant en présentiel, et j'ai trouvé ça très positif malgré la frustration de la distance.
J'ai rangé les placards, fait le ménage dans le congélateur (ce qui m'a fait beaucoup cuisiner), remis de l'ordre dans ma cave (ce qui m'a obligé à ouvrir des bouteilles un peut-être trop vieilles :oops: ) bref, j'ai abusé.
Mais j'ai abusé de produits addictifs en pleine connaissance de cause, sans être accro, sans ressentir de mal-être, juste par plaisir.
Je crois que ceux qui sont décédés d'overdose sont "juste" morts plus tôt, le confinement ayant aggravé leurs problèmes, mais le confinement n'est pas la cause de leur mort, juste une couche supplémentaire de casseroles qu'ils traînaient déjà.

Soit je suis un vieux con rétrograde, soit tu es d'une naïveté rafraîchissante, pensez que la majorité de la population pouvait faire preuve de bon sens, c'est oublier l'individualisme forcené qui NOUS anime (certes, certains moins que d'autres)
      
Ps:  Veuillez rayer la mention inutile.
 

Ouaip y a plein de jolis terrains agricoles aux bords de jolies rivières qu'il serait facile de décider de rendre constructibles, tout le monde serait content, le paysan qui se fait des couilles en or en vendant son pré à 100€/m², le promoteur, les artisans, le maire qui va rentrer plus d'impôts locaux, les Parisiens qui ont une jolie maison à la campagne au bord de la rivière...
Y a guère que ces salauds d'assureurs qui vont tirer la gueule à la prochaine inondation !
 ROTFL

c'est sans doute aussi oublier que ceux que vous (nous) appelez (appelons) "parisiens" sont dans leur grande majorité des pauvres ou des personnes de la classe "moyenne" qui n'ont en aucun cas les moyens matériels d'acheter quoi que ce soit, encore moins une maison, fut-ce t-elle (Marc, je te laisse voir pour l'orthographe...) dans un trou paumé.

Amalgamer parisien intra-muros travaillant dans un emploi de cadre moyen avec la femme de ménage de Bondy ou le mécano de Trappes, c'est faire abstraction de ce qu'est réellement un "parisien".

Ah ben en plus si c'est des pauvres rien à foutre zont qu'à se démerder !
 :P  :P

Il ne s'agit pas que de niveau de revenus.
Tout quitter pour recommencer de zéro dans un coin mal connu, si en plus il n'y a pas d'office un projet professionnel sérieux déjà en place (et ça, dans les campagnes c'est pénurie), c'est extrêmement difficile. Pour le coup je sais de quoi je cause. Si en plus t'es fauché comme les blés t'as toutes les chances d'arriver nulle part.

Un peu comme ceux qui sont décédés du covid finalement non?

Absolument, mais la vieillesse n'est pas une addiction.
 

Et ne pas oublier une certaine frange de la population parisienne qui ne jure que par Paris, Paris, Paris vs les ploucs de province.

Le dirigeant de très grande entreprise et son cercle rapproché de cadres supérieurs vivent très bien (en) la région parisienne.
Et pour les grands weekends ; il reste la résidence secondaire en Bretagne, Normandie, ... (quoique de plus en plus ils achètent sur les axes TGV et commencent à apprécier quelques jours de télétravail).

Ces dirigeants ne voient pas l'intérêt de déplacer le siège en province ; ils ont aussi la manie de vouloir avoir sous la main leurs salariés.
Salariés qu'ils entassent dans des open-space. Je vous rassure ils conservent leurs bureaux personnels.

Le quotidien des grands groupes français.



 

Je suis de l'avis de PiRK comme tout le temps souvent.
Quand on veut on peut, venant d'un ex parisien parti vivre en haute savoie en dormant dans sa voiture au début, en faisant plonge/mise en rayon/chargement de camions/livraisons de chantiers/serveur/ et autres boulots relativement ingrats avant de reprendre des études pour un job stable.

A l'inverse je vois mon beau frère informaticien parisien qui aimerait déménager dans la région depuis des années mais incapable de sauter le pas alors qu'il trouverait du boulot en un claquement de doigt.
Il y a des gens un peu aventuriers et d'autre moins.  I l y en a  aussi  beaucoup qui adorent se plaindre et toujours reporter la  raisons de leurs  insatisfactions sur d autres, patrons politiciens grand capital etc rayez la mention inutile

http://www.youtube.com/watch?v=6XWkMgCCdBI

Tu ne peux pas faire de ton cas une généralité.
Le bassin d'emploi parisien ne peux pas se transférer en province en claquant des doigts.

Tout le monde n'est pas prêt non plus à accepter ton aventure.

Sinon pour revenir au parapente ; je ne comprends pas pourquoi tout le monde ne fait pas des "super stall to infinity" ; y'a un gars Théo qui s'est pris en main et a accepté l'ingratitude de plonger dans sa voile avant d'arriver à ne gestuelle un peu plus stable.

Même en province ; parfois une grosse partie des emplois peut disparaître (exemple récent Bosch en Aveyron qui est le plus gros employeur du département).

Tout le monde n'est pas "câblé" non plus pour être son propre patron ou créer sa petite affaire (sinon comment trouver des employés dans un monde de petits patrons).

Bof tout le monde peut prendre un vélo et faire la queue pour livrer des repas à des gros fainéants incapables de se déplacer non ?  :bang:  :bang:  :censure:

Petit partage à propos, rapide court métrage d'une chaine Suisse qui fait un boulot incroyable ! Ils ont des vidéos humoristiques géniales, des parodies de chansons au top et de courts métrages dans le genre :)

https://www.youtube.com/watch?v=v-9pdOiU9Qk&list=PLt485F6QF4INIM6AFxRGhsKX9JMlgX9-g&index=18 (https://www.youtube.com/watch?v=v-9pdOiU9Qk&list=PLt485F6QF4INIM6AFxRGhsKX9JMlgX9-g&index=18)

Excellent !

https://www.youtube.com/watch?v=OXJY7eJ0Yvg

Désormais je vais porter la coupe mulet !

D'accord. Mais le câblage peut se faire, s'il n'existe pas initialement. Les médecins et les ingénieurs ne sont pas encore câblés pour faire leur métier avant le début de leurs études. Les auto-didactes non-plus d'ailleurs. Parfois le câblage se fait sur le tas. On accepte d'être mauvais au début et d'apprendre au fur et à mesure.

Moi j'étais un pur employé il n'y a pas si longtemps de ça (et je le suis encore un peu) incapable d'imaginer des solutions pour trouver un revenu en direct sans passer par un confortable contrat de travail . Mais j'en sors progressivement. Je commence à voir des opportunités partout, j'en ai testé une ou deux, je commence à comprendre aussi les difficultés et le temps qu'il faut pour transformer une idée en source de revenu stable. Quand tu parles à de vrais entrepreneurs, qui ont déjà quelques succès à leur actif, tu te rends compte qu'ils voient énormément plus d'opportunités qu'ils ne pourraient raisonnablement en exécuter. Ca devient vraiment un problème d'embarras du choix, avec le temps.

C'est comme tu dis, un câblage à faire. Il faut commencer un jour si on veut un jour plus lointain être bon à ça. C'est révoltant que l'école publique ne commence pas le travail, qu'on se contente de former la majorité des gamins à être de la chair à entreprise du CAC40.

Je suis toujours ennuyé par le fait qu'on n'ai pas une bonne traduction de "side-hustle" en français. C'est un super framework pour transitionner progressivement et en sécurité d'un emploi salarié à une activité indépendante. https://www.sidehustlenation.com/

C'est clair qu'on ressent bien dans ton discours le poids de la zone et la difficulté de s'extraire du carcan social de ceux qui pour unique héritage n'ont que leur milieu défavorisé.

Quelques exemples qui ne demandent pas d'être né dans un chateau et de s'appeler Nicolas-Stanislas :

Acheter / revendre des objets sur Le Bon Coin : https://www.sidehustlenation.com/craigslist-flipping/

Acheter / revendre des objets dans les marchés aux puces : https://www.sidehustlenation.com/flea-market-flipping/

Faire des dessins rigolos pour vendre des t-shirts : https://www.sidehustlenation.com/six-figures-in-six-months/

Ramasser des détritus sur des parkings : https://www.sidehustlenation.com/litter-pick-up-service/

Elever des canards pour vendre les oeufs : https://www.youtube.com/watch?v=T44X5o4ZbD4

Produire des microsalades dans un container avec des lampes de croissances pour les restaurants gastronomiques  : https://grocycle.com/microgreens-for-profit/

Je n'arrive pas à retrouver un autre exemple que j'avais en tête, un gars qui cherchait des tas de palettes, des vieilles citernes... sur les photos satellite de Google Maps, proposait aux entreprises de les en débarasser et arrivait à les revendre.

Dans un autre podcast, quelqu'un évoquait un couple qui faisait des ménages de résidences secondaires au bord d'un lac. Ils avaient limités leurs clients à un nombre très faible, parce qu'à chaque fois qu'ils se déplaçaient pour y aller ils voulaient passer la deuxième moitié de la journée à pêcher sur le lac. Avec le bouche à oreille de leurs clients existants, ils avaient une liste d'attente de clients potentiels suffisant pour doubler ou tripler leur activité, voir embaucher et démarrer une entreprise de nettoyage s'ils le souhaitaientt.

J'avais entendu un exemple d'une adolescente de 16 ans qui a fait fortune en faisant un site web pour aider les Chinois à choisir un prénom occidental :  
https://www.letribunaldunet.fr/insolite/jeune-fortune-idee-business-choisir-noms-bebes-chinois.html

N'importe qui sur ce forum pourrait faire la promotion et l'organisation de vacances orientées parapente pour des citadins ou des plaineux qui n'ont jamais envisagé de voler et qui n'auraient pas besoin de beaucoup de marketing pour se laisser convaincre qu'apprendre à voler c'est quand même un truc à essayer au moins une fois dans sa vie.

Faire des meubles miniatures pour maisons de poupées : https://www.youtube.com/watch?v=Dn2QgG7u5ac

Le plus important à retenir de ces quelques exemples, c'est que la liste des possibilités est infinie.

Et ?
Tu sais quoi ? Tu aurais même pu me citer en exemple d'une conversion réussie en partant de rien. Même pas un petit héritage. Ça m'a juste coûté 2 ans de statut sdf avec des tickets de la croix rouge pour faire des courses de première nécessité à inter. Et des ptits boulots de chiotte au black et du rmi avec des types qui s'immiscent dans ta vie etc...Je ne suis pas sûr de faire la promo de ce genre de parcours.
Pour tes quelques exemples je pourrais te sortir des milliers d'échecs, mais forcément ceux là ne s'en vantent pas sur le réseaux.
Après, tu confirmes bien ce que je dis : on ressent bien dans ton discours le poids de l'expérience vécue.

Je pense connaitre quelques gars issus de milieux défavorisés, et dans l'ensemble ça ne change pas mon opinion : on peut bien s'en sortir si on le veut avec 0 moyens et 0 qualifications au départ. Mais évidemment, tant que tu ne me donnes pas des exemples concrets de ce que tu appelles des échecs, je ne peux pas te contredire. Peut-être que tu as en effet des infos que j'ignore (des trucs que je ne sais pas que je ne sais pas).

Je connais juste des gens qui se sont loupé et qui ont été obligés de retourner quelques temps chez leurs parents avec en plus un terrible sentiment d'échec.
C'est un truc à faire jeune parce que c'est risqué. À te lire, ya pas de soucis tu trouves un ptit job et pi voilà. Ben non, c'est pas si simple. Et des ptits jobs, si tu vas dans la yaute ou le grésivaudan peut-être. Viens dans le Diois tu verras c'est pas la même. Et trouver un logement, si t'as qu'un ptit job, tu ne trouveras rien.
Faire cette démarche sans un rond c'est très compliqué, sans parler de l'aspect 'je plaque tout' parce que là on peut rajouter un roman, si en plus t'as une nana (ou un mec) qui lui est 'casé' et que t'as un môme, c'est plus compliqué c'est mission quasi impossible.

Dans toute réussite entrepreneuriale tu as une part de chance irréductible.

J'ai un exemple à 300 millions d'euros dans mes connaissances ; il a beaucoup bossé mais pas que.

J'ai un autre exemple qui prenait la direction d'une licorne et qu'un changement de conjecture économique a mis à plat.

PiRK c'est le type qui refait le match.
 
c'est un propos d'une immaturité qui méconnait certaine réalité sociale.

C'est un propos basé sur quelques exemples que je connais. Des gens l'ont  fait, donc "on peut", cqfd.

La "chance" (= les statistiques) ont évidemment une influence. Mais le gars qui persévère plus longtemps et/ou essaye plusieurs fois va évidemment s'en sortir mieux que le gars qui n'essayera qu'un seul  projet et laissera tomber plus tôt qu'un autre.
Même si la chance représentait l'entièreté de l'équation, répéter une expérience augmente évidemment la probabilité d'avoir au moins une réussite. Mais en plus la chance est un élément mineur face à l'expérience : plus on essaye plus les probabilités de réussir au coup suivant augmentent.

Tu connais des exemples donc cela démontre que c'est possible mais cela ne démontre en rien que c'est toujours possible malgré toute la volonté du monde.

Par ailleurs ton propos est beaucoup trop général pour être valable.

Quitter la région parisienne pour repartir (à) de zéro en province n'est pas la même montagne à gravir si tu as 20 ans et l'enthousiasme de la jeunesse que si tu as 45 ans et une famille.

Pour ce qui est de l'entreprenariat ; c'est beaucoup plus simple si tu as un entourage stable financièrement que si tu joues ta dernière chemise.

Des gosses de riches qui s'amusent à foirer des boites j'en connais ; des gars qui jouent leurs économies durement gagnées sur une seule partie aussi.

Je connais un petit peu le milieu des salles de blocs (escalade) dont le nombre a explosé et fait de jolis pactoles pour certains qui aiment bien se faire passer pour de modestes personnes parties de rien en oubliant le réseau de relations de papa et la caution bancaire pour lancer le business.

On ne prête qu'aux riches.

C'est une caractéristique assez affirmée de personnes qui ont réussi de s'attribuer le mérite de leur réussite uniquement à eux mêmes  ROTFL !

Et qui en oublient aussi certains concours de circonstances.

Donc oui tu peux t'en sortir en partant de 0 mais penser qu'une réussite individuelle est généralisable et transposable ; c'est juste un manque de réalisme.

Les réussites sont bien plus visibles que les échecs qui sont bien plus nombreux.

   

 

Super Wilitou !  :bisous:
Mais je viens de voir le titre de ce fil. Que fait cette discussion ici ? :grat:
  :speedy:

Je connais pas grand monde qui ait réussit du premier coup à part les fils à papa et d'ailleurs j'appelle pas ça réussir.
La différence se fait pas tant entre ceux qui échouent et réussissent mais plutôt entre ceux qui réessayent après l'échec et ceux qui abandonnent.

Pour le reste de ton post oui le monde est injuste. Fait avec.