accidentologie

[akira]

6.5 de finesse quand meme d'apres google earth (C'est aussi vos calculs ?) ... Faut pas que ca degueule ou qu'il y ait du vent de face ... !!

On est un peu en train de pourrir le fil ... un modo pourrait il nous aider a faire le menage ? 

[Lololo]

6.5 de finesse quand meme d'apres google earth (C'est aussi vos calculs ?) ... Faut pas que ca degueule ou qu'il y ait du vent de face ... !

Yep, 6-6.5 de finesse... Ça doit jouer, faut pas qu'il y ait trop de N-NE... M'enfin dans le pire des cas on pose près des échelles et on se fade pas toute la montée bien chiante de la mer de glace... Après il reste 300-400m de dénivelé pour le refuge, c'est pas la mort. Mais le trip c'est de posé sur la dalle   Nan, ça ce serait de la connerie...

[Gillesf]

Question d'un ignard : En plus de la finesse, il est peut-être aussi possible de faire un peu de gain en gérant bien le coup, non ?

Genre :  on profite des thermiques de la fin de journée la veille pour grimper un peu plus haut, et bivouaquer en altitude, puis finir l'ascension le lendemain matin.  Est-ce que ce sont des choses qui se font ?

[Hécate]

Quelques idées au sujet des marges.


Quand je vole, je ne sais pas si j'ai de la marge. C'est quoi les marges, d'abord ?

Ha ? C'est un peu problématique non ?
Pourtant les marges définissables ça existe. Beaucoup les refusent dans leur attitude psychologique...

Des marges : en air agité, avec du vent ou encore plus avec du thermique, au moins 50 m en vertical au dessus du relief (c'est ce que tu peux perdre sur une frontale sans pouvoir rien faire), au moins 30 m en latéral à côté d'une pente ou falaise (faut avoir la place de faire un tour sur violente autorotation surprise).
Dans un secteur où tu sens que tu peux fermer bras hauts (tu fournis du pilotage pour garder ton aile ouverte), ne pas accélérer à proximité du caillou.
En voilà des marges. Ensuite c'est clair que si on ignore le danger (ce qui peut se produire et qu'on ne connait pas), on a peu de chances de savoir prendre des marges.

La fatigue physique ne me semble pas du tout pertinente vu que piloter un parapente n'est pas "physique". Il y a peut-être des gens un peu tendres dont le psychisme s'effondre quand ils sont fatigués ? Dans la mesure où on peut aller poser dans un délai raisonnable, je ne vois pas le problème.   

Marge : ne pas attendre d'être fatigué pour aller se poser. Deux heures de vol en conditions dures épuisent 80% des pilotes actuels. Les autres sont des sportifs entrainés. Lorsqu'on a l'impression de commencer à subir, il est plus que temps d'aller poser. Il faut avoir gardé de l'énergie.
Depuis le plafond on peut avoir à se battre 1/2h pour descendre. Les conditions peuvent avoir changé et l'atterrissage sera peut-être très turbulent jusqu'au sol, etc.
Si on n'a plus d'énergie, la descente dans une masse d'air cisaillée peut facilement conduire à la panique...

Le matériel ne me semble pas non plus intervenir, quand il est sain et qu'on a le niveau de pilotage.

L'évolution des ailes conduit à voler sous des appareils de moins en moins instables et de moins en moins faciles à fermer en turbulence. Finalement, avec un pilotage standard on sent moins de choses qu'avant et sous ces ailes stables on ne prend plus que les grosses crêpes qui ne préviennent pas.

A quelque niveau qu'on se situe, on a de la marge tant qu'on ne dépasse pas nos limites connues et identifiées.

Alors comment font les gens qui croient tout connaitre et avoir identifié un univers auquel en réalité ils sont aveugles ?

[akira]

Euh ... pour reprendre la discussion sur l'accidentologie.
Jouer a include la possibilite de prendre du gain pour un vol en montagne c'est le contraire exact de prendre des marges ... Il vaut mieux plutot prevoir du vent de face et de la degueulante

[Lololo]

Jouer a include la possibilite de prendre du gain pour un vol en montagne c'est le contraire exact de prendre des marges ... Il vaut mieux plutot prevoir du vent de face et de la degueulante

Assez d'accord, en plus en cas de doutes, je préfèrerais poser sur le glacier en bas plutôt qu'a faire le mariole au milieu des dalles et des blocs...

[Gillesf]

Ok     ça démontre bien que je suis une bille.   

[Paragliding old bag]

(...) prendre du gain pour un vol en montagne c'est le contraire exact de prendre des marges ... Il vaut mieux plutôt prévoir du vent de face et de la dégueulante

Prendre du gain est toujours un objectif quand on vole, donc on gratte le caillou si le vent et la brise le permettent. Cela permet de profiter davantage du vol. Quand il y a des conditions météo laissant craindre du vent de face ou du dégueulant, on n'est plus dans le cadre d'un vol montagne soigneusement préparé.
Trois exemples sous Ultralite 19 :
- Décollage au Cruet début juillet, vers Morette. Une grosse erreur. Sans un thermique providentiel en grattant au ras des falaises, je me serais mise aux arbres avant le refuge Lindion et sa petite prairie, la seule vache possible.
- Décollage sud à l'aiguille du Midi fin septembre, 16h. Le glacier reste trop proche, plus de thermique sur la Dent du Requin, un plomb au-dessus de l'Envers de Blaitière, le Montenvers monte vite sur l'horizon, angoisse... je traverse la Mer de Glace, j'attrape un petit thermique sous le Moine, encore au soleil, je reprends 100m et je passe à hauteur du Montenvers avec 50m de marge. Cela aurait sans doute "fait" mais le risque de vacher sur le glacier, très mauvais dans ce secteur, ne valait pas d'être couru.
- 2 jours plus tard, Aig du Midi, décollage nord à 14h. J'attrape un thermique au-dessus du sommet du Peigne, qui me remonte aux Deux-Aigles, puis c'est un soaring de rêve devant l'Aiguille du Plan, histoire de jeter un oeil sur le couloir Lagarde, puis le long des Aiguilles jusqu'à l'M.

Un vol montagne n'est pas forcément un plouf. Il est normal de gratter et de piloter quand les conditions météo le permettent, surtout dans un cadre grandiose.

Dans "mon jardin" d'Annecy / Aravis, on gratte partout quand on a envie de rester en l'air ou quand on fait un cross, même si on a décollé au Lachat de Thônes, sur Tête Pelouse, sur la Tournette ou au col des Frêtes. Ce serait con de faire un plouf quand on peut voler un peu ou enchaîner sur un cross.

Ugh !
Pour contribuer encore au fil hors sujet : 

Normalement, pour aller au Couvercle, ça passe en finesse depuis l'aiguille du Midi 

6.5 de finesse quand même d'après Google Earth (C'est aussi vos calculs ?) ... Faut pas que ca dégueule ou qu'il y ait du vent de face ... !!

Il faut alors faire le vol le matin vers 11h-midi, il y a du thermique sur la Dent du Requin et on remonte facilement au sommet en étant arrivé au Chapeau à Cornes (je l'ai fait en septembre avec l'Ultralite 19). Au pire on pose au col de Pierre Joseph (de plain-pied avec le glacier) et on traverse Talèfre. Ce qui passe sans doute en finesse avec une voile standard est moins évident avec une Ultralite 19, une Awak 18 ou une Spiruline mais c'est certainement faisable.

[akira]

(...) prendre du gain pour un vol en montagne c'est le contraire exact de prendre des marges ... Il vaut mieux plutôt prévoir du vent de face et de la dégueulante

Je trouve assez indelicat de citer la moitie de mon propos pour en retourner a 180 degres la signification !
J'ai dit que prevoir de pouvoir remonter en thermique dans le calcul pour savoir si on peut atteindre un point en vol montagne est le contraire de prendre des marges.
C'est tout a fait different que de dire (comme le fait clairement supposer la malheureuse citation), prendre du gain reduit les marges.

J'imagine que c'etait juste maladroit.

[Lassalle]

Juste pour compléter le hors-sujet de ce fil au sujet de l'Aiguille Verte :

- lorsque nous l'avions gravi le 18 juin 2000, le couloir Whymper était en super conditions (marches déjà tracées, tout en neige et absolument aucun passage en glace) : je pense qu'il doit être envisageable de monter par là en bonnes conditions jusqu'à mi-juin environ (mais cela doit dépendre bien sûr des années) ;

- nous avions fait le vol de l'Aiguille du Midi le samedi matin (jusqu'à Chamonix), puis nous étions montés dans l'après-midi au refuge du Couvercle (à pied bien sûr !) ; a posterori, je me suis dit que l'on aurait dû tenter le vol Aiguille du Midi - Couvercle : il y a de l'espace dégagé pour se poser à proximité du refuge et cela permet d'éviter une longue (très longue !) montée à pied !

Cet enchaînement  : Couloir Whymper, sommet de la Verte et vol jusqu'à Chamonix restera à jamais l'un de mes plus beaux souvenirs en matière de vol montagne.

Je souhaite à tous les paralpinistes de le réaliser un jour...

A+ et bons vols.

Marc Lassalle

[akira]

Salut Marc,

J'ai un peu l'impression que c'est pas forcement evident de prendre les reperes de 2000 pour les conditions en 2010. Il semblerait (d'un avis plutot consensuel) que les courses de neige se degradent de plus en plus tot dans l'annee avec le temps. Rechauffement climatique ou pas mais j'ai l'impression que c'est un peu le cas. En tout cas, juin me parait vraiment tard.
Surtout qu'il faut considerer que le Whymper est loin d'etre un face nord, qu'il prend le soleil assez tot ... et que ca redescente tardive en cas de non-vol peut devenir bien problematique si les conditions de neige sont bein transformees.
Bref c'est surement OK pour la montee en juin mais la descente en cas du but (au niveau du vol) sera compliquee a gerer (ou alors faudra descendre par le moine ...

Enfin c'est just my two cents ... j'ai jamais ete la haut

[mike13]

quelqu'un aurait une photo de l'endroit ou vous 'étalez' la voile au sommet?
ça me paraît très étroit...

[Lassalle]

Je crois qu'il serait judicieux d'ouvrir un nouveau fil de discussion sur l'Aiguille Verte car ces commentaires "polluent" le fil de discussion qui est consacré à l'accidentologie.

Si le modérateur pouvait ouvrir un nouveau fil en y replaçant les messages sur la Verte échangés sur le présent fil de discussion, on pourrait alors continuer à discuter de l'Aiguille Verte pour ceux que cela intéresse, en particulier donner des infos sur les (petites) zones de décollage situées là-haut !

Mais est-ce techniquement possible de le faire ?

Marc

[Paragliding old bag]

La verte ! Montagne m

[Paragliding old bag]

La Verte ! Montagne magique dont aucune voie n’est vraiment facile.
J’y suis allée 5 fois, redescendue une fois par l’arête du Moine assez tard avec bivouac sous la brèche du Cardinal, une fois en Alouette III (mon équipier s’étant cassé la jambe tout en haut du couloir Mummery) et 3 fois par le Whymper : une fois en neige pourrie, 5h d’angoisse ; une fois en neige parfaite, la moitié inférieure en ramasse avec les crampons, 1h de plaisir ; une fois en tirant 3 rappels sous la Grande Rocheuse (glace bleue dans le haut). Je n’ai encore jamais fait le Whymper à la montée, c’est le genre d’itinéraire dont je disais à l’époque : « je ferai ça quand j’aurai 50ans ».. et j’en aurai 63 cet été.
Je me demande dans quel état est la rimaye.
Le sommet de la Verte est une arête assez effilée, avec souvent une petite corniche au-dessus du Whymper, je pense qu’il est prudent de décoller crampons aux pieds en versant N, sur la calotte, avec un vent mettant la voile en pré-gonflage.
Vu la pente, ce n’est sans doute pas évident. En tout cas c’est sacrément engagé, à mon avis bien plus engagé qu’au Mont Blanc.

Ugh !

[Lololo]

Bref c'est surement OK pour la montee en juin mais la descente en cas du but (au niveau du vol) sera compliquee a gerer (ou alors faudra descendre par le moine ...

Globalement, ça se fait toute l'année la montée, c'est jamais trop le soucis. Effectivement c'est plus la descente avec le réchauffement vu que ça prend le soleil assez tôt... Par contre il y a la descente par l'arête du moine et y'a aussi attendre le regel. Et ça c'est cool en sirotant du single malt avec le panorama, qui au sommet de la verte est pas le plus dégueulasse des alpes...
Quoi qu'il en soit, en choppant la météo l'aprèm pour le lendemain, les chances de ne pas décoller sont faibles... Et ce genre de vol vaut mieux que ça soit en bonne période d'anticyclone avec des vents météo en altitude faible... Les prévisions peuvent toujours foirer, mais bon...

PS: j'essaie d'éviter de lire les commentaires de POB, et j'ai du mal à m'y tenir car à chaque fois je suis partagé entre un agacement profond et l'envie d'un petit instant de franche rigolade (on dirait du Herzog écris par Alain Delon)
PPS: Akira à raison, on devrait sortir ça de cette discussion

[kaiser38]

PS: j'essaie d'éviter de lire les commentaires de POB, et j'ai du mal à m'y tenir car à chaque fois je suis partagé entre un agacement profond et l'envie d'un petit instant de franche rigolade (on dirait du Herzog écris par Alain Delon)

moi j'essaye d'éviter de penser au personnage quand je vois ces posts, pour m'éviter plutôt du dégout.

POB : tu as fais une formation dernièrement intitulé "comment se mettre en avant en racontant sa vie sur internet" ?

[Dav]

PS: j'essaie d'éviter de lire les commentaires de POB, et j'ai du mal à m'y tenir car à chaque fois je suis partagé entre un agacement profond et l'envie d'un petit instant de franche rigolade (on dirait du Herzog écris par Alain Delon)
PPS: Akira à raison, on devrait sortir ça de cette discussion

Moi ça m amuse et la description est plutôt bonne ! Quand premier de cordée est synonyme de courage et de virilité au Japon !  
Cela ne retire pas l expérience évidente de Pob, mais a l'heure de Facebook, des retweets et de l egocasting, je trouve même que Pob n'en fais pas assez !

Bref c est le franchement hors topic, mais que font les modos !

[mike13]

c'est vrai que ça devient vraiment hors sujet...

mais pourquoi tant de haine envers POB? (chaque fois qu'elle publie un post, quelqu'un la renvoie dans ses 22)
Elle a autant le droit de publier que vous ou moi.
Personnellement, j'apprécie ses posts, bien écrits et apportent souvent des informations et surtout anectdotes.
mais c'est vrai qu'elle raconte souvent sa vie, mais cela doit faire partie du personnage -hors norme- et ça aussi j'apprécie!

donc essayez d'être tolérant et sinon, ne lisez plus ses posts! (ou mieux, allez voler!)

allez, il y a plus grave dans la vie, non?

[kaiser38]

On peut être pertinent, constructif, donner des bons conseils, sans pour autant toujours tout ramener à soi.

[sigma73]

Bon et bien pour revenir sur le sujet accidentologie !
Moi en 1990, j'avais 20 ans et j'étais (excusez moi du terme pompeux ) élève moniteur de Raplapente à Millau et je me l'a pétait grave sur la pente école ! (p'tit con de moi) ! Le matos de l'époque était assez rudimentaire et j'ai voulu frimer devant les élèves ! Déco face à la voile, avec déco dos (sans se retourner) sauf qu'à l'époque la sellette n'avait pas de croisillons (ABS) bref violant retour à la pente avec peu de conséquence si ce n'est un tassement de vertébre (d7) que 20 ans après je traine toujours !
Pour moi la morale de l' histoire, c'est il faut toujours rester humble dans ce sport oú il n'y a pas de bons pilotes mais que des vieux pilotes ! Autrement dit rien ne vaut l'expérience, et il faut faire en sorte que celle-ci se passe sans trop de bobos (surtout trop grave).
Bons vols à tous et toutes !

[Gillesf]

Aprés 105 votes, on peu dire qu'environ 60% des pratiquants n'ont rien eu de grave à déplorer, tant mieux, et 40% ont eu des blessures, plus ou moins importantes, mais notables.

Certes il est possible que les membres actifs du forums ou ceux qui ont pris soin de répondre soient ceux qui pratiquent plus que la moyenne ou avec plus d'ancienneté, plus de passion et d'engagement, ou plus sensibles parce qu' ayant déjà été confrontés à ce cas de figure. Ok

Il est aussi possible que nous ne correspondions pas totalement à l'échantillonnage représentatif parfait, OK.

Que ce sondage cumule les incidents survenus sur plusieurs années de pratique, que tout le monde n'ait pas la même définition de la gravité, OK.

Mais la tendance reste là. Nous n'avons pas comptabilisé les fusibles que nous avons tous grillé un jour ou l'autre, fort heureusement sans dégats.   

  On doit être plus prudent dans nos pratiques que nous ne le sommes tous dans notre ensemble pour de vrai ! 

Et je ne jette la pierre à personne... Sinon je me serais déjà enfouis moi même sous un tas da cailloux gros comme ça....       

[Jérémie]

Le matos de l'époque était assez rudimentaire et j'ai voulu frimer devant les élèves !

Je trouve intéressant ce que tu dis sur l'importance du groupe, ils y a ceux qui friment et ce qui vont tout faire pour rattraper celui ou ceux qui est "devant".

Pour exemple le we dernier on va voler avec un groupe de potes dans le sud de l'Allemagne (fly&fun team), je prend le temps au déco (après la soirée de la veille...  ) et pendant ce temps, tout le team se met en l'air… Mais il est trop top et ils font une jolie fléchette! Moi je décolle plus tard et je me fais 3h30 de vol avec un petit cross…  Et ils ne peuvent plus décoller, le vent est trop fort au déco! Je vous laisse imaginer la frustration le soir à l'attéro...       

Ce We, l'une des plus "frustrée" se blesse au déco de la pente école… Pour moi l'origine est bien une semaine plus tôt!

Le groupe peut avoir une action très positive par exemple quand l'un n'est pas en forme, les autres sont en mesure de lui dire de rester au sol. 
Mais peut aussi être dangereux! "Ils sont en l'air alors ca doit le faire pour moi aussi…" + Esprit de compétition pour certain... 

[deuchiste]

Intéressant tout cela... Voire un chouïa inquiétant (je sais : je suis un indécrottable pessimiste   ).
Depuis un an et demi de pratique, j'ai fait in situ et in visu mon petit sondage accidentologique perso.
Je ne sais pas si c'est dû au site (où au volatiles) que je fréquente, si c'est dû à ma manière de questionner sans avoir l'air d'y toucher, mais je constate en discutant avec les uns et les autres que pratiquement tout le monde s'est fait mal à un moment ou à un autre, même si, pour certains, c'était il y a longtemps, pour certains un simple hématome ou un ongle pété, pour d'autres encore une entorse de cheville, un talon, un poignet, voire plus grave. Ma méthode (involontaire) consiste à confier mes propres crashs/blessures, et là, comparatif oblige (?), les langues se délient.  
Vous me direz, on connait tous aussi des adeptes de Leroy-Margoulin du dimanche qui se sont pris des coups malencontreux de disqueuse.    Mais bon, ils n'ont qu'à faire appel à des pros...
Il n'en reste pas moins que toute cette petite bobologie rapelapentesque n'entre pas dans les stats de FFVL ; et c'est sans doute dommage.

[Gillesf]

  Pareil que toi Deuchiste, et c'est de là que m'est venu l'idée de ce post.