accidentologie

[kaiser38]

ouais le problème, c'est qu'en fait certains vont à l'hopital alors que le parcours classique pour être suffisant (genre radio de contrôle) pour de la bobologie.

Pour moi accident grave, c'est accompagné d'une perte de connaissance, éventuellement de l'intervention des secours pour réa, ou bien encore pour un membre cassé avec fracture ouverte ou autre qui nécessite des moyens importants.

Un poignet cassé ou tu te fais platrer, c'est pas vraiment "grave".

Il faudrait redefinir le questionnaire, mais certains l'ont proposé avant moi

a++

[Lololo]

Pfiou chaud quand même. On parle du VTT, mais bon en général c'est bénin, égratignures, au pire membres cassés ! c'est à mon avis quand même moins risqué...

Alors faut se méfier du VTT. J'avais lu y'a un ou deux ans que c'était le sport classé numéro 1 dans les sports à risque (nombre de décès rapporté au nombre de pratiquants). Ce qu'il en ressortait c'est que effectivement, les chutes étaient le plus souvent bénigne. Par contre (et ça je peux le confirmer, je m'en suit mis une belle avant hier encore  ), tous les pratiquants se mettent souvent au tas, ce qui fait que sur la quantité, ben la tête sur une pierre par ci, le sapin emplâtré à mach15 par là, ben ça fait un paquet de boite en bois sus-cité.
En parapente, tout accident qui va au sol est plus que souvent dramatique, par contre ça arrive pas souvent (mais trop souvent quand même)...

[Gillesf]

Tout à fait d'accord avec nombre d'entre-vous : on passe souvent par l'hôsto ou le médecin pour un examen et se rassurer et on en sort sans rien.

Reconnaissons toutefois que si on a préférer y aller , c'est tout de même que l'on avait des raisons de suspecter quelque chose. Et il fallait bien trouver une échelle facilement applicable, aussi discutable soit-elle, surtout que nous ne sommes pas médecin pour la plus part. 

Donc ce classement est perfectible, c'est connu, reconnu et admis.

Il a juste valeur de tendance, comme ce sondage. Et comme l'ont fait remarquer certains, c'est plus l'étude des extrèmités qui peu être révélatrice d'un "non danger absolu" ou d'un "risque élevé de dommages graves"... le milieu, c'est "plutôt" le risque commun à toute activité physique.

[poldof]

Tu noteras que seules 6 personnes sur 67 ont eu recours à la chirurgie, soit 10%.  N'est-ce point les cas réellement sérieux?

Pas si simple.
Une fracture de cheville ou de poignet, à mon avis ce n'est pas grave mais ça peut finir en chirurgie.
Un trauma crânien peut être bien plus grave sans nécéssiter de chirurgie.

[Jérémie]

Oui idem, je suis passé à l'hosto après un attéro sur le dos et avec la tête qui avait été touchée... Après les exams rien de cassé mais comme j'avais j'ai eu le droit à ma nuit en observation... Juste pour observer quoi!

Donc rien de grave mais quand même hosto...

[Man's]

Un poignet cassé ou tu te fais platrer, c'est pas vraiment "grave".

En l'occurrence, ça a quand même nécessité une intervention chirurgicale avec pose de matériel métallique, mais pour moi, se casser un poignet avec ou sans opération, ça reste moins grave que se casser une vertèbre, avec où sans opération aussi.

[Lassalle]

Bonjour,

Comme d'autres colistiers l'ont dit, ce n'est pas toujours facile de répondre.
J'ai mis "non, pas de blessure" car je n'ai effectivement jamais été blessé (même superficiellement) en 23 ans de pratique.
Par contre on peut discuter sur la notion "d'accident" : suite à un surpilotage en aérologie foireuse avec une voile sensible que je ne connaissais pas (4 vols avant seulement en air calme), j'ai décroché la voile avec succession de sketchs divers, grosse perte d'altitude et accrochage du pilote et de la voile (sans aucun bobo !) en pleine paroi à 50 m/sol environ.
Cela s'appelle avoir beaucoup de chance ; à quelques secondes près c'était le très gros carton assuré...
Certes il n'y a pas eu de blessure, mais de là à conclure qu'il ne s'agissait pas d'un accident ?

Par contre je connais pas mal d'amis qui se sont fait mal, voire très mal (1 décès, 1 hémiplégique, plusieurs fractures de vertèbres ou de bassin...).

A+ et bons vols et faites gaffe !

Marc Lassalle

[kaiser38]

En l'occurrence, ça a quand même nécessité une intervention chirurgicale avec pose de matériel métallique, mais pour moi, se casser un poignet avec ou sans opération, ça reste moins grave que se casser une vertèbre, avec où sans opération aussi.

Effectivement, pour moi l'accident grave est celui qui te laisser des sequelles importantes voir des lésions irréversible.

Pour en revenir au VTT, en près de 15 ans de pratique, autour de moi, je n'ai vu que des accidents bénin.
J'ai effectivement entendu parler de cas de décès, mais c'était souvent du à des chutes dans des endroits très expos (falaises)
Rarement des chutes au sol qui sont graves. Ca reste heureusement exceptionnel. Et du coup en VTT, je me sens absolument pas en danger comme en parapente, ou même en ski hors-piste/rando. Peut-être parce que je connais mes limites et que j'ai tjs une marge importante. A mon avis, c'est primordiale de respecter des marges

a+

[jeff]

Kaiser, les marges... la plupart (pas tous hein...) des gars qui ont déjà cartonné avec qui j'ai discuté avaient l'impression d'en prende des marges. Si tout était aussi simple, y'aurait jamais d'accident.

L'accident survient surtout par accumulation de petits rien (un peu fatigué, nouveau matos, conditions un peu trop fortes...). Evidemment il reste le côté imprévisible (collision, départ d'un dust en finale...) qui doit représenter une faible partie des accidents.

Pour le VTT, ces dernières semaines j'ai deux proches qui se sont bien fait peur : fracture du bras et arcade bien ouverte en tombant quasi à l'arrêt en bord de route pour l'une et explosion du casque sur une petit rocher suite à roue bloquée nette dans une ornière sur un petit sentier tout plat pour un autre... Personnellement je me sens bien plus en sécurité en parapente qu'en VTT ou à moto pour aller bosser.

[Paragliding old bag]

Effectivement, pour moi l'accident grave est celui qui te laisser des sequelles importantes voir des lésions irréversible.

2 octobre 2007 sur la Tournette. Vent à la con, je suis trop novice pour comprendre (25 vols) et j'engage le décollage avec un face voile pas bien maîtrisé. Retournement, ventrale et... je pars en marche arrière, une rafale vient de m'enlever, j'arrive comme une balle sur une petite barre rocheuse et bing !
Bilan : genou explosé (plateau tibial en 7 morceaux). Un vol en EC145, opération en urgence, syndrome des loges, une semaine d'hosto, 3 mois sans appui au sol, 8 mois à béquiller, 10mois et 8 jours sans voler. Invalidité de 9% (pour ne pas me verser de pension). Les séquelles restent importantes 3 ans plus tard, je souffre beaucoup à la descente des sentiers, je ne peux plus m'accroupir correctement pour pisser dans la nature ni marcher sur des talons-aiguilles, et les plus belles jambes d'Europe sont réduites à la droite, la gauche portant 2 vilaines cicatrices.
Un choc même pas très violent, j'avais encaissé bien pire quand je courais en moto... mais l'ostéoporose était passée par là.

18 juillet 2010 sur la Pte de Merdassier (Aravis). Un déco débonnaire mais c'est cul, il faut descendre à pied. Je me laisse gagner par l'optimisme de Corinne et je tente le coup en gonflant dans un rouleau, décollage parfait, la voile vole, retour au sol à grande vitesse, ressource pour éviter un obstacle idéal pour casser les deux jambes et impact violent du poignet sur un affleurement rocheux. Fracture d'impact avec explosion de la tête du radius et déboîtement de l'articulation. Petit vol en EC145, hosto, opération et 6 semaines de plâtre.
Rééducation impossible : le chirurgien d'Annecy n'a pas remis l'articulation en place, la main est bloquée, j'ai ce qu'on appelle un cal vicieux du poignet. Le chirurgien parisien qui me "suit" ne voit rien d'anormal (un enfant de 5 ans le verrait sur la radio) et je finis par là où j'aurais dû commencer, à l'IFCM. Réopération le 19 janvier, j'évite l'intervention de Sauvé-Kapandji et la chirurgienne me remet tout en place, en cassant le radius et en consolidant avec une plaque et 9 vis. Pas de plâtre : il y a du matos, une orthèse suffit. Rééducation efficace, j'ai récupéré 75% de la rotation (avant OP c'était zéro) et je n'ai pas souffert. Les ligaments qui sont restés 6 mois bloqués ont durci et raidi, ce sera encore long et j'aurai de l'arthrose en vieillissant.

Maintenant je ne peux vraiment plus grimper en rocher difficile mais je peux encore grimper en glace, skier et voler, tout n'est pas foutu chez la vieille, foutredieu !

Deux accidents 100% par ma faute, sur des décos-montagne, à cause de mon envie de voler qui fut plus forte que mon évaluation des conditions.

Bon, le pronostic vital n'a jamais été engagé parce que j'ai eu du pot. Sans la petite barre providentielle au Varo, j'étais partie pour un crash de 500m sous le vent, voile twistée. Pas glop du tout.
Sans cette saignée sur Merdassier qui m'obligea à faire une ressource avec le cul à 1m du sol, je n'aurais pas impacté... ou j'aurais pu taper sur l'herbe... mais j'aurais aussi pu me casser la gueule vilain dans la falaise. J'ai eu du pot. J'ai les freins un peu longs sur l'Ultralite, pour pouvoir piloter d'une seule main et faire des photos en vol. Avec des freins courts, je n'aurais pas impacté.

Par deux fois, le parapente s'est limité à me donner quelques conseils.

Le plus difficile en montagne, c'est d'être capable de renoncer. Ce que l'alpiniste "faces nord" avait intégré depuis longtemps en haute montagne, il lui aura fallu deux accidents pour l'appliquer au parapente. Je suis une conne.

"Le temps ne fait rien à l'affaire
"Quand on est con, on est con
"Qu'on ait vingt ans qu'on soit grand-père
"Quand on est con, on est con
"Entre vous plus de controverses
"Cons caducs ou cons débutants
"Petits cons d'la dernière averse
"Vieux cons des neiges d'antan" (Georges Brassens)

Ugh !

[jeff]

Ah ben non POB, tout mon argument sur l'histoire de prendre de marges tombe à l'eau 

[kaiser38]

Kaiser, les marges... la plupart (pas tous hein...) des gars qui ont déjà cartonné avec qui j'ai discuté avaient l'impression d'en prende des marges. Si tout était aussi simple, y'aurait jamais d'accident.

J'ai pas dis que les marges protégeait à 100% des accidents, mais que ca joue beaucoup

L'accident survient surtout par accumulation de petits rien (un peu fatigué, nouveau matos, conditions un peu trop fortes...).

c'est justement de ces marges la dont je parle :

éviter le vol de trop dans une journée chargée.
éviter de se forcer quand on sens qu'on fatigue
prendre le temps avec son nouveau matos, de le découvrir, et ca se fait pas en 3 vols
éviter les conditions un peu trop fortes, et se limiter à ce dont on est sur de maîtriser.

Et surtout éviter de cumuler nouveau matos + fatigue + conditions trop fortes...

Une marge, c'est aussi prendre son temps dans la progression.

Mais bon, je conçois tout à fait que ce soit plus difficile à faire qu'à dire, et surtout qu'un débutant (dont je fais partie), à du mal à gérer sa marge à cause de son inexpérience.

a++

[thanjuzo]

Ce sondage ne sonde pas hasard. J'ai l'impression que les accidentés se sentent plus concernés par ce fil, et y répondent davantage que les non accidentés.

J'ai coché en bas à cause de hopital, mais mon cas n'était pas "grave" (au sens de vital).
Pour la cause, c'est l'euphorie stupide, sur une aile au suspentage plus long que mon habitude (balançoire plus ample).

[Planbfr]

Il serait également intéressant de connaitre la proportion d'accidents ayant eu lieu malgrè la prise d'une marge de sécurité conséquente.

J'entends par "conséquente": selon "les règles de l'art" (où "art" = normes formation EFVL)

Ce serait un indicateur assez pertinent pour estimer l'éventuelle dangerosité    intrinsèque de notre pratique.

[Gillesf]

Certes, mais pas facile à estimer : si on veut être stricte, s'il y a eu accident c'est que les marges ont été mal estimées... sauf cas de séisme et explosion nucléaire indépendante de la volonté du paprapentiste comme ils disent chez Tepco.

C'est d'ailleurs là la plus grosse difficulté de e cette activité à mon sens et 90% de l'apprentissage des premières années.

Maintenant, celles (ceux) qui cumulent plusieurs crash laissent de l'espoir (statistiquement ) aux autres. Merci Viviane ...     

[Paragliding old bag]

Quelques idées au sujet des marges.

Quand je courais en moto, j'étais toujours à la limite, avec des angles déments, et pourtant j'avais l'impression d'avoir de la marge tant que les pneus se contentaient de "glissouiller". Idem sur les freinages quand le pneu AV chantait, sur le sec comme sur le mouillé. En moto sur circuit, on peut aller à la gamelle sans se faire mal, donc tant qu'on n'est pas par terre on a de la marge, de même quand on jardine les bordures et qu'on peut repartir après s'être vautré.

Quand je grimpais en rocher difficile, je savais exactement où était ma limite. J'ai toujours eu de la marge parce que je ne savais pas grimper avec des crampes dans les avant-bras et que je n'avais pas le moral assez kamikaze pour "aller jusqu'au vol".
Je me suis fait peur quelques fois, dans des retraites en paroi par gros mauvais temps, mais avoir peur ne sert à rien et tant qu'on n'a pas ramassé sur la gueule un wagon de cailloux ou un gros paquet de glace, tant que l'esprit reste froid et lucide pour ne pas commettre de faute, on a encore de la marge. Là où on n'en a plus, c'est quand on est dans un orage.

Quand je vole, je ne sais pas si j'ai de la marge. C'est quoi les marges, d'abord ?
La fatigue physique ne me semble pas du tout pertinente vu que piloter un parapente n'est pas "physique". Il y a peut-être des gens un peu tendres dont le psychisme s'effondre quand ils sont fatigués ? Dans la mesure où on peut aller poser dans un délai raisonnable, je ne vois pas le problème.  
Le matériel ne me semble pas non plus intervenir, quand il est sain et qu'on a le niveau de pilotage.
Il reste la gestion des conditions météo.
Quand on ne "sent" pas le coup, la raison commande de s'abstenir. Ce genre de raison très raisonnable m'aurait évité deux accidents et quelques vilains sketchs - heureusement sans conséquences - dans des aérologies pourries.
Là se situe le principal piège du parapente, quand la passion l'emporte sur la raison. Même à un âge avancé, on n'est pas forcément à l'abri de ce type d'erreur.
Il y a enfin parfois, surtout en haute montagne, une nécessité impérieuse de décoller rapidos, parce que les conditions vont rapidement évoluer vers le très mauvais. Où est la marge ? A mon avis elle est dans le sang-froid du pilote-alpiniste.

A quelque niveau qu'on se situe, on a de la marge tant qu'on ne dépasse pas nos limites connues et identifiées. C'est quand on les atteint que le danger apparaît, et ce quelle que soit l'activité. La notion de marge est donc très relative.

"Connais-toi toi-même", enseignait Socrate. Cette maxime universelle n'a pas pris une ride en 25 siècles.   

Ugh !

[piment]

Comme dans toute activité à risque, l'homme en bonne santé est celui qui ne connaît pas ses limites...

[jeff]

 

[piment]

Ben oui parce que quand tu les trouves c'est trop tard...

[Lassalle]

Bonsoir,

Pratiquant régulièrement les vols en moyenne et haute montagne, il est clair qu'il est plus difficile de renoncer au vol lorsqu'il y a 4 à 6 heures de descente à pied (si on ne vole pas) que lorsque l'on est à 5 ou 10 minutes de la voiture !

Raison de plus pour être lucide et se dire que l'on n'est pas à un vol près dans la vie...

Exemple personnel : il m'est arrivé avec des amis d'hésiter à décoller du sommet du Mont Blanc : le vent était assez soutenu, mais régulier et je crois que les conditions auraient sans doute permis de voler.
Mais devant la fatigue de certains et le doute sur les conditions aérologiques en l'air, nous avons décidé de renoncer à décoller de là-haut en espérant partir de plus bas.
En fait les conditions n'ont jamais été bonnes et nous sommes redescendus jusqu'en bas à pied !
Le vol aurait peut-être été possible, mais je ne regrette absolument pas que l'on ait renoncé à tenter le coup.
Même en haute montagne, il est possible de se donner des marges à partir du moment où on a bien intégré l'idée que la redescente à pied est toujours possible et que l'on ne décollera pas quelles que soient les conditions...

A+ Marc Lassalle

[Paragliding old bag]

Tout à fait d'accord avec Marc, qui pratique le paralpinisme depuis longtemps alors que je viens seulement de revenir à la haute montagne après une très longue absence pour cause d'un enfant à élever en parent unique.

25 septembre 2009, 14h. Les conditions sont stressantes au Mont Blanc (photo) : pas un pet de vent, juste de rares bouffées insignifiantes de SW, qui imposent de décoller vers le col Major, pente douce obligeant à bien courir (pas simple à cette altitude). Un orage en formation sur les environs d'Aoste n'annonce rien de bon, nous avons entendu 2 coups de tonnerre et il faut vraiment foutre le camp.
En volant : une heure de bonheur. A pied : 8h de bavante.

Corinne ne pouvant pas éventuellement descendre seule, elle décolle en premier et je me retrouve toute seule là-haut, attendant une autre bouffée qui ne vient pas. Tension et concentration.
Première bouffée, j'y vais, mais avec aussi peu de vent et à cette altitude, le face voile avec 19m² est une erreur, la voile retombe et glisse devant moi. Remonter sans crampons la remettre en place est épuisant, et là j'ai de la chance : deux alpinistes providentiels viennent d’arriver, qui m'offrent de tenir les caissons centraux levés.

J'ai pu décoller banzaï en dos voile en courant comme une malade, dans un petit nuage pas épais, et ce fut un vol fantastique... après avoir échappé à un courant qui me faisait reculer, dû au cunimb à 15 ou 20km qui commençait à tirer. Le vol fut réellement magique, le plus beau de ma vie.
Je m'étais évadée du piège, il s'en était fallu de quelques minutes que le décollage ne devînt impossible.

Cela m'aurait fait monstre chier de devoir redescendre à pied sur le Goûter. Il aurait peut-être été possible de décoller à Vallot ? Je n'y croyais pas parce que quand on est en solo sur le Mont Blanc et que l'orage arrive, chaque minute compte, on est alors tendu vers le bas et le désir de voler ne pèse plus grand chose face à l'instinct de survie.

J’ai connu à Chamonix en 1974 deux types qui s’étaient fait foudroyer par beau temps au Dôme du Goûter, 2 mois après ils étaient encore soignés pour de graves gelures sur brûlures électriques, ils avaient perdu tous leurs orteils et leurs mains étaient en très mauvais état, toutes noires avec des phlyctènes.

Il ne faut pas rigoler avec le Mont Blanc.
-----
Nous y retournerons. Le Mont Blanc c'est vraiment une montagne magique et j'aimerais bien faire un peu de soaring là-haut, mon rêve c'est de monter à 5000m.

Ugh !

Corinne veut bien m’accompagner aux Ecrins mais pas à l’Aiguille Verte, mes amis de jeunesse non plus (ils ont peur) et je n’ai pas envie de me balader en solo sur le glacier de Talèfre, j’en connais trop bien les traîtrises. Avis aux amateurs, pour fin juin par le Whymper ou septembre par l’arête du Moine.

 

[akira]

Fin juin par le Whymper ???? Il va falloir mettre des cierges pour qu'il soit encore en condition aussi tard dans l'annee ...
M'enfin bon, c'est passablement hors sujet.

[akira]

Bon j'en rajoute une couche. C'est une course qui me tente beaucoup pour le paralpinisme (whymper) mais je pense pas avoir la caisse suffisante en ce moment ...
Et comme dit, le couloir va pas rester si longtemps que ca en condition. Je pense que je vais repousser ca a l'annee prochaine.

[Lololo]

Bon j'en rajoute une couche. C'est une course qui me tente beaucoup pour le paralpinisme (whymper) mais je pense pas avoir la caisse suffisante en ce moment ...
Et comme dit, le couloir va pas rester si longtemps que ca en condition. Je pense que je vais repousser ca a l'annee prochaine.

Si ça te dit, je risque d'y aller dans pas longtemps avec un pote... Pour les conditions du couloir, je me ferais pas trop de soucis... Comme d'hab, partir tôt et puis au pire y'aura un peu de glace, c'est bon pour se faire la caisse! Concernant la caisse, on essayerait un truc de grosse feignasse... Normalement, pour aller au Couvercle, ça passe en finesse depuis l'aiguille du midi 

[Tibo]

Bon j'en rajoute une couche. C'est une course qui me tente beaucoup pour le paralpinisme (whymper) mais je pense pas avoir la caisse suffisante en ce moment ...
Et comme dit, le couloir va pas rester si longtemps que ca en condition. Je pense que je vais repousser ca a l'annee prochaine.

Si ça te dit, je risque d'y aller dans pas longtemps avec un pote... Pour les conditions du couloir, je me ferais pas trop de soucis... Comme d'hab, partir tôt et puis au pire y'aura un peu de glace, c'est bon pour se faire la caisse! Concernant la caisse, on essayerait un truc de grosse feignasse... Normalement, pour aller au Couvercle, ça passe en finesse depuis l'aiguille du midi 

Pour de vrai vous essayez?...