décision FFVL illégale et dangereuse sur les VNH, abus de pourvoir, négligence

[laurentgedm]

Utiliser l'émotion de malheureux accidents pour soutenir ses arguments.

Laurent, son leitmotiv c'est que cette décision a tué des gens et beaucoup moins l'injustice dont elle à fait l'objet, ce qui rend son discours rebutant voir nauséeux.

Alors là, désolé mais c'est pas Fabrice qui a commencé.
La décision initiale à Piedrahita a été "justifiée" par deux décès. Donc "l'efficacité" de cette décision ne peut être mesurée que par un nombre de décès également.

De plus, l'argumentation de Fabrice est plus large quand même. A mon avis, vous avez simplement arrêté de lire ses arguments...

[florent]

Aurait il été préférable de ne rien faire ? prendre le risque, et même si comme le défend Fabrice la réelle cause n était pas la voile, ou plutôt sa non homologation,d'avoir un accident supplémentaire ? Perso si je suis organisateur, je pense que je mets sur pause pour pouvoir prendre un peu de recul. 

Ensuite les décisions qui ont suivi, on adhère ou pas mais n était ce la façon la plus raisonnable de protéger les pilotes contre leur engagement quelquefois un peu excessif avec des machines qui pardonn(Ai)ent de moins en moins. Personnellement j ai été surpris par le niveau d engagement parfois démesuré de quelques pilotes sur les competes, l un d entres eux, peut être se reconnaîtra t il, ne paraissait pas plus impressionné que ça d avoir fait dû faire secours après être rentré pleine balle dans le thermique du drumont avec une R10 (ceux qui connaissent l endroit apprécieront). Avec une alpha 3 ça n aurait peut être pas posé de souci mais là n était ce un peu exagéré ?

Comme Man's je pense qu il faut arrêter de remuer le passé et avancer. Des décisions ont été prises, elle ne font pas l'unanimité mais aujourd'hui,  qui la fait? (Dérision mode on: à part la présidente d un parti politique Gaulois? Mode Off).

Que les concepteurs nous fassent des belles voiles, que les jurassiens continuent à être champions du monde, et que tout le monde prennent du plaisir sans casse et ça ira bien, Non?

[fabrice]

Moi j'apprécie les interventions de Fabrice, même si elles sont parfois un peu hors sujet. Evidemment ce serait plus facile pour lui de "tourner la page", mais il préfère continuer à pointer du doigt cette décision assez controversée, d'interdire les VNH du jour au lendemain en plein milieu de saison.

Moi j'ai du mal avec la manière utilisée par Fabrice pour défendre ses vues.

Nier que l'arrivée massive de voiles 2 lignes posait un réel problème de sécurité.

Accuser de malhonnêteté et d'ignorance tous ceux qui ne sont pas de son avis.

Utiliser l'émotion de malheureux accidents pour soutenir ses arguments. Selon ce que j'en ai compris les conditions météorologiques sont principalement en cause. Rien a voir avec l'utilisation de voiles homologuées ou non.

Je ne conteste pas que les décisions prisent étaient discutables et que le fait de lier les voiles compétition à une homologation grand public a eu des effets pervers. Cela n'autorise pas la diffamation et l'utilisation d'arguments inexacts.

En attendant les compétitions restent une course de pure vitesse en peloton. Ce qui est à mon avis une des sources principale de risque en compétition.

D'abord merci à ceux qui expliquent mon action.

Patrick,

Tu devrais commencer par ouvrir le dictionnaire à malhonnêteté.

Ensuite tu devrais prendre de la hauteur, même si ma manière te plait pas, tu devrais focaliser sur le(s) problème(s) que je pointe et au moins avoir la courtoisie de ne pas attaquer le messager, mais c'est plus facile que de fournir une argumentation un tant soit peu solide.

Tu prétends  que les 2 lignes posaient un pb, mais même les 3 lignes ont été bannies, y compris des EN-D équipées de suspentes non gainées. Est-ce honnête de condamner des gens que l'on savait absents  du lieu du crime? Allons-y gaiement, tirons dans le tas!

Si tu lis des rapports de recherche sur la sécurité concernant différents domaines (travail sport,...), il est conseillé la technique des petits pas lorsqu'il n'y a pas de gros problèmes. Pourquoi bouleverser ce qui fonctionnait plutôt bien? Pourquoi ne pas demander seulement des comptes sur les modèles accidentés?

Pourquoi faire dépenser des centaines de milliers d'€ aux compétiteurs et ne même pas s'adjoindre, poour 3 ou 4000€  les conseils de spécialistes pour valider ces choix?
Est-ce bien raisonnable?

Il faudrait être d'une mauvaise foi démesurée pour ne pas reconnaître que nous avions prédit assez justement les résultats de cette mesure. Relis ce transparent de cette présentation  sur la sécurité des compétitions parapente  qui n'a attiré l'attention d'aucun membre du bureau pourtant se disant concerné par la sécurité des compétiteurs...


Voici les commentaires associés

La sécurité met en jeu un grand nombre de facteurs fortement couplés entre eux, et il
est très difficile de percevoir l'effet d'une mesure.
(Mettre un casque en vélo sur les routes américaines augmente fortement le risque du cycliste
d'être heurté par une voiture: elles réduisent en moyenne, de 1m l'espacement  lors des
dépassements de cyclistes casqués.)
Une mesure prise en faveur de la sécurité doit avoir été évaluée, les bénéfices
escomptés doivent avoir été estimés avec méthode.
La technique des petits pas est à privilégier lorsqu'il y a trop d'inconnues
La suppression des VNH pourra être positive en terme de sécurité pour les meilleurs
mais cela changera le comportement des autres pilotes, pas sûr que ce soit en positif,
+ le rapport des masses entre les 2 groupes va être important, + la mesure positive
devra être forte pour compenser la perte sur l'autre groupe

Effets négatifs:
  * passage EN-D compet + facile qu'à une voile compet donc encourage + de pilotes à prendre des nouvelles EN-D,
  * maintien des manches malgré des conditions fortes puisque les pilotes ont des voiles homologuées,
  * matériel de performances équivalentes : encourage les moins expérimentés à pousser  le barreau
  * pression sociologique + importante
 
N'oublions pas la fameuse compensation des risques : l'individu fonctionne à risques

En multipliant les classements, + de pilotes luttent pour un podium éventuel => +
risques, et cela encourage à faire des voiles aux limites des normes
 

Comme l'a bien souligné Laurent, tu fais dans le détail et tu refuses  de voir l'étendue de toutes les erreurs et fautes commises, et pire tu essayes de justifier l'injustifiable par "il fallait bien faire quelque chose", ce qui est inacceptable et était  encore plus dangereux.  C'est incroyable que des gens aient pu se mettre dans une situation aussi inconfortable.

[fabrice]

En attendant les compétitions restent une course de pure vitesse en peloton. Ce qui est à mon avis une des sources principale de risque en compétition.

Quand je suis arrivé dans le monde du parapente j'ai été très surpris par ça, avant j'étais persuadé que les compétitions se jouaient sur la distance...

Une course de distance revient à une course de vitesse contre le soleil!

Comme le ski de descente, cela se fait sur  des pistes pentues et très dures (verglacées)  à haut niveau. Du sport en compétition sans engagement, cela n'existe pas, du moins je n'en vois pas: le coureur  se claque au 100m parce qu'il donne tout. Bien entendu les risques sont moindres en tennis de table qu'en VTT de descente.

[fabrice]

Comme Man's je pense qu il faut arrêter de remuer le passé et avancer. Des décisions ont été prises, elle ne font pas l'unanimité mais aujourd'hui,  qui la fait? (Dérision mode on: à part la présidente d un parti politique Gaulois? Mode Off).

Personne n'a demandé une décision unanime, je fais parti des gens qui demandent à ce que les règlements, les lois et droits des individus  et les mesures de prudence  élémentaires soient respectées dans de tels cas. 

[akira]

Alors là, désolé mais c'est pas Fabrice qui a commencé.
La décision initiale à Piedrahita a été "justifiée" par deux décès. Donc "l'efficacité" de cette décision ne peut être mesurée que par un nombre de décès également.

De plus, l'argumentation de Fabrice est plus large quand même. A mon avis, vous avez simplement arrêté de lire ses arguments...

Ah ben non !
Si on considere que ce n etait pas un argument recevable, on ne peut pas en faire sa signature de chaque message.
En outre, glisser de la correlation temporelle (interdiction des VNH puis deux morts) a la causalite (interdiction des VNH DONC deux morts) sur une statistique aussi reduite, c est tres discutable.

Et j ai lu ses arguments et j'en partage pas mal aussi.

[fabrice]

Si vous relisez le récit de Marc de la réunion du CD qui a entériné la décision du bureau, vous y verrez que l'aspect sécurité n'y est  à peine évoqué car pour eux aussi il n'y en a pas ou quasiment pas de problème.
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/decision-ffvl-illegale-et-dangereuse-sur-les-vnh-abus-de-pourvoir-negligence-t38048.0.html;msg484940#msg484940
Il écrit notamment :

Comme le rappelle à juste titre Fabrice, le CD a eu une réunion qui a traité ce sujet en juin 2011 (avant les accidents mortels en Espagne).
Après une assez longue discussion, et au vu du fait que les statistiques n'indiquaient pas un risque accru concernant l'utilisation des voiles VNH en compétition, le CD a voté à l'unanimité des 24 membres (présents ou représentés) la poursuite de l'autorisation d'utiliser ces voiles pour les compétitions officielles fédérales.

et plus loin

Sur le fond, la position du CD était claire et unanime (cf. CR de la réunion de juin 2011 citée plus haut), mais ce risque juridique est apparu comme étant un vrai risque pour la fédération.
C'est donc à contre-cœur et avec regret que les membres du CD ont suivi la décision de la CIVL et d'autres fédérations européennes en interdisant ce type de voiles pour les compétitions fédérales.
Nous avions tout à fait conscience que cette décision allait poser des problèmes aux compétiteurs qui avaient déjà acquis de telles voiles.

Donc la motivation de cette décision répond seulement à un soit-disant problème juridique ... croyez-vous qu'on puisse y répondre d'une telle manière?

[florent]

Donc la motivation de cette décision répond seulement à un soit-disant problème juridique ... croyez-vous qu'on puisse y répondre d'une telle manière?

Certainement, tu ne peux pas demander à des responsables fédéraux d endosser la responsabilité pénale lors d un procès qui ne manquera pas d avoir lieu en cas de pépin,  les juges s 'appuiront sur les décisions déjà prises par les instances sportives.
Le risque de se retrouver en prison est bien trop élevé pour que le jeu en vaille la chandelle. La société moderne est comme ça, s il faut un coupable 'on' le trouvera !!!

[piment]

Ouais mais bon, concrètement tu veux quoi Fabrice? Imaginons que la fédé se rende à tes arguments, il se passe quoi selon tes vœux?

[fabrice]

Ouais mais bon, concrètement tu veux quoi Fabrice? Imaginons que la fédé se rende à tes arguments, il se passe quoi selon tes vœux?

Patrick, tu es fou! Voudrais-tu ma mort ? Je serais obligé de retourner à mes occupations et je ne pourrais plus médire sur nos dirigeants FFVL. L'harmonie pourrait même revenir...

Donc, déjà  la reconnaissance de ce qui a été mal fait serait bien.

Je crois aussi que lorsqu'on casse, surtout là en connaissance de cause, on doit accepter de dédommager ses victimes, même si cela va être dur de le faire à la hauteur des préjudices réels.

J'avais proposé  (voir http://lavl.free.fr/constat_fr.php )que la fédé prennent en charge pendant 3 années le coût des licences+assurances des compétiteurs VNH, cela exclut les IA, le biplace,...
cela a l'avantage d'étaler le coût.
 
Pour le reste, il y a des outils fédéraux, ce n'est pas à moi de décider, je suis seulement favorable aux respects des règles quand cela risque d'empiéter sur les droits d'autrui.

[Lassalle]

Bonjour,

Comme je l'ai déjà écrit, je ne continuerai pas à alimenter cette polémique qui relève du passé.
Le CD réuni à l'époque a vraiment pensé qu'il était nécessaire de prendre cette décision et j'assume pleinement le fait d'avoir été partie prenante.
Avec les éléments dont on disposait, je ne vois pas comment on aurait pu faire autrement.

Je crois qu'il serait autrement plus utile de s'intéresser au présent maintenant.
Dans le dernier n° de Vol passion (voir page 11) il est écrit au sujet de la nouvelle norme CCC :
---------------------------
"Vu les dernières modifications de la norme END depuis le printemps 2014, les ailes CCC sont vraisemblablement la seule possibilité des constructeurs pour la conception des ailes de compétition de demain. La mise en route est laborieuse, mais cette nouvelle norme sera utilisée lors des prochains championnats du monde en Colombie. Cette norme ne remettra pas en cause l'utilisation des anciennes ailes homologuées sur l'ensemble des compétitions organisées par les différentes fédérations mondiales, dont la France."
D. Mathurin
-------------------------

Je ne connais rien sur cette norme, mais Fabrice, j'ai quelques questions à te poser à ce sujet :

- que penses-tu personnellement de cette nouvelle norme CCC ?
- qu'en pensent les compétiteurs ?
- y a-t-il un consensus chez eux à ce sujet (opinion favorable ? critique ? opposée ?) ;
- ou bien sont-ils très partagés ?
- cela va-t-il dans le sens d'une meilleure sécurité pour les compétitions ?

Cette situation correspond à la situation actuelle.
Il serait important que les compétiteurs se positionnent clairement sur cette norme.
Peut-être l'ont-ils effectivement fait ?
Mais je rappelle que je suis très éloigné de la compétition et que je n'ai bien sûr aucun avis personnel sur cette nouvelle norme que je ne connais pas.

Merci d'avance pour les réponses.

Marc Lassalle

[aileF]

J'avais proposé  (voir http://lavl.free.fr/constat_fr.php )que la fédé prennent en charge pendant 3 années le coût des licences+assurances des compétiteurs VNH, cela exclut les IA, le biplace,...
cela a l'avantage d'étaler le coût.

c'est pas la fédé qui va prendre en charge. ce sont les adhérents.
à moins qu'elle fasse jouer une assurance, mais j'en doute.

en gros si je comprend bien, ce qui motive tout ça c'est que tu veux qu'on te dise que tu as raison et du fric.

pardon si c'est un peu sec, mais je suis au taff, je n'ai pas trop le temps de prendre des pincettes.
mais le coup de payer pour les compétiteurs, vu ce que ça me coute d’être bénévole pour organiser les compètes, ça me ferais un peu mal au cul.

[fabrice]

J'avais proposé  (voir http://lavl.free.fr/constat_fr.php )que la fédé prennent en charge pendant 3 années le coût des licences+assurances des compétiteurs VNH, cela exclut les IA, le biplace,...
cela a l'avantage d'étaler le coût.

c'est pas la fédé qui va prendre en charge. ce sont les adhérents.
à moins qu'elle fasse jouer une assurance, mais j'en doute.

en gros si je comprend bien, ce qui motive tout ça c'est que tu veux qu'on te dise que tu as raison et du fric.

pardon si c'est un peu sec, mais je suis au taff, je n'ai pas trop le temps de prendre des pincettes.
mais le coup de payer pour les compétiteurs, vu ce que ça me coute d’être bénévole pour organiser les compètes, ça me ferais un peu mal au cul.

Je te réponds aussi rapidement, c'est bien les compétiteurs qui ont payé  les craintes de notre président. Pour une fraction de cette somme, la Loyds aurait certainement fourni une belle couverture , car je le reprécise le risque était infime :
- le CIVL n'interdisait pas l'usage de ces voiles dans les compétitions non FAI1
- la commission d'enquête du CIVL n'a pas mis en cause ce matériel
- la Loi et nos règlements ne permettent pas une telle modification en cours d'année,
- une telle modification brutale entrainait d'autres risques portant sur des populations +importantes
- il était possible de demander aux constructeurs de vérifier leur matériel et d'avertir les compétiteurs de ces risques.
- en matière aéronautique, le pilote est pleinement responsable de son matériel et de son choix,...

et la CCPP avait proposé d'interrompre la saison en cours, le temps d'avoir les résultats de la comm d'enquête... un choix sans risque financier, sans risque juridique.... simple et efficace

Donc ce n'est pas payer les compétiteurs, c'est indemniser... comme quand tu emboutis une voiture, tu ne t'enfuis pas, tu payes... là cela se fait avec l'argent de nos cotisations à défaut de faire jouer une assurance.

[fabrice]

Certainement, tu ne peux pas demander à des responsables fédéraux d endosser la responsabilité pénale lors d un procès qui ne manquera pas d avoir lieu en cas de pépin,  les juges s 'appuiront sur les décisions déjà prises par les instances sportives.
Le risque de se retrouver en prison est bien trop élevé pour que le jeu en vaille la chandelle. La société moderne est comme ça, s il faut un coupable 'on' le trouvera !!!

Florent,
La meilleure façon de se mettre à l'abri c'est de faire des choses "carrées" et donc de s'adjoindre des conseils de spécialistes pour justifier ces choix, d'où ma proposition initiale au lendemain de cette interdiction, et répétée, de contacter un laboratoire spécialisé dans la sécurité et le sport.
Imagine que notre président soit poursuivi aujourd'hui, comment va-t-il se défendre?
"M.le juge notre avocat nous a conseillé de faire comme cela pour mettre mes biens à l'abri".
Réponse : "M Le Président, je vous demande ce que vous avez fait  pour ne pas mettre à mal la sécurité de vos pilotes?  Je vois là que la CCPP avait émis un potentiel effet négatif sur la sécurité globale. Comment avez-vous levé ces doutes?"

[fabrice]

Bonjour,

Comme je l'ai déjà écrit, je ne continuerai pas à alimenter cette polémique qui relève du passé.
Le CD réuni à l'époque a vraiment pensé qu'il était nécessaire de prendre cette décision et j'assume pleinement le fait d'avoir été partie prenante.
Avec les éléments dont on disposait, je ne vois pas comment on aurait pu faire autrement.
.....

Je ne connais rien sur cette norme, mais Fabrice, j'ai quelques questions à te poser à ce sujet :

- que penses-tu personnellement de cette nouvelle norme CCC ?
- qu'en pensent les compétiteurs ?
- y a-t-il un consensus chez eux à ce sujet (opinion favorable ? critique ? opposée ?) ;
- ou bien sont-ils très partagés ?
- cela va-t-il dans le sens d'une meilleure sécurité pour les compétitions ?

Marc,

Il n'y a pas de mal à se tromper avec les éléments que l'on a sur le moment, cela arrive dans les accidents de voitures, on estime mal sa distance de braquage ou de freinage, et boum.  C'est de notre responsabilité de se mettre à l'abri des erreurs les + importantes en allant chercher les éléments manquants, dans un effort acceptable bien entendu.

Concernant les CCC, ce n'est pas une norme EN, d'ailleurs une norme EN c'est pour de la production industrielle, le matériel compétition produit à peu d'exemplaires n' a aucune raison d'en faire partie. de plus la rigueur et les délais de modifications sont incompatibles avec le domaine sportif.
Cela pose même des problèmes de contrôle.

Ils viennent juste de débarquer, est-ce que les prix vont baisser après la flambée que nous avons vus?

Il y a des compétiteurs satisfaits, ceux qui sont en milieu de fourchette, cela reste intéressant de produire un modèle qui va être produit à 30 exemplaires au moins. Par contre pour les petites et grandes tailles, cela semble la misère.

Les critiques dépendent pas mal du cas du pilote qui voit généralement son avantage.

Concernant la sécurité, le point positif, c'est la reconstitution d'une gamme de parapentes ayant des performances différentes pour éviter que les moins aguerris suivent les plus habiles dans des endroits un peu trop chaud.
Les points critiques de la sécurité en compet que j'avais émis en son temps doivent  rester valables, je conseille de lire http://lavl.free.fr/vnh.php et http://lavl.free.fr/inciter.html
Avec le tout EN, la vitesse en pointe a été limitée, mais la vitesse moyenne a augmenté, "tout le monde" vole à fond dans toutes les transitions, ce qui émousse les capacités des pilotes...

[aileF]

là cela se fait avec l'argent de nos cotisations à défaut de faire jouer une assurance.

ben ce sera sans moi, désolé.
je ne vois pas pourquoi moi je devrais t'indemniser à travers ma cotisation.
et ce qui est clair c'est que si tu veux un fonctionnement comme celui là, il faudra surement te passer d'un bon gros paquet de bénévoles.
je te laisse ton monde, ce ne sera pas le mien.

[fabrice]

là cela se fait avec l'argent de nos cotisations à défaut de faire jouer une assurance.

ben ce sera sans moi, désolé.
je ne vois pas pourquoi moi je devrais t'indemniser à travers ma cotisation.
et ce qui est clair c'est que si tu veux un fonctionnement comme celui là, il faudra surement te passer d'un bon gros paquet de bénévoles.
je te laisse ton monde, ce ne sera pas le mien.

Je suis aussi désolé pour toi, mais tous les licenciés 2011 seront prélevés de la somme due 3€, éventuellement il y aura des saisies sur salaire.  Mme Gensac a déclaré  que c'était une somme acceptable pour les licenciés comme l'étaient les 4000 euros demandés aux compétiteurs pour mettre la fédé et son président dans la situation juridique présente très inconfortable.

(Si je touche de l'argent, je te rendrais ta quote-part, j'ouvre une liste, annoncez-vous!)

[compte de lecture]

[quote author=fabrice link=topic=38048.msg485680#msg485680
Je suis aussi désolé pour toi, mais tous les licenciés 2011 seront prélevés de la somme due 3€, éventuellement il y aura des saisies sur salaire.  Mme Gensac a déclaré  que c'était une somme acceptable pour les licenciés comme l'étaient les 4000 euros demandés aux compétiteurs pour mettre la fédé et son président dans la situation juridique présente très inconfortable.
[/quote]
tu peux préciser , j'ai pas tout compris la ?
merci

[fabrice]

[quote author=fabrice link=topic=38048.msg485680#msg485680
Je suis aussi désolé pour toi, mais tous les licenciés 2011 seront prélevés de la somme due 3€, éventuellement il y aura des saisies sur salaire.  Mme Gensac a déclaré  que c'était une somme acceptable pour les licenciés comme l'étaient les 4000 euros demandés aux compétiteurs pour mettre la fédé et son président dans la situation juridique présente très inconfortable.

tu peux préciser , j'ai pas tout compris la ?
merci
[/quote]
Attention, c'était une parodie !

En fait, seuls sont qui avaient soutenu cette mesure sur les différents forums se verront prélever de cette somme. Piwaille va devoir la liste des membres du chant de vario qui vont donner "Top Gun : le retour"

[aileF]

.

[Benoit 2R]

Ouf ! J'ai fait une compet en 2011, envoyez-moi mes 4000€ !
Quoi, j'ai mal compris ?  

[fabrice]

Ouf ! J'ai fait une compet en 2011, envoyez-moi mes 4000€ !
Quoi, j'ai mal compris ?  

En VNH? si oui tu doubles ce montant.

Mais selon ce que je proposes brutalement tu n'aurais pas à payer ta licence 2015, 2016 et 2017, soit grossièrement 3x 80 €

Ces 240 euros ne représentent même pas le coût d'un changement de suspentes sur les EN-D qui était équipée d'un suspentage non gainé.

Les autres pilotes ont subi un préjudice  bien plus important que cela. Pourquoi devraient-ils être les seuls à payer l'erreur de nos dirigeants?

[aileF]

si tu es sur de ton bon droit, alors va en justice et tu l'auras ton pognon.

par contre je peux te dire que je ne payerais pas pour sois-disant t'indemniser.
tu peux te permettre de faire de la compète parce qu’il y a des gens comme moi qui font du bénévolat.
Si en plus il faut payer pour toi, tu peux rêver.
j'avoue que ton discours me fait prendre conscience que mon implication en tant que bénévole pour des gens comme toi, ça me refroidit de plus en plus.
espérons pour les autres compétiteurs que ce genre de comportement ne tue pas le bel élan des gentils gloglos qui offrent leur temps aux "cadors" en vnh (ou en EN d'ailleurs) sans contrepartie.

[fabrice]

Tu trouves que ce soit injuste d'assumer le coût de l'erreur de la fédé.  Cela te révolte? maintenant tu as le ressenti  de ce que nous avons du endurer pour ce résultat calamiteux.
Et je te rassure, je n'en fais pas une histoire d'argent, je crois seulement qu'un peu d'argent permet de rendre les gens un peu + responsable et vigilant. Cela marque plus les esprits que tout le reste.

[brandi]

Tu peux toujours écrire au père noël pour qu'à chaque erreurs de ceux qui prennent des décisions les personnes lésées soient remboursées, ça sera plus efficace que sur ce forum.