Secours obligatoire en biplace

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

par contre que la ffvl propose une IA passager correct cela serait bien
quitte à demander une participation à nos passager pour nous aider à la payer si cela est cher
je n'ai aucune idée du prix ....

Ça me fait vraiment rire venant de toi.

Où as tu vu que tu pouvais demander une participation financière à tes passagers sans être diplômé d'état ? Les méchants professionnels que tu critiques si ardemment sont les seuls avoir droit de faire commerce des vols en biplace. Pas de remboursement de frais bidons, pas de participation utopique, les seules exceptions sont les biplaces au profit exclusif d'un club soumis à certaines règles de non concurence.

Avant de mettre en cause l'honnêteté et le sérieux des professionnels du vol libre comme tu le fais si souvent, il serait bien que tu respectes au moins les règles existantes.

Mouarf !  BING !!

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

en préfo de toute façon on est forcement en mode mouton, avec ses avantages et ses inconvénients et qu'il ne faut pas attendre normalement, de la part des élèves, des développements autre que ceux présentés par responsable de la formation

Ce serait un  bien triste constat si la pression d'un examen enlevait le libre arbitre de la personne interrogée - j'ose espérer que la plupart de nous ont muri depuis l'école et osent défendre leurs convictions.

 

Tout à fait d'accord. C'est à mon humble avis se tromper que de penser qu'un désaccord puisse -être à l'origine d'un "saccage" de candidat. Je trouve plutôt courageux d'assumer ses opinion et je trouve du même coup que c'est plutôt un signe de sagesse et de maturité... Deux qualités d'un biplaceur potentiel.

A+
L

Mouais, quand tu mets sur la table 800 boules pour passer ta qbi, tu préfères faire le bon élève et l'avoir que faire le rebelle et tomber sur un examinateur pas aussi ouvert d'esprit que Laurent !

Pardon mais... C'est quoi un examinateur ouvert d'esprit ??

[Lololo]

Pardon mais... C'est quoi un examinateur ouvert d'esprit ??

Ben un gars qui te file ta Qbi, c'te question! 

[Gand]

Tout à fait d'accord. C'est à mon humble avis se tromper que de penser qu'un désaccord puisse -être à l'origine d'un "saccage" de candidat. Je trouve plutôt courageux d'assumer ses opinion et je trouve du même coup que c'est plutôt un signe de sagesse et de maturité... Deux qualités d'un biplaceur potentiel.

Ah ah ah, tu sous-estimes le côté mesquin de certaines personnes ...
Y en a qui refusent la théorie du BPC (sur la question ouverte) parce qu'ils trouvent que les candidats sont trop détendus ...

[Man's]

Pardon mais... C'est quoi un examinateur ouvert d'esprit ??

Ben un gars qui te file ta Qbi, c'te question! 

...ou un gars qui ne considère pas comme une "trahison" le fait d'amener le débat concernant l'obligation du secours sur la place publique...

[compte de lecture]

Techniquement je croyais la question du défraiement plus ouverte que celle présentée dans les derniers messages
Je vous rassure la question n'est pas personnelle , mon fils qui est mon principale passager ne me défraie pas , et pour les quelques autres ils ont la gentillesse d'entretenir mon alcoolisme sans que je ne demande jamais rien  



Qu’être revendeur, intermédiaire , etc ... d'un produit d'assurance puisse poser un problème légale je le conçois , sans parler du problème de concurrence déloyale avec les pro qui n'est pas si explicite à mon sens que vous le présentez si il n'y a pas d'enrichissement

En préfo qbi il avait même été question de pouvoir faire participer le passager à la location d'un bi club lorsque celui ci était payant ....  , cela vous choque ? est ce contraire au texte ?

Vous (les pro) avez souvent opposé comme argument que vous ne gagnez rien sur l'assurance prise par les élèves par exemple .... sur un autre sujet

Serait -il possible techniquement que la ffvl propose une assurance journée (comme en escalade ou une rc journée est proposée en journée découverte) que les passagers puissent prendre, avec des paliers qui correspondent avec leur besoins particuliers ?

Je crois que le problème pour l'escalade (au CAF) c'est que cette "licence-assurance" ne peut être délivrée que par un membre du bureau dans le cadre de journée découverte , mais dans une autre salle que j'avais fréquenté on pouvait amener des copains quand on voulait avec cette formule mais c'était l'autre fédération (FFME)

De mon point de vue la situation est inconfortable actuellement :
-les textes imposent pour répondre à l'obligation de moyen que le biplaceur propose au minimum une IA au passager si il ne la prends pas lui même pour eux
-or il n'existe pas d'IA qui puisse être souscrite par le passager à ma connaissance
-donc on préconise fortement au biplaceur de la prendre
-mais il en devient donc le seul souscripteur et en assume le coût seul
-pour la garder accessible du point de vue du tarif on limite le remboursement de façon telle qu'il ne couvre pas correctement une bonne partie de nos passager .... (artisans, professions libérales , passager avec des exclusions dans leurs contrat assurance habitation , etc ....)

[Man's]

Serait -il possible techniquement que la ffvl propose une assurance journée (comme en escalade ou une rc journée est proposée en journée découverte) que les passagers puissent prendre, avec des paliers qui correspondent avec leur besoins particuliers ?
(...)
-or il n'existe pas d'IA qui puisse être souscrite par le passager à ma connaissance

Si je ne m'abuse, c'est ce qui existait il y a quelques années, mais ça a été remplacé par l'IA annuelle forfétaire jugée moins contraignante.

[plumocum]

en préfo de toute façon on est forcement en mode mouton, avec ses avantages et ses inconvénients et qu'il ne faut pas attendre normalement, de la part des élèves, des développements autre que ceux présentés par responsable de la formation

Ce serait un  bien triste constat si la pression d'un examen enlevait le libre arbitre de la personne interrogée - j'ose espérer que la plupart de nous ont muri depuis l'école et osent défendre leurs convictions.

 

Tout à fait d'accord. C'est à mon humble avis se tromper que de penser qu'un désaccord puisse -être à l'origine d'un "saccage" de candidat. Je trouve plutôt courageux d'assumer ses opinion et je trouve du même coup que c'est plutôt un signe de sagesse et de maturité... Deux qualités d'un biplaceur potentiel.

A+
L

Mouais, quand tu mets sur la table 800 boules pour passer ta qbi, tu préfères faire le bon élève et l'avoir que faire le rebelle et tomber sur un examinateur pas aussi ouvert d'esprit que Laurent !

Mouohaha, j'ai passé la mienne juste à la création des premières formations compactés. J'étais le seul candidat libre qui n'avait pas aligné des €. Ils ont appelés les autres candidats un par un pendant la correction ,  et yen a qu'un qui l'a pas eut....c'était moi  mais bon, je m'étais un peu pris la tête avec le type parceque j'avais commencé ma formation selon le premier cursus et qu'on m'a imposé une modification du cursus pendant ma formation. Quel con, j'aurais eu mieux fait de faire le canard puisque c'est ça qu'on attend de toi..Coin-Coin
Ce topique risque de partir en sucette!

[laurentgedm]

-les textes imposent pour répondre à l'obligation de moyen que le biplaceur propose au minimum une IA au passager si il ne la prends pas lui même pour eux

C'est nouveau ça?

Pour moi l'obligation de moyens ne concerne que le vol lui-même, et en particulier les équipements de protection (casque homo-lo-gay, parachute de secours, gants, protège-dents si atterrissage à proximité d'un ring de boxe, etc). OK pour l'étendre à l'analyse météo bien faite,...

Mais je ne vois pas en quoi les assurances jouent là-dedans. A la limite, tu expliques à ton pax pour quoi il est assuré ou non, et il choisit lui-même s'il veut voler.
Quelqu'un a-t-il un avis plus éclairé que le mien là-dessus?

Mais bon, comme d'hab, personne n'aura de jurisprudence à donner = un cas de biplaceur condamné au tribunal pour manquement à l'obligation de moyen à cause d'une IA (*) non souscrite.

(*) I.A.: Inutile en cas d'Accident

[Man's]

Mais bon, comme d'hab, personne n'aura de jurisprudence à donner = un cas de biplaceur condamné au tribunal pour manquement à l'obligation de moyen à cause d'une IA (*) non souscrite.

Tout à fait, d'où la question : vaut-il mieux voler sans l'IA (tout à fait d'accord pour le I d'Inutile, testé et désapprouvé cette année) et économiser 30€, ou payer 30€ pour espérer avoir la conscience tranquille vis à vis de l'obligation de moyen qu'on nous a martelé en qbi ?

[laurentgedm]

Tout à fait, d'où la question : vaut-il mieux voler sans l'IA (tout à fait d'accord pour le I d'Inutile, testé et désapprouvé cette année) et économiser 30€, ou payer 30€ pour espérer avoir la conscience tranquille vis à vis de l'obligation de moyen qu'on nous a martelé en qbi ?

Fais ton choix camarade! moi j'ai fait le mien...

En plus je n'ai pas passé le gros de ma qbi en France donc on ne m'a rien martelé du tout (j'ai le cerveau tout "sale").

[Triple Seven France]

Ce qui me fatigue, c'est que le mode de "gouvernance" qui se généralise jusqu'à atteindre les plus intimes niveaux de la vie des individus, consiste à agiter des peurs (d'autres l'ont déjà souligné sur d'autres sujets).
On est de plus en plus loin du "consentement éclairé" de l'individu : cette notion se transforme habilement en "consentement embrouillé". Le rêve philosophique des Lumières s'éloigne...

[Mathieu]

Mouohaha, j'ai passé la mienne juste à la création des premières formations compactés. J'étais le seul candidat libre qui n'avait pas aligné des €. Ils ont appelés les autres candidats un par un pendant la correction ,  et yen a qu'un qui l'a pas eut....c'était moi  mais bon, je m'étais un peu pris la tête avec le type parceque j'avais commencé ma formation selon le premier cursus et qu'on m'a imposé une modification du cursus pendant ma formation. Quel con, j'aurais eu mieux fait de faire le canard puisque c'est ça qu'on attend de toi..Coin-Coin

Pareil, j'ai pas eu une super expérience de la Qbi en libre...


Sinon, puisqu'on aborde des questions diverses sur le biplace et sa réglementation, une petite question que je me posais récemment: est-ce que ça vous paraîtrait "dans les clous" qu'un biplaceur associatif offre un biplace (p. ex. comme prix d'une tombola) pour un club sportif hors parapente? Donc aucun gain personnel pour le biplaceur, une activité effectivement associative mais en dehors du cadre FFVL et même du cadre parapente... Merci de vos avis et réflexions!

[fabrice]

Compte_de_lecture exprime maladroitement un usage répandu dans l'aviation, à savoir la possibilité pour les passagers de souscrire une assurance complémentaire.
L'IA passager pourrait rentrer dans ce cadre là.

[Man's]

Sinon, puisqu'on aborde des questions diverses sur le biplace et sa réglementation, une petite question que je me posais récemment: est-ce que ça vous paraîtrait "dans les clous" qu'un biplaceur associatif offre un biplace (p. ex. comme prix d'une tombola) pour un club sportif hors parapente? Donc aucun gain personnel pour le biplaceur, une activité effectivement associative mais en dehors du cadre FFVL et même du cadre parapente... Merci de vos avis et réflexions!

Je l'ai déjà fait, et dans la mesure où c'est dans un cadre associatif et non rémunéré, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas dans les clous !?

[fabrice]

Ce qui me fatigue, c'est que le mode de "gouvernance" qui se généralise jusqu'à atteindre les plus intimes niveaux de la vie des individus, consiste à agiter des peurs (d'autres l'ont déjà souligné sur d'autres sujets).
On est de plus en plus loin du "consentement éclairé" de l'individu : cette notion se transforme habilement en "consentement embrouillé". Le rêve philosophique des Lumières s'éloigne...

Un terrible constat qui se répand même dans notre milieu.

[Mathieu]

Je l'ai déjà fait, et dans la mesure où c'est dans un cadre associatif et non rémunéré, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas dans les clous !?

Ouh là Man's, c'est que de nos jours, on a vite fait de sortir des clous sans s'en rendre compte! 

A priori je raisonne comme toi, mais je pose la question à tout hasard, on a parfois des surprises...

[Lassalle]

Je n'ai pas pu lire tous les posts donc désolé si le sujet est déjà évoqué et merci à Marc Lassalle pour ses réponses constructives et ses efforts.
J'ai une question :
Si le secours devient obligatoire et qu'un alpiniste biplaceur décide d'une course en haute montagne et ne prends pas de secours pour s'alléger, être plus en sécurité dans les passages techniques, plus rapide, moins fatigué sur le déco, etc...     Ensuite décolle avec son passager et subit un malencontreux accident à l'atterrissage.   Le secours ou non n'aurait rien changé mais que se passera t-il avec les assurances si après enquête on constate cette absence de secours.
Y a-t-il un avis éclairé sur la question ?
Frederic

Bonjour,

Ce serait bien que ceux qui veulent poster des messages sur ce fil prennent le temps de lire ce qui a déjà été écrit et échangé (je sais qu'il y a à présent beaucoup de commentaires à lire, mais...).

Ce problème a déjà été évoqué plusieurs fois et Choucas a raison :

- OUI l'assurance RC est TOUJOURS valable, quelles que soient les circonstances de l'accident, respect des règles fédérales ou pas (rappel : un chauffard alcoolisé qui brûle un feu rouge et percute un piéton continue à être assuré !) ;
- par contre le problème peut exister ensuite au niveau d'un éventuel recours en justice (au civil et/ou au pénal).

Dans ce cas :

- si les conséquences d'un accident en bi auraient pu être minimisées (voire évitées) si le pilote avait emmené un secours, que la fédération édicte une "obligation" ou "une recommandation" ne changera strictement rien ; le pilote sera tenu pour responsable ("obligation de moyens") ;
- si l'accident n'a aucun rapport avec l'emport ou non d'un secours, il semble préférable qu'il n'y ait qu'une "recommandation" et non une "obligation" de la part de la fédération (le juge pourrait peut-être mettre en avant l'infraction par rapport à une "obligation fédérale", même si le secours n'a rien à voir avec l'accident ?).

C'est pour cela que plusieurs membres du CD de la FFVL (dont moi) font une proposition alternative à la proposition d'obligation "pure et dure" votée par la commission formation, proposition qui ne me semble pas satisfaisante.
Voir plus haut la proposition que nous avons l'intention de proposer au CD.

A la limite on peut même se demander s'il ne serait pas préférable d'en rester à la situation actuelle, avec une simple "recommandation forte" d'emport d'un secours ?
De toute façon l'immense majorité des pilotes biplace non professionnels volent toujours avec un secours...
Il n'y a que quelques exceptions, qui ont leur propre logique (vols en haute montagne en particulier)

Marc Lassalle

[fabrice]

Pris du fil http://www.parapentiste.info/forum/legislation/un-anticollision-obligatoire-dici-2020-sur-tous-les-aeronefs-a-letude-t38519.0.html

on découvre dans cet article que le président de la FFPLUM n'est pas en faveur de la démarche sécuritaire que l'on voit partout, y compris dans notre fédé. A ne pas louper:
http://www.ffplum.com/images/stories/DOCUMENTATION/pages_federales/2015/page_federale_janvier_2015.pdf

[wowo]

-les textes imposent pour répondre à l'obligation de moyen que le biplaceur propose au minimum une IA au passager si il ne la prends pas lui même pour eux

C'est nouveau ça?

Pour moi l'obligation de moyens ne concerne que le vol lui-même, et en particulier les équipements de protection (casque homo-lo-gay, parachute de secours, gants, protège-dents si atterrissage à proximité d'un ring de boxe, etc). OK pour l'étendre à l'analyse météo bien faite,...

Mais je ne vois pas en quoi les assurances jouent là-dedans. A la limite, tu expliques à ton pax pour quoi il est assuré ou non, et il choisit lui-même s'il veut voler.
Quelqu'un a-t-il un avis plus éclairé que le mien là-dessus?

Mais bon, comme d'hab, personne n'aura de jurisprudence à donner = un cas de biplaceur condamné au tribunal pour manquement à l'obligation de moyen à cause d'une IA (*) non souscrite.

(*) I.A.: Inutile en cas d'Accident

La bonne formulation est, je pense, qu'il doit être précisé au passager qu'une IA-passager existe et aussi, si en tant que pilote, on l'a souscrit ou non. Libre alors au passager de choisir s'il accepte d'être passager ou non, IA souscrite ou non.

Comment pourait-on reprocher quelque chose tel l'IA qui non seulement est facultative mais surtout ne peut en aucune façon etre un "moyen" potentiellement susceptible d'éviter un accident ou sur-accident. Soit le pilote est responsable de la survenue de l'accident et à ce moment la RCA interviendra. Soit le pilote n'est pas responsable et... personne ne lui réclamer une indemnisation.

[compte de lecture]

Il y a aussi les phases d attero oublié déco ou la responsabilité du pilote n est pas forcément incriminé
Le passager est actif....

[Dany]

Mais je pose juste une question concernant les vols en haute montagne pour lesquels le poids du sac est un facteur important de sécurité.
Sac léger = moins de fatigue = plus de sécurité active.
Les pilotes biplaceurs qui emmènent un passager voler en haut montagne portent déjà un sac lourd (le poids d'une voile biplace n'est pas le même que celui d'une voile solo !).
Est-il vraiment pertinent de leur imposer l'emport en plus d'un secours ?
Je me pose simplement la question, mais je n'ai pas de réponse tranchée à ce sujet.

Bonjour,
Bien d'accord avec Marc,
Autant le secours en Bi est (pour moi qui n'ai jamais fait de Bi) une obligation morale, assurancielle, voire pénale, et une sécurité qui n'entraîne que peu d'inconvénients en pratique majoritaire,
autant j'ai tout de suite pensé aux vols montagne où il peut être un sérieux inconvénient, de plus très modérément utile lorsqu'il s'agit surtout de descendre.

Enfin, une obligation de moyen entraîne inévitablement à plus ou moins long terme une normalisation de l'objet, de son entretien, etc. Un cercle salement vicieux.
Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à une obligation, mais à une forte incitation, ce qui a les mêmes avantages en pratique, mais pas les inconvénients.

Salut,
Daniel, plus concerné

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Mais je pose juste une question concernant les vols en haute montagne pour lesquels le poids du sac est un facteur important de sécurité.
Sac léger = moins de fatigue = plus de sécurité active.
Les pilotes biplaceurs qui emmènent un passager voler en haut montagne portent déjà un sac lourd (le poids d'une voile biplace n'est pas le même que celui d'une voile solo !).
Est-il vraiment pertinent de leur imposer l'emport en plus d'un secours ?
Je me pose simplement la question, mais je n'ai pas de réponse tranchée à ce sujet.

Bonjour,
Bien d'accord avec Marc,
Autant le secours en Bi est (pour moi qui n'ai jamais fait de Bi) une obligation morale, assurancielle, voire pénale, et une sécurité qui n'entraîne que peu d'inconvénients en pratique majoritaire,
autant j'ai tout de suite pensé aux vols montagne où il peut être un sérieux inconvénient, de plus très modérément utile lorsqu'il s'agit surtout de descendre.

Enfin, une obligation de moyen entraîne inévitablement à plus ou moins long terme une normalisation de l'objet, de son entretien, etc. Un cercle salement vicieux.
Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à une obligation, mais à une forte incitation, ce qui a les mêmes avantages en pratique, mais pas les inconvénients.

Salut,
Daniel, plus concerné

Autant le secours en Bi est (pour moi qui n'ai jamais fait de Bi) une obligation morale


Ca y est, ça commence à réfléchir sur le CDV....

[Triple Seven France]

Ca y est, ça commence à réfléchir sur le CDV....

Puisque tu es en avance sur le forum, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir prendre la peine de nous livrer l'intégralité de ta propre réflexion, plutôt que de procéder par allusions (qui sont trop subtiles pour mes pauvres capacités d'inférence, désolé).

[fbi]

Finalement, le plus simple, c'est peut-être de ne plus faire de bi ?