Secours obligatoire en biplace

[fabrice]

Les assurances décident sur des stats.... nos bonnes intentions elles s'en tapent, mais elles adorent les obligations, puisque cela représente des portes pour éviter d'indemniser des assurés. De toute façon, ce cas n'est pas mentionné mais on peut comprendre

Voler avec un secours représente un plus, si on se comporte de la même manière que si on en n'avait pas. Ce qui est rarement le cas. Le secours, c'est un prétexte pour pousser le jeu + loin. Alors oui, peut-être qu'avec un secours, il y aurait peut-être eu des accidents moins graves, mais combien ont eu lieu à cause des prises de risques supplémentaires?

La fédé avait été créée pour défendre nos intérêts et nos libertés. Visiblement, c'est oublié.

Ce qui est désespérant, c'est de voir qu'une décision aussi engageante pour notre activité  soit prise avec autant de légèreté alors qu'il n'y a aucun problème de relevé.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Je vole 99% du temps avec un secours, mais il arrive qu'on n'en prenne pas sur un vol rando en conditions calmes. Du coup, que se passera-t-il su on se croise au sommet, Laurent Choucas? Tu vas intervenir auprès de la fédé pour me retirer ma QBi?

1° je suis pas LA fédé
2° je suis pas flic
3° j'en ai rien à cirer que tu voles avec ou sans secours en bi

J'ai pris part à un vote, il en a été écrit un texte et j'en fait part à l'ensemble du forum.
Maintenant je suis comme toi, j'ai le droit d'exprimer mon avis. Pour autant j'ai pour habitude de n'agresser personne et dans la mesure du possible de citer le moins de monde possible

A+
L

Elle est complément nulle cette remarque laurentgdm

[piwaille]

Elle est complément nulle cette remarque laurentgdm

pas tant que ça ...
il faut simplement arrêter de croire aux bisounours (pourtant j'en suis un fervent partisan des bisounours)

quelle est le rôle de la fédé ? quelle est sa mission ?
il faut simplement arrêter de croire que la fédé est génétiquement programmée pour défendre nos intérêts !
la fédé est l'intermédiaire entre le ministère des sports et les clubs ... soit en élargissant à peine le débat la fédé est entre les pouvoirs publics et les "usagers" du vol libre.
si demain, la pression des usagers est moins forte (ou tout simplement si nous sommes des moutons) ben nous nous laisserons imposer des choses par les pouvoirs publics. Aujourd'hui nous sommes content de nous laisser imposer de ne plus avoir le choix de l'assureur. Pourquoi demain n'y aurait-il pas un pouvoir de sanction qui accompagnerait des contrôles de la bonne présence des équipements dits "obligatoires" ?

[piwaille]

tiens ... me suis "amusé" à faire un sondage pour voir comment nous aurions voté (je ne parle que des ) si on nous avait posé la question :

http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/sondage-pour-ou-contre-lobligation-de-lemport-du-secours-t38382.0.html

[Azaza]

 

[frigorifix]

Comme beaucoup je suis assez étonné, voir un peu choqué de cette décision.

Les mêmes arguments qui sont évoqués ici me viennent spontanément à l'esprit. Je fais très régulièrement du soaring sur des petits sites qui n'ont rien à voir avec la sur fréquentation de la dune... Et je ne prends pas forcément de secours. En ce moment je suis en Afrique du Sud et on vole sur un site où on décolle pieds nus dans le sable, pour ensuite se claquer une crête de bord de mer sur plus de 10km. Ça me ferait bien chier de trimbaler mon secours pour ce genre de vol.

J'en ai un. Je le prends quand je vole en thermique ou qu'il y a un risque de collision du à une grosse affluence en l'air. Je n'ai pas eu besoin des bons conseils de la fédé pour y penser. Mais voir que cette même fédé décide de m'imposer de le prendre quand je sais pertinemment qu'il ne sert a rien... Je trouve que ça n'a pas de sens.

Le seul cas mentionné plus haut d'un accident pour lequel un secours "aurait" pu servir à éviter un accident, semble faire référence à une fermeture suivie d'une autorot en bi. J'ai tendance à penser que pour se retrouver dans une telle situation, le pilote ne volait pas dans des conditions toutes douces de restit et pour le coup il semble alors évident qu'il aurait du avoir un secours. Est ce que le fait qu'une situation comme celle ci se soit produite une fois doit être le gold standard pour imposer le secours à tout le monde ? Est ce que l'important ça n'est pas de former des pilotes qui sachent prendre la bonne décision de prendre ou ne pas prendre leur secours selon leur type de pratique ?

L'argument : "c'est obligatoire pour les pro, alors pourquoi pas pour les loisirs" me semble aussi tout à fait bancal. Les pros souvent vont voler sur des sites relativement fréquentés (collision), sur des sites avec du thermique (parce que pour faire ses 20 minutes syndicales, dans pas mal de coins, il faut que ça monte un peu quand même). Le pilote loisir qui monte se faire un petit plouf du matin avec sa petite femme, pour moi je vois mal comment on peut lui dire : c'est obligatoire pour les pros alors c'est obligatoire pour ta pomme aussi.  

Quel besoin y avait-il subitement de venir créer cette nouvelle réglementation ? Je sais que ça a déjà été posé comme question mais si les réponses c'est
- un cas avéré il y a 7 ans ou le secours aurait pu servir,
- ah ben c'est obligatoire pour les pros alors pourquoi pas pour les loisirs,
- grâce à notre brainstorming, on va sauver des vies...
Bah je ne suis pas encore tout à fait convaincu.

[Gérard Menvussat]

Oui bon.......ça ne serait pas une tempête dans un dé à coudre cette histoire ?
Tous les pilotes associatifs que je connais volent avec un secours sur site, moi compris.
Tous les pilotes qui font des vols rando ou haute montagne en bi volent qq fois sans secours, moi compris.

Personnellement la décision de la FD ne va rien changer dans ma pratique; Si je vole en bi sans secours c'est que :
- Je ne suis pas sur un site fréquenté.
- Je ne vole en conditions thermiques fortes.
- Je ne vais pas aller me mettre dans des endroits que mon analyse me signale comme potentiellement chelous

Quelqu'un a t-il connaissance d'un accident en vol rando ou le secours a été tiré ou aurait du être tiré ?

D'ailleurs est-ce que l'on connait le nombre de secours en bi par an ?
Le seul que je connais est arrivé il y a 5 ans au moins sur un bi neuf qui a désuspenté sur une SAT

[Lololo]

Un mauvais exemple, mais bon : tu es bourré au volant. Tu as un accident ou tu n'es pas responsable, et bien tu l'as dans le cul. Alors transposé ça au parapente : l'emport d'un secours est obligatoire, je décolle sans en vol montagne/rando et mon passager s'explose la cheville à l'attéro sur un trou de taupe. Avoir un secours n'aurait rien changé, mais je suis pas sur que l'assureur la joue pas : "attendez monsieur, le secours est obligatoire au sein de votre fédération, voler sans vous exclu automatiquement de notre couverture".

Alors c'est peut-être de la science fiction, mais j'en suis pas si sur que ça...

[Norby]

Et ça choque personne que la majeur partie des gens de la commission aient des part significatives dans les sociétés de construction de parachute de secours ?

Imaginez un peu si on avait la même chose dans certaines commissions en France pour la vente de médicaments, d'armes ou de tabac ?

Bon  

 
Norbert

[choucas]

Et ça choque personne que la majeur partie des gens de la commission aient des part significatives dans les sociétés de construction de parachute de secours ?

Imaginez un peu si on avait la même chose dans certaines commissions en France pour la vente de médicaments, d'armes ou de tabac ?

Bon  

 
Norbert

C'est pas la théorie du complot là faut pas abuser !
Les gens qui composent cette commission passent beaucoup de temps à bien d'autres choses que ces décisions. Au lieu de "gueuler" sur les forums (ce qui ne sert à rien), ils se sont engagés pour changer les choses, les faire bouger. Et y'a pas que du négatif qui sort.

La prochaine fois je noterai rien du tout. Comme ça on me traitera pas de flic (que je ne suis pas), de mafiosi (que je ne suis pas plus), d'irresponsable ou que sais-je encore.

Et si vous saviez le complot qu'on est entrain de vous préparer
Et avec votre ponion en plus

A+
L

[Highway_to_sky]

La FFVL est un complot franc-maçonnique soutenu par Isräel et Alain Souchon (auteur de "allo maman bo-bo", pour rappel).

Mais heureusement on peut compter sur la lucidité zemouro-dieudonnesque de nombreux membres de ce forum pour rétablir la vérité.

       

[Norby]

La FFVL est un complot franc-maçonnique soutenu par Isräel et Alain Souchon (auteur de "allo maman bo-bo", pour rappel).

Mais heureusement on peut compter sur la lucidité zemouro-dieudonnesque de nombreux membres de ce forum pour rétablir la vérité.

       

Excellent !    
Hé Laurent, c'etait bien sur du second degrés...  Je suis pas convaincu de l'obligation pour tous les cas de figure, meme si il me viendrait pas a l'idée d'emmener un passager sans,  mais je te remercie de donner les infos sur le Forum, info que j'ai relayé d'ailleurs, et mon post etait pour detendre un peu le truc comme Higway_to_Sky, car c'est vrai que tu te fais un peu attaquer nominativement, alors que tu n'est pas le seul a avoir pris la decison, mais bien le seul a la faire partager

Norbert

[laurentgedm]

Au lieu de "gueuler" sur les forums (ce qui ne sert à rien), ils se sont engagés pour changer les choses, les faire bouger. Et y'a pas que du négatif qui sort.
La prochaine fois je noterai rien du tout. Comme ça on me traitera pas de flic (que je ne suis pas), de mafiosi (que je ne suis pas plus), d'irresponsable ou que sais-je encore.

Au contraire, je trouve que le forum est un bon moyen pour communiquer avec les adhérents dont vous vous efforcez d'améliorer le quotidien. S'il y avait un peu plus de communication entre cette commission et ceux qui n'ont pas la possibilité d'en faire partie, on n'en arriverait pas à être mis devant le fait accompli avec comme seule possibilité le fait de "gueuler" comme tu le dis.

Si vous ne prenez pas l'avis des pilotes, vous ne le connaîtrez pas. Ce n'est pas pour cela que le mécontentement n'existera pas.

Comme déjà fait plus haut, je salue ta démarche et ton honnêteté quant à ton vote.

[compte de lecture]

ce que ça va changer , c'est que nous n'avons aucune garantie qu'il ne faudra pas se battre comme des chiffonniers au tribunal pour prouver que l’absence de parachute de secours n'aurait rien changer dans un accident proche du sol par exemple (déco, attéro ,qui sont les phases de vol les plus accidentogènes)
va prouver que ta fermeture était à 50 m , 30 m 100 m .... et que ton parachute n'aurait rien changé ...

je suis pour tous ce qui améliore la sécurité , ceci ne changera rien , une simple lecture des déclarations d'accidents que nous avons eu ici en pièce jointe suffit à le comprendre ....


les deux seuls gars que connaisse qui vole sans secours sont des pro mais ne sont pas à la ffvl ...

j'ai encore rempilé pour cette année mais si j'obtient la confirmation qu'avec une autre assurance on a plus de liberté je crois que je réfléchirais à devenir juste un membre bienfaiteur de mon club ....

[Lassalle]

Le seul cas mentionné plus haut d'un accident pour lequel un secours "aurait" pu servir à éviter un accident, semble faire référence à une fermeture suivie d'une autorot en bi. J'ai tendance à penser que pour se retrouver dans une telle situation, le pilote ne volait pas dans des conditions toutes douces de restit et pour le coup il semble alors évident qu'il aurait du avoir un secours. Est ce que le fait qu'une situation comme celle ci se soit produite une fois doit être le gold standard pour imposer le secours à tout le monde ? Est ce que l'important ça n'est pas de former des pilotes qui sachent prendre la bonne décision de prendre ou ne pas prendre leur secours selon leur type de pratique ?

Quel besoin y avait-il subitement de venir créer cette nouvelle réglementation ? Je sais que ça a déjà été posé comme question mais si les réponses c'est
- un cas avéré il y a 7 ans ou le secours aurait pu servir,
- ...

Salut Frigo,

J'ai fait référence à cet accident pour lequel le secours aurait été utile (mais je n'ai pas parlé de la date exacte, alors pourquoi 7 ans ?) car il avait été médiatisé dans la presse spécialisée.
Mais il est difficile de savoir si c'est le seul accident de ce type (?).
En effet les bilans d'accidentologie publiés par la FFVL sont des statistiques globales, mais qui ne précisent pas les causes et circonstances des accidents.

Dans le dernier rapport sur l'accidentologie, au paragraphe "biplace" on lit :
-----------------------------
...les accidents interviennent majoritairement dans l’après midi quasi autant au décollage qu’à l’atterrissage, très peu suite à des incidents de vol et à plus de 50 % en juillet août.
...
Le contexte professionnel représente 60 % des déclarations d'accidents, 40 % étant imputables au contexte loisir. Mis à part une moyenne d’âge légèrement supérieure pour les pilotes loisirs, 47 contre 44 pour le pro et une répartition plus étalée de l’accidentologie loisir, rien ne distingue la typologie des accidents pro ou loisir.
Néanmoins au regard du déséquilibre du volume de pratique entre pro et loisir, on peut légitimement se questionner sur le nombre d’accidents en biplace loisir tout en pointant qu’il y a, par exemple en 2014, plus de 2300 qualifiés biplace assurés et environ 680 professionnels.
----------------------------

Il est indiqué qu'il y a donc environ la moitié des accidents lors des phases de décollage et la moitié lors des phases d'atterrissage, et peu d'accidents liés à des problèmes en vol.
Mais on ne dispose pas des détails des circonstances de ces accidents.
Il faudrait une analyse plus fine qui nécessiterait sans doute du temps pour être élaborée et mise en forme.

Marc Lassalle

[py]

... je trouve que le forum est un bon moyen pour communiquer avec les adhérents ...

la quasi absence de modération (ou d'auto modération) rend qd même la "communication" assez caricaturale, et donne, je trouve, une image un peu pathétique du domaine 

... S'il y avait un peu plus de communication entre cette commission et ceux qui n'ont pas la possibilité d'en faire partie, on n'en arriverait pas à être mis devant le fait accompli avec comme seule possibilité le fait de "gueuler" comme tu le dis.

clairement, ca mériterait un communiqué un peu "officiel"  ...

Comme déjà fait plus haut, je salue ta démarche et ton honnêteté quant à ton vote.

[Stef7550]

Elle est complément nulle cette remarque laurentgdm

pas tant que ça ...
il faut simplement arrêter de croire aux bisounours (pourtant j'en suis un fervent partisan des bisounours)

quelle est le rôle de la fédé ? quelle est sa mission ?
il faut simplement arrêter de croire que la fédé est génétiquement programmée pour défendre nos intérêts !
la fédé est l'intermédiaire entre le ministère des sports et les clubs ... soit en élargissant à peine le débat la fédé est entre les pouvoirs publics et les "usagers" du vol libre.
si demain, la pression des usagers est moins forte (ou tout simplement si nous sommes des moutons) ben nous nous laisserons imposer des choses par les pouvoirs publics. Aujourd'hui nous sommes content de nous laisser imposer de ne plus avoir le choix de l'assureur. Pourquoi demain n'y aurait-il pas un pouvoir de sanction qui accompagnerait des contrôles de la bonne présence des équipements dits "obligatoires" ?

 

pour l'assurance j'ai trouvé la parade 
licence non volant pour pouvoir continuer a cotiser au club sans soucis et assurance ailleurs

[Lassalle]

Choucas, j'imagine que votre proposition a été validée par le comité directeur de la FFVL de décembre ?

Bonjour,

Je me suis renseigné à ce sujet.
En fait la réunion du Comité Directeur (CD) de décembre (à laquelle je n'ai pas pu participer pour raison de santé) n'a pas abordé ce point (l'ordre du jour en fin d'année devait être trop chargé).

Par contre cette validation éventuelle par le CD de la fédération sera bien à l'ordre du jour de la prochaine réunion du CD début février.

Le CD n'a donc pas encore validé cette obligation qui reste, pour le moment, une proposition de la Commission Formation.

Marc Lassalle

[compte de lecture]

et étant donné qu'ils ont les emails des biplaceur associatifs ... ils ne sont pas capable nous faire voter de façon transparente avec un sondage simple ?

[fabrice]

pas tant que ça ...
il faut simplement arrêter de croire aux bisounours (pourtant j'en suis un fervent partisan des bisounours)

quelle est le rôle de la fédé ? quelle est sa mission ?
il faut simplement arrêter de croire que la fédé est génétiquement programmée pour défendre nos intérêts !
la fédé est l'intermédiaire entre le ministère des sports et les clubs ... soit en élargissant à peine le débat la fédé est entre les pouvoirs publics et les "usagers" du vol libre.
si demain, la pression des usagers est moins forte (ou tout simplement si nous sommes des moutons) ben nous nous laisserons imposer des choses par les pouvoirs publics. Aujourd'hui nous sommes content de nous laisser imposer de ne plus avoir le choix de l'assureur. Pourquoi demain n'y aurait-il pas un pouvoir de sanction qui accompagnerait des contrôles de la bonne présence des équipements dits "obligatoires" ?

Normalement, la fédé a pour but de défendre ses représentants, c'est pour cela que pour chaque restriction de nos droits, de nos libertés doit s'accompagner d'une justification forte montrant le bien de cette mesure.
Selon la démocratie de la Grèce Antique,  le citoyen  ne participe à un vote que s'il a fait l'effort de s'informer sur le débat qui n'aura pas pu être traité à la va-vite.

Dans le cas présent, non seulement il y n'y a aucune justification tangible, il n'y a qu' au mieux que des hypothèses.

Dans ces conditions il n'y a pas être choqué que cela braille fortement.

Autant, je n'ai aucun doute sur l’honnêteté intellectuelle de Laurent, autant je sais qu'il suffit de une ou 2 personnes pour manipuler les autres, notamment des "Laurent",  des Fabrice  ou des Marc, l' affaire des  VNH rappellera à tout à chacun un exemple marquant.

[Seb26]

L'obligation de moyens dans les phases où le passager est actif ! Obligation de résultat dans les phases de vol !
Dans les deux cas une obligation de moyen c'est utiliser les moyens à sa disposition pour que... S'il est écrit fortement recommandé, on est dans l'obligation de l'avoir pour ...

Encore une fois, en cas de plainte du passager, de la famille, du procureur, ... si un système existe, qu'il aurait pu sauver un passager et que le pilote ne l'avait pas, il (le pilote) peut-être responsable. Il a beau sortir tous les textes fédéraux qu'il veut pour dire que ce n'était que fortement conseillé (car c'était ce qui était écrit avant) il va perdre. Autant que la FFVL s'assume dans son discourt. Après tout seul tu fais ce que tu veux.

Justement, il y a là une grosse différence entre la recommandation et l'obligation.
Avec la nouvelle réglementation, s'il y a un soucis qui n'aurait pas pu être éviter avec le secours, le pilote (qui n'avait pas de secours) sera quand même hors clous alors que s'il s'agissait d'une simple recommandation, cela n'aurait pas posé de pb...

[Benoit 2R]

J'apprends la news avec regret, quelle mauvaise nouvelle 

Je doute fort que cela sauve des vies, car les pilotes associatifs n'emportant pas de secours le font en toute conscience et continueront a le faire mais hors-la-loi dorénavant (si cette recommandation est validée). Comme de très nombreux adhérents, je n'attendais vraiment pas ce genre de décision de la part d'une commission de la FFVL, je pensais que la fédé était là pour défendre les intérêts de ses adhérents et non se défausser. D'ailleurs pourquoi est-ce la commission formation qui fait ce genre de proposition et non la commission sécurité ? Ca me semble un sujet plutôt pour cette dernière, non ?

Je serai vraiment déçu si une telle recommandation venait à être validée par le CD, ça représente une sacré perte de liberté et ouvre la porte à pas mal d'autres interdictions dans le même registre.

[Zebu]

.

 

[choucas]

ça me rappelle une autre obligation récente sur le PSC1 tout aussi stupide pour moi (l'obligation, pas la formation au secours en elle même !)

@plus

Moi je trouve ça bien. Soit tu l'as (BNS, AFPS, PSC1) et tu es tranquille... Rien ne t'empêche de faire un recyclage. Soit tu l'as pas et c'est presque un devoirs civique que d'au moins savoir que faire si un gars tombe à tes pieds en rue ou à la campagne.

Là dessus c'est pas la FFVL qu'il faut montrer du doigt, ou plutôt si... Parce qu'elle est en retard sur bien des fédés !

A+
L

[choucas]

Un mauvais exemple, mais bon : tu es bourré au volant. Tu as un accident ou tu n'es pas responsable, et bien tu l'as dans le cul. Alors transposé ça au parapente : l'emport d'un secours est obligatoire, je décolle sans en vol montagne/rando et mon passager s'explose la cheville à l'attéro sur un trou de taupe. Avoir un secours n'aurait rien changé, mais je suis pas sur que l'assureur la joue pas : "attendez monsieur, le secours est obligatoire au sein de votre fédération, voler sans vous exclu automatiquement de notre couverture".

Alors c'est peut-être de la science fiction, mais j'en suis pas si sur que ça...

Non c'est un très bon exemple. Si tu as le secours et que tu es bourré... Tu l'as dans le c... Alors effectivement, autant voler sans 

A+
L