Secours obligatoire en biplace

[choucas]

A quand une commission liberté pour détricoter les velléités réglementaristes des autres?

Quand des personnes accepteront de prendre sur leur temps libre pour défendre une cause en laquelle ils croient.
Il ne te reste plus qu'à recruter et à proposer à la fédé la création de cette commission.

A+
L

[Lassalle]

Ceci dit, effectivement je n'ai pas non plus connaissance d'un accident "Français" en biplace associatif ou le l'absence de secours aurait été un facteur aggravant. En savoir plus serait intéressant. Merci d'avance Marc.

Bonjour,

Concernant l'accidentologie en biplace, les statistiques générales ces dernières années sont les suivantes (je les ai déjà données) :

Les chiffres correspondent aux 4 années 2010-2013 (cf. tableau dans la dernier n° de Vol Passion).

Passagers :             
Gravités blessures : aucune : 37 22 18 26   
Gravités blessures : mineures : 23 48 58 43   
Gravités blessures : graves    19 16 15 15   
Décès : 0 0 1 1   
Total accidents en biplace :   79 86 92 85

Cela veut quand même dire 65 "blessures graves" (plus de 48 h d'hospitalisation) et 2 décès pour les passagers.
Je n'ai pas les statistiques équivalentes pour les pilotes (c'est regrettable).

En ce qui concerne l'absence de secours, je me souviens du récit, il y a quelques années, d'un accident en biplace (dans Parapente Mag ou Parapente + ?).
Il était indiqué que suite à une mise en rotation non maîtrisée et non récupérée, un vol biplace s'était terminé par une chute jusqu'au sol avec décès du pilote et du passager.
L'article signalait que si le pilote avait eu un secours (ce n'était pas le cas) les conséquences n'auraient sûrement pas été les mêmes.
Il est vrai que c'est le seul accident de ce type qui me revient en mémoire.

J'ai déjà signalé à la fédération qu'il serait utile de disposer d'une analyse fine et précise des accidents en biplace (circonstances et causes de l'accident, typologie des accidents selon que le pilote est pro ou associatif, blessures corrélées du pilote et du passager...).
Je crois que ce sujet devrait faire l'objet d'un article dans un prochain Vol Passion (?).
A condition que quelqu'un puisse faire le travail de dépouillement des données de ces accidents sur les dernières années...

Marc Lassalle

[Lassalle]

Pour le bi il me semblait que le gros point noir était le défaut d'accrochage chez les pros.

Il est  vrai qu'il y a eu (en 2012 et 2013) plusieurs accidents très graves dus à des problèmes de non accrochage d'un élévateur soit pour le passager, soit pour le pilote (c'est aussi arrivé).
Et ce type de problèmes arrive plus souvent aux pros (qui enchaînent souvent les bi) qu'aux associatifs qui prennent sans doute plus de temps pour vérifier leur prévol (mais ceci serait à vérifier ?).

Ces accidents pourraient être assez facilement évités, mais ils ne représentent qu'une toute petite partie des accidents en bi et ne sont pas représentatifs de l'accidentologie générale des accidents.
C'est aussi pour cela qu'une analyse statistique des circonstances et causes de ces accidents serait très utile.
Mais je ne dispose pas de la base de données "accidents" de la fédération !
C'est d'ailleurs tout à fait compréhensible car elle doit contenir des informations confidentielles (nom des victimes en particulier j'imagine...).

Marc Lassalle

[choucas]

Salut

Je rappel que le choix était :
 1° fortement conseillé
 2° obligatoire

les réflexions - (pour le conseil) étaient :
 - La FFVL tend un bâton pour se faire battre sur les forums
 - L'accidentologie ne justifie pas une telle obligation
 - Le secours est aberrant près du sol... Par exemple à la dune
 - Il est aberrant de prendre un secours en haute montagne

Les réflexions + (pour l'obligation) entendues ont été :
 - Je pensais que c'était déjà obligatoire
 - Si c'est obligatoire pour les pros, pourquoi pas pour les non-pros
 - Si ça sauve une personne en 30 ans ça vaut la peine
 - A partir du moment où on se pose cette question ça doit-être une obligation
 - Pour la dune : Il y a du monde et on peut vite être à plus de 100 m au dessus du sol
 - Quand à la haute-montagne, les risques aérologiques n'y sont pas moins grands qu'ailleurs

ATTENTION !!! Je n'ai fait que retransmettre ce que j'ai entendu. Je suis en accord avec les arguments qui ont fait prendre cette décision.
Juste pour pas me faire lapider pour avoir simplement osé poster sur un forum.

A+
L

[Man's]

En ce qui concerne l'absence de secours, je me souviens du récit, il y a quelques années, d'un accident en biplace (dans Parapente Mag ou Parapente + ?).
Il était indiqué que suite à une mise en rotation non maîtrisée et non récupérée, un vol biplace s'était terminé par une chute jusqu'au sol avec décès du pilote et du passager.
L'article signalait que si le pilote avait eu un secours (ce n'était pas le cas) les conséquences n'auraient sûrement pas été les mêmes.
Il est vrai que c'est le seul accident de ce type qui me revient en mémoire.

Je m'en rappelle également... et c'était peu avant les discussions qui avaient eu lieu en 2007 et qui avaient abouti sur une recommandation d'emporter le secours, mais pas une obligation. Les arguments étaient déjà les mêmes : emporter un secours est une évidence sur site ou en cross, mais peut-être contre-productif en rando, inutile en soaring , etc. et à l'époque, le bon sens l'avait emporté. Qu'est ce qui a fait que ce sujet est revenu sur la table alors que vraisemblablement, le problème de l'accidentologie en biplace est ailleurs ?

EDIT : le temps que j'écrive, Laurent Choucas a répondu (merci !)
Si ce sont ces réflexions qui ont eu valeur d'argumentation, ça laisse rêveur ..."Je pensais que c'était déjà obligatoire" ou "A partir du moment où on se pose cette question ça doit-être une obligation" sont mes préférées, imparables !

[choucas]

Salut

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais si je résume :
Ce qui fait chier les détracteurs c'est que s'ils se plantent ils risquent de ne pas être couverts ? C'est bien ça ?
Je croyais qu'il n'y avait pas d'accident qui justifie le secours dans le cas où on en met pas ?
Donc pas besoin d'être couvert.

Moi ce qui me ferait chier "GRAVE !!!" c'est de faire mal à mon passager. Ou pire le tuer. Parce que le secours est lourd, encombrant et cher !

Question de point de vue !

A+
L

[akira]

Il est  vrai qu'il y a eu (en 2012 et 2013) plusieurs accidents très graves dus à des problèmes de non accrochage d'un élévateur soit pour le passager, soit pour le pilote (c'est aussi arrivé).
Et ce type de problèmes arrive plus souvent aux pros (qui enchaînent souvent les bi) qu'aux associatifs qui prennent sans doute plus de temps pour vérifier leur prévol (mais ceci serait à vérifier ?).

Ces accidents pourraient être assez facilement évités, mais ils ne représentent qu'une toute petite partie des accidents en bi et ne sont pas représentatifs de l'accidentologie générale des accidents.

C est pas un peu contradictoire ?
D un cote on a un seul accident en 2007 et on reglemente et oblige.
D un autre cote on a plusieurs accidents les annees passees et ... rien du tout.

C est etrange quand meme non ?

[fabrice]

Salut

Je rappel que le choix était :
 1° fortement conseillé
 2° obligatoire

les réflexions - (pour le conseil) étaient :
 - La FFVL tend un bâton pour se faire battre sur les forums
 - L'accidentologie ne justifie pas une telle obligation
 - Le secours est aberrant près du sol... Par exemple à la dune
 - Il est aberrant de prendre un secours en haute montagne

Les réflexions + (pour l'obligation) entendues ont été :
 - Je pensais que c'était déjà obligatoire
 - Si c'est obligatoire pour les pros, pourquoi pas pour les non-pros
 - Si ça sauve une personne en 30 ans ça vaut la peine
 - A partir du moment où on se pose cette question ça doit-être une obligation
 - Pour la dune : Il y a du monde et on peut vite être à plus de 100 m au dessus du sol
 - Quand à la haute-montagne, les risques aérologiques n'y sont pas moins grands qu'ailleurs

ATTENTION !!! Je n'ai fait que retransmettre ce que j'ai entendu. Je suis en accord avec les arguments qui ont fait prendre cette décision.
Juste pour pas me faire lapider pour avoir simplement osé poster sur un forum.
A+
L

C'est courageux d'écrire cela... car cela confirme l'aspect consternant!
Comment peut-on vouloir décider quelque chose avec ce vide sidéral?
Tu as eu la lucidité de reconnaître que ce n'était que des réflexions, et encore... Comment peut-on prendre des décisions avec si peu d'éléments?

Il est tout à fait normal d'être critiqué, et avoir un solide argumentaire permet d'y faire face sans problème, c'est une garantie de la solidité de toute proposition.

[choucas]

C'est courageux d'écrire cela... car cela confirme l'aspect consternant!
Comment peut-on vouloir décider quelque chose avec ce vide sidéral?
Tu as eu la lucidité de reconnaître que ce n'était que des réflexions, et encore... Comment peut-on prendre des décisions avec si peu d'éléments?

Il est tout à fait normal d'être critiqué, et avoir un solide argumentaire permet d'y faire face sans problème, c'est une garantie de la solidité de toute proposition.

Ben oui, mais qu'est-ce que tu réponds à ceux qui à mon sens tiennent la route ?

 - Si c'est obligatoire pour les pros, pourquoi pas pour les non-pros
 - Si ça sauve une personne en 30 ans ça vaut la peine
 - Pour la dune : Il y a du monde et on peut vite être à plus de 100 m au dessus du sol
 - Quand à la haute-montagne, les risques aérologiques n'y sont pas moins grands qu'ailleurs

Parce que à mon avis, pour ce genre de décision il suffit d'un seul bon argument pour valider.
Donc j'en déduis qu'aucun ne tiens la route ? C'est tout aussi consternant !

A+
L

[Stef7550]

Salut

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais si je résume :
Ce qui fait chier les détracteurs c'est que s'ils se plantent ils risquent de ne pas être couverts ? C'est bien ça ?
Je croyais qu'il n'y avait pas d'accident qui justifie le secours dans le cas où on en met pas ?
Donc pas besoin d'être couvert.

Moi ce qui me ferait chier "GRAVE !!!" c'est de faire mal à mon passager. Ou pire le tuer. Parce que le secours est lourd, encombrant et cher !

Question de point de vue !

A+
L

pas tout a fait (pour moi en tout cas)
ce qui fait chier c'est que bientôt les assurances vont emboiter le pas et rendre le secours obligatoire pour tous
on est assez grand pour savoir quand le prendre ou pas....
et pour ceux qui ne serait pas apte a faire ce choix, je pense que bien d'autre choses doivent les rendre dangereux pour leur passagers....

Pour certains, faudrait aussi rendre obligatoire la prevol avant un vol biplace......

[Stef7550]

j'ajoute quand même :

merci Laurent (et marc Lassalle) pour le temps que vous passez ici pour nous remonter, partager des infos et surtout pour en débattre avec nous.
peut etre que dans 40 pages sur ce post on sera tous d'accord pour dire que les chaussures montantes devrait être obligatoires 

 

[choucas]

pas tout a fait (pour moi en tout cas)
ce qui fait chier c'est que bientôt les assurances vont emboiter le pas et rendre le secours obligatoire pour tous
on est assez grand pour savoir quand le prendre ou pas....
et pour ceux qui ne serait pas apte a faire ce choix, je pense que bien d'autre choses doivent les rendre dangereux pour leur passagers....

Pour certains, faudrait aussi rendre obligatoire la prevol avant un vol biplace......

Rapide réponse

Je pense pas que l'obligation d'emport de secours se voit ailleurs qu'en compétition et en biplace.
Et pour ce qui est de la prévol, ... En fait les commissions passent très peu de temps sur ces décisions (désolé, mais c'est vrai) par contre beaucoup sur la manière d'organiser les formations, lleur contenu, les supports péda, les recyclages, ...
Donc on fait quand même des choses.

Pareil pour la com sécurité et matériel. Marc pourra confirmer. Un vrai travail de fond est fait sur les enquêtes accident. Mais c'est un travail long et qui ne permet pas de retours rapides. Mais on y travaille. En ce moment même d'ailleurs.

A+
L

[Parapente Samoens]

Pour les chaussures montantes ou les protections dorsales, on ne parle plus d'un hypothétique accident où cela pourrait être utile. Ces équipements trouvent leur utilité dans la majorité des vols biplaces !

[fabrice]

Ben oui, mais qu'est-ce que tu réponds à ceux qui à mon sens tiennent la route ?

 - Si c'est obligatoire pour les pros, pourquoi pas pour les non-pros
 - Si ça sauve une personne en 30 ans ça vaut la peine
 - Pour la dune : Il y a du monde et on peut vite être à plus de 100 m au dessus du sol
 - Quand à la haute-montagne, les risques aérologiques n'y sont pas moins grands qu'ailleurs

Parce que à mon avis, pour ce genre de décision il suffit d'un seul bon argument pour valider.
Donc j'en déduis qu'aucun ne tiens la route ? C'est tout aussi consternant !

1)Il ne devrait pas t'avoir échapper que les contraintes professionnels sont différentes de celles des particuliers dans l'ensemble de la société. Et, si cela n'est pas suffisant, j'ajoute que  dans notre milieu,  certains associatifs vont choisir de voler dans des conditions bien + softs que la très  grande majorité des vols faits par les pros.

2) Hypothèse gratuite, donc sans valeur.  Si ce n'est pas suffisant, j'en fais une autre, en interdisant le vol biplace, plus aucun passager ne mourra.

3) et alors? y a-t-il une fréquence d'accidents suffisante, dont le secours serait un remède,  pour justifier cette mesure?

4) Pas automatiquement, cela peut être des vols du matin ou du soir. Monter 3 kg de + change l'état physique du pilote qui pourra avoir moins de lucidité,... Est-ce un bénéfice?

Il n'y a aucun élément formel dans ces "réflexions".

[choucas]

Il n'y a aucun élément formel dans ces "réflexions".

Dans les tiennes non plus !
A+
L

[fabrice]

Il n'y a aucun élément formel dans ces "réflexions".

Dans les tiennes non plus !
A+
L

Il ne t'aura pas échapper que  ce n'est pas moi qui propose une obligation, donc la responsabilité de fournir des éléments concrets et tangibles vous incombent. 

[choucas]

Non ne t'inquiètes pas ! Ca ne m'a pas échappé.
Il ne t'a pas échappé que c'était une discussion de forum... Donc un échange.
Et j'ai avance tout au début du post que selon moi, seul Marc avait avancé un argument pertinent que tu reprends quasi mot pour mot d'ailleurs.

Depuis... Pas d'argument !

Pour moi il ne faut pas attendre qu'il y ait un accident grave ou un mort pour réagir. C'est mon point de vue. On m'a demandé mon point de vue dans cette commission, je l'ai donné.

A+
L

[Triple Seven France]

Allons, allons ! Ne vous étripez pas et soyez bons camarades...
Restons sérieux un instant.
Nous savons tous très bien que ce genre de décision n'est jamais prise à la légère dans la plus grande nation mondiale du parapente.
S'il en est ainsi aujourd'hui, c'est que la situation nécessitait de le faire.

Nul doute que la FFVL a constaté une progression insupportable de l'accidentologie biplace loisirs.
Les circonstances finement analysées auront mis en lumière de très nombreux cas où le non-emport du parachute de secours en biplace loisirs a été la cause ou le facteur aggravant majeur des blessures et décès.
Nous aurons d'ailleurs bientôt le listing détaillé de ces accidents et les rapports irréfutables complets.
Les experts en sécurité n'ont fait que fournir la seule réponse possible à la pression incontournable des faits. C'est dit, il fallait réagir.
Je frémis à l'idée de ce qui aurait pu advenir sans cette décision !

Et j'ai dans mon voisinage un couple qui pratiquait le biplace-rando sans parachute qui va être ravi d'apprendre la nouvelle. Je m'en vais prévenir les malheureux du sort terrible auquel ils viennent d'échapper ; soirée de liesse en perspective pour ces vies potentiellement épargnées ! (sans même compter le pauvre orphelin virtuel...)

[Lololo]

J'ai souvenir d'une vidéo ou un parapente se crachait suite à une collision avec un vautour. J'espère que la FFVL va instamment rendre obligatoire l'abattage de ces saloperies de piaf...
 

[akira]

Allons, allons ! Ne vous étripez pas et soyez bons camarades...
Restons sérieux un instant.
Nous savons tous très bien que ce genre de décision n'est jamais prise à la légère dans la plus grande nation mondiale du parapente.
S'il en est ainsi aujourd'hui, c'est que la situation nécessitait de le faire.

Nul doute que la FFVL a constaté une progression insupportable de l'accidentologie biplace loisirs.
Les circonstances finement analysées auront mis en lumière de très nombreux cas où le non-emport du parachute de secours en biplace loisirs a été la cause ou le facteur aggravant majeur des blessures et décès.
Nous aurons d'ailleurs bientôt le listing détaillé de ces accidents et les rapports irréfutables complets.
Les experts en sécurité n'ont fait que fournir la seule réponse possible à la pression incontournable des faits. C'est dit, il fallait réagir.
Je frémis à l'idée de ce qui aurait pu advenir sans cette décision !

Et j'ai dans mon voisinage un couple qui pratiquait le biplace-rando sans parachute qui va être ravi d'apprendre la nouvelle. Je m'en vais prévenir les malheureux du sort terrible auquel ils viennent d'échapper ; soirée de liesse en perspective pour ces vies potentiellement épargnées ! (sans même compter le pauvre orphelin virtuel...)

  

[piwaille]

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais si je résume :
Ce qui fait chier les détracteurs c'est que s'ils se plantent ils risquent de ne pas être couverts ? C'est bien ça ?
[...]
Moi ce qui me ferait chier "GRAVE !!!" c'est de faire mal à mon passager. Ou pire le tuer. Parce que le secours est lourd, encombrant et cher !

non moi personnellement, à ma charge alaire et à mon humble avis (mais je fais parti de ces forums qui ne font que du bruit )
il n'y a pas si longtemps, une équipe qui écrit sur les accidents aérien avait dit que les parapentistes étaient les plus intelligents car ils avaient des situations à analyser et que les pilotes de lignes étaient c*ns car ils avaient des procédures à respecter.
ben ce qui me fait chier c'est de pratiquer une activité de plus en plus con pour assurer mon bien être.
la dernière étape sera de nous recommander un stage intensif "des chiffres et des lettres" par ce que si ça n'augmente pas l'accidentologie, ça a toutes les chances de la diminuer

[piwaille]

(euh PS je précise  que je cite laurent mais je ne te prends pas à partie ... c'est juste que ta phrase me permet d'un peu mieux rebondir vers ma pensée)

[piment]

Et j'ai avance tout au début du post que selon moi, seul Marc avait avancé un argument pertinent que tu reprends quasi mot pour mot d'ailleurs.

Ben je pensais que ce que j'avais dit était recevable: Qbi en 2001 pratique occasionnelle du bi surtout en vol rando, le seul incident (qui aurait pu très mal finir si l'aval du déco avait été contondant) c'est une ouverture intempestive, les autres vols en bi jamais tiré le secours, jamais même envisagé de le faire ni pris de fermeture significative.
Je serai curieux de savoir le nombre de fois où une ouverture non voulue a mis le bi au tas comparé au nombre d'accidents consécutifs à l'absence de secours...

[fabrice]

Pour moi il ne faut pas attendre qu'il y ait un accident grave ou un mort pour réagir. C'est mon point de vue. On m'a demandé mon point de vue dans cette commission, je l'ai donné.

Sur un tel sujet, on attend plus qu'un simple avis de personne qui prétendent assumer des responsabilités.

Concernant les accidents, il ne t'aura pas échappé que ce genre de réflexions avaient été aussi faites sur les VNH avec le bilan que l'on connait. A 3 ans de cette triste et stupide faute, j'aurai pu croire que certains en auraient tiré des enseignements pour éviter de reproduire les mêmes erreurs, certes il n' y a aucune volonté de de débriefer les erreurs de la chaine de décision pour l'améliorer, on préfère les reproduire.

[choucas]

Ben je pensais que ce que j'avais dit était recevable: Qbi en 2001 pratique occasionnelle du bi surtout en vol rando, le seul incident (qui aurait pu très mal finir si l'aval du déco avait été contondant) c'est une ouverture intempestive, les autres vols en bi jamais tiré le secours, jamais même envisagé de le faire ni pris de fermeture significative.
Je serai curieux de savoir le nombre de fois où une ouverture non voulue a mis le bi au tas comparé au nombre d'accidents consécutifs à l'absence de secours...

Exact désolé.
Je le note sur mon calepin d'ailleurs. Merci et désolé pour l'oubli

A+
L