+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Au secours !  (Lu 65488 fois)
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Foehny
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Aile: Ozone - Geo 2 S
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« Répondre #50 le: 29 Juillet 2008 - 17:44:58 »

Prevol vole à saint hil il me semble.
ET la fréquentation du site justifie l'emport du secours.

La ou je vole en montagne, et la periode de l'année aussi, quand y a 5 élèves en l'air c'est le maximun, le risque de collision est quasi nulle.
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Gaston
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« Répondre #51 le: 29 Juillet 2008 - 17:47:24 »

Ben oui, l'obligation commence au 1er janv 2008, il me semble, et pour les écoles agréée FFVL.
eh oui, comme le dis François, s'il fallait attendre une "obligation" pour être censé, prudent et responsable...

si tu as fait un stage dans une école qui ne donnait pas de secours à ses élèves, donne-moi son adresse, stp... que je n'y envoie pas de potes  Rigole
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François
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Aile: Axis Véga II
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« Répondre #52 le: 29 Juillet 2008 - 17:49:50 »

Prevol vole à saint hil il me semble.
ET la fréquentation du site justifie l'emport du secours.

La ou je vole en montagne, et la periode de l'année aussi, quand y a 5 élèves en l'air c'est le maximun, le risque de collision est quasi nulle.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais le secours ne représente pas plus de 10% du coût du matériel dont on a besoin pour voler... alors qu'une école fasse cette économie là... je trouve ça très discutable...
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Foehny
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Aile: Ozone - Geo 2 S
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« Répondre #53 le: 29 Juillet 2008 - 17:50:42 »

si tu as fait un stage dans une école qui ne donnait pas de secours à ses élèves, donne-moi son adresse, stp... que je n'y envoie pas de potes  Rigole

Tu connais Mathieu de Quillacq?
C'est pas le dernier dans le parapente, il a formé plein de monde, des champions, des moniteurs et du pequin moyen comme toi ou moi....

Va faire un tour chez lui, tu comprendras mieux la philosophie de l'auto-responsabilité.
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highflyaddict
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« Répondre #54 le: 29 Juillet 2008 - 17:53:03 »

Je pensais naïvement que TOUTES les écoles faisaient voler leurs élèves en totale sécurité bien avant le 1er janvier 2008...

 salut !
 quoi
 hein ?

Attention !

Etre équipé d'un secours ne signifie ABSOLUMENT PAS "totale sécurité" : (trop bas  .... par exemple !)

Il me semblait important de le rappeler (Et croyez moi, j'en sais quelque chose !)

 vrac

 vol rando ou cross

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Foehny
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Aile: Ozone - Geo 2 S
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« Répondre #55 le: 29 Juillet 2008 - 17:55:40 »

[
eh oui, comme le dis François, s'il fallait attendre une "obligation" pour être censé, prudent et responsable...

ET non, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Si il te faut une obligation pour mettre un secours, ben aumieux t'es un gentil mouton qui fait ce que lui dit, au pire t'es un peu stupide, et tu fais ce que l'on te dit sans reflechir.

Je crois que les gens sont suffisament responsable pour mettre un secours si il juge leur pratique à risque.
(ce que je ferais perso, non pas pour faire plaisir à X ou Y ou encore obeir à une reglementation, mais parce que je suis convaincue du bien fondé du secours)
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François
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« Répondre #56 le: 29 Juillet 2008 - 17:56:28 »

Je pensais naïvement que TOUTES les écoles faisaient voler leurs élèves en totale sécurité bien avant le 1er janvier 2008...

 salut !
 quoi
 hein ?

Attention !

Etre équipé d'un secours ne signifie ABSOLUMENT PAS "totale sécurité" : (trop bas  .... par exemple !)

Il me semblait important de le rappeler (Et croyez moi, j'en sais quelque chose !)

 vrac

 vol rando ou cross


Je suis bien d'accord, mais ne pas en avoir du tout c'est pour le coup ne pas faire profiter ses élèves de tous les dispositifs de sécurité...
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Michel Meyer
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« Répondre #57 le: 29 Juillet 2008 - 17:56:54 »


don't feed the troll....


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Foehny
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Aile: Ozone - Geo 2 S
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« Répondre #58 le: 29 Juillet 2008 - 17:57:26 »

Je pensais naïvement que TOUTES les écoles faisaient voler leurs élèves en totale sécurité bien avant le 1er janvier 2008...

 salut !
 quoi
 hein ?

Attention !

Etre équipé d'un secours ne signifie ABSOLUMENT PAS "totale sécurité" : (trop bas  .... par exemple !)

Il me semblait important de le rappeler (Et croyez moi, j'en sais quelque chose !)

 vrac

 vol rando ou cross



Je suis d'accord, la meilleur sécurité est d'etre actif sous sa voile... Clin d'oeil

Comme je l'ai ecrit plus tot "Quid des gens qui vont se dire j'ai un secours sous le cul, je peux envoyer gros, sans toutefois maitriser les fondamentaux????"
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manu
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« Répondre #59 le: 29 Juillet 2008 - 17:58:42 »

ho la ho la ! doucement ! On peut discuter sans se mettre sur la gueule non ?
(encore un post que je vais cesser de lire... labellisé mauvaise ambiance  boudin )

Il faut savoir que le secours en école, c'est quand même assez récent comme mentalité. Il y a quelques années, ça m'étonnerait que la majorité des écoles donnaient des secours à leurs élèves. Mais la mentalité à changer (même sans savoir s'en servir en l'air, certains ont jugé nécessaire de familiariser le pilote avec l'outil, notamment en ce qui concerne sa gestion au déco). Et du coup la fédé a rendu le secours obligatoire pour les écoles labellisées.
Et maintenant mon avis perso. Dans l'optique que j'ai cité, je trouve ça pas mal. Mais on sait tous très bien qu'un stage init ne sait pas se servir d'un pépin.
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François
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« Répondre #60 le: 29 Juillet 2008 - 18:02:11 »

D'autant plus que la présence d'un secours n'apporte aucun inconvénient pour un stage alors pourquoi s'en priver si ce n'est par souci d'économie pour l'école ?
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piment
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #61 le: 29 Juillet 2008 - 18:14:14 »

sans compter qu'un stagiaire init sous une voile adaptée à son niveau, sur un site pas trop fréquenté et encadré par des gens responsables a plus de chance de se faire mal à cause du secours suite à une fausse manoeuvre qu'à cause de l'absence de secours. Style ça bouge un peu je panique et je tire la poignée magique.
Le secours en école, à part sur un site très encombré  avec risques de collision, je ne vois pas l'intérêt. On peut aussi se demander ce que fairt un stage init sur un site très encombré...
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Foehny
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« Répondre #62 le: 29 Juillet 2008 - 18:15:47 »

ho la ho la ! doucement ! On peut discuter sans se mettre sur la gueule non ?
(encore un post que je vais cesser de lire... labellisé mauvaise ambiance  boudin )


Non, on discute entre gens convaincue de son point de vue, mais on ne se met pas sur la gueule. Du moins, je ne l'ai pas ressentie, et si tel est le cas, je m'en excuse.
 bisous à tous.
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manu
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« Répondre #63 le: 29 Juillet 2008 - 18:24:21 »

Ok ok... Dans ce cas parfait...
J'avais juste ressenti un brin d'agressivité dans ce double passage :
si tu as fait un stage dans une école qui ne donnait pas de secours à ses élèves, donne-moi son adresse, stp... que je n'y envoie pas de potes  Rigole

Tu connais Mathieu de Quillacq?
C'est pas le dernier dans le parapente, il a formé plein de monde, des champions, des moniteurs et du pequin moyen comme toi ou moi....

Va faire un tour chez lui, tu comprendras mieux la philosophie de l'auto-responsabilité.

Mais la joie du forum et de ne pas avoir la personne en face.
Enfin si c'est cool, c'est cool  pouce
 trinquer
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François
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« Répondre #64 le: 29 Juillet 2008 - 18:38:29 »

sans compter qu'un stagiaire init sous une voile adaptée à son niveau, sur un site pas trop fréquenté et encadré par des gens responsables a plus de chance de se faire mal à cause du secours suite à une fausse manoeuvre qu'à cause de l'absence de secours. Style ça bouge un peu je panique et je tire la poignée magique.
Le secours en école, à part sur un site très encombré  avec risques de collision, je ne vois pas l'intérêt. On peut aussi se demander ce que fairt un stage init sur un site très encombré...
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi... Le risque de déclencher involontairement son secours est quand même très, très, très faible si l'aiguille a été vérifiée, question systématiquement posée par les moniteurs avant tout décollage dans le cadre d'un stage init. Après si l'élève fait n'importe quoi sans écouter le moniteur...
Par contre, le fait de savoir comment ça marche, dans quelles circonstances et le fait d'avoir pris l'habitude de vérifier l'aiguille et l'accessibilité de la poignée du secours pendant le vol ne peut être que profitable.
Enfin, je ne comprends pas trop bien ta remarque concernant les sites très fréquentés comme St-Hil (ou encore Annecy)... Je pense que les écoles et les débutants y ont tout à fait leur place, on n'arrive très bien à cohabiter...
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Gaston
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« Répondre #65 le: 29 Juillet 2008 - 18:55:32 »

Tu connais Mathieu de Quillacq? Va faire un tour chez lui, tu comprendras mieux la philosophie de l'auto-responsabilité.
oui, mais encore...
qu'est-ce que tu veux dire ? sois plus explicite STP  Clin d'oeil
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« Répondre #66 le: 29 Juillet 2008 - 18:58:57 »

C'est vrai que pour un débutant sur un site sur-fréquenté c'est pas le top, primo ça le fait grave stressé d'avoir du monde autour vrac , deuxio s'il ne connait pas les règles fondamentales de priorité ou fait une erreur de trajectoire pour je ne sais quel raison, ça peut avoir des consequences pas cool. vrac pour lui et les autres. Alors de mon point de vue j'avoue qu'a choisir je prend l'option pas de monde autour. Et puis pour les timides personne de vous vois rater votre déco. canap
C'est mon point de vue
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Fondamentalement, ça ne va jamais assez vite !
David
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« Répondre #67 le: 29 Juillet 2008 - 18:59:11 »

Ben oui david mais on ne peut pas dire non plus que Cathy ait bien neutralisé sa voile...
Déjà en conditions réelles garder la poignée pendant de longues secondes... c'est un coup à taper avent d'avoir ouvert!

C'est sûr qu'oublier de lancer complètement le pod et la poignée, vaut mieux le faire dans ce contexte qu'en situation réelle...  Yeux qui roulent
Par contre pour neutraliser la voile, il faut suffisamment de force pour réussir à l'affaler (et choisir les élévateurs les plus efficaces en fonction de la voile). Tou(te)s les pilotes de petits gabarits risquent de rencontrer les mêmes difficultés. Les secours de petite taille devraient donc être conçus pour être encore plus tolérants et stables que ceux de tailles supérieures (utilisés par des pilotes plus grands et plus costauds, donc avantagés pour affaler le parapente).

Citation
après je ne sais pas si le secours était plus grand, plus lourd ou plus je ne sais pas quoi si ça changerai significativement la proba d'arriver par terre sans se faire mal.

Sur la vidéo du post d'Akira, on voit bien que le pilote n'affale pas non plus sa voile, et que le secours et le parapente se mettent en miroir, pour autant la descente est moins chaotique et le taux chute semble plus acceptable que dans le cas de Cathy. (je suis bien d'accord les 2 cas sont différents, mais ils ont au moins en commun le parapente qui empêche le secours d'être totalement efficace, avec plus de conséquences dans un cas que dans l'autre)


Quelques questions pour Laurent : quels sont les PTV minis conseillés pour les secours de la gamme Xtralite ?
Ces valeurs sont-elles théoriques, ou réellement testées ? avec l'apparition effective de comportements dangereux pour des PTV inférieurs ?


Sinon pour ce qui est de l'obligation de l'emport du secours, je pense qu'il faudrait déjà rendre obligatoire pour le pilote l'emport d'un cerveau en état de fonctionner, ce qui lui permettrait de ne pas être en l'air dans des conditions inadaptées...
Le secours (en solo ou en bi) sur site fréquenté, en cross, pour faire de l'accro, oui c'est normal de l'emporter, par contre en vol-rando ou montagne, calme avec une voile tranquille : aucun intérêt.
Le secours obligatoire en bi ou en école, faudra voir après quelques années de cette pratique combien d'accidents ont été réellement évités et combien cela en a provoqué directement ou indirectement...

Si le pilote se met dans une position neutre, une voile "école" ou "sortie d'école" en vrac se remettra en vol droit et équilibré toute seule, une ouverture prématurée du secours risque au contraire de compliquer les choses surtout dans le cas d'un pilote peu expérimenté qui a toutes les chances de ne pas gérer correctement la procédure (risque d'impact violent, de noyade s'il y a de l'eau,...).

Généralement aussi, en réduisant l'encombrement lié notamment aux accessoires de sécurité passive, on retrouve une bien meilleure sécurité active, déjà simplement en se posant toujours debout, et en permettant d'être plus réactif pour bien gérer le gonflage et le décollage (ce ne seraient pas là les priorités d'un stage init ? Clin d'oeil ).

Bon, tous les arguments en défaveur du secours obligatoire ont déjà été longuement discutés dans d'autres fils, il suffit de faire une recherche pour les retrouver (et s'en convaincre  Clin d'oeil )...

a+
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David
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« Répondre #68 le: 29 Juillet 2008 - 19:08:26 »

a part ça Vim tu vends quoi comme secours? Qu'on sache enfin quel est le meilleur modèle!
Le secours obligatoire? Pourquoi pas interdire les voiles à DHV supérieur à 1 tant qu'on y est? comme ça tout le monde serait en sécurité Clin d'oeil
Rigole
ah ben zut, c'est dommage, je viens de juste vendre le dernier hier. j'avais monté une chtite escroq... euh... affaire avec 3 clandestins dans ma cave qui cousaient des secours de ma propre conception et que je vendais sur ebay : TOP garantie et TOP perfo : tissu recylé qui dure 20 ans, surface à la demande selon le PTV du pilote, poids < 1 kg, couleur au choix, toute les homologations en bonne et due forme CEN, DHV, CE, NF, FAO, QRST, TUVW... tx chute maxi de 2 m/s. du super matos, j'te dis, et pas cher : 150 € qui n'en veut ? ). sauf que là j'en ai plus, et bon, euh, faut que je déménage l'atelier là...  je sors

----

et franchement je ne vois pas le rapport avec ta 2ème phrase. comment parler pour ne rien dire... Yeux qui roulent
la question n'est pas l'homologation, mais l'efficacité d'un matériel donné.
et puis l'homologation d'une voile est quand même bien plus sérieuse que celle d'un secours...
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« Répondre #69 le: 29 Juillet 2008 - 19:25:00 »

Ben c'est à dire l'homologation d'un parachute c'est pas bien compliqué, tu met un âne sous un parachute, il descend, un char d'assaut aussi! a priori un parachute rond y a quand même un certain nombre de dizaine d'années que tout le monde sait comment faire pour qu'il tue moins de parachutistes qu'il en sauve, alors une fois que tu as testé qu'il explosait pas à l'ouverture et qu'il descendait pas trop vite je pense que y a pas grand chose d'autre à tester, doit bien y avoir quelques millions de sauts sous ces trucs et à mon humble avis plus grand chose à gratter question sécurité.
et la comparaison avec les voiles DHV >1 est parfaitement légitime, ton souci de sécurité mène directement à ce type de raisonnement: s'il ne faut vendre que le secours le plus sûr (à ton avis) ben faut faire pareil avec tout le matos, non?
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« Répondre #70 le: 29 Juillet 2008 - 21:01:59 »

c'est le TC mesuré de max 5,5 pendant les test d'homologation, quelle que soit la taille et le type du modèle, en réponse à ton affirmation qu'"un light est plus petit et donc a un TC plus important", sans préciser avec quoi tu compares.
Plus petit que quoi ? TC plus important que quoi / quel modèle / avec quel poids en dessous ? Faudrait mentionner toutes les données pour être complet.
ben voilà : faut pas chercher bien loin... chez supair (voir tableau)
à PTV égal, y'a moins de surface et la charge /m² est plus forte, donc tx de chute plus important. logique indiscutable pour un secours coupole.
d'autre part, pour faire un light, et compenser la moindre surface et avoir un tx de chute acceptable, il faut faire une coupole plus plate (augmente la surface porteuse), qui de fait est beaucoup moins stable. avec plus de surface, on peut augmenter la voute de la coupole, ce qui, entre autres, augmente sa stabilité.

1/ fais l'équation "pas de secours = inconscient" qui est un raccourci formidable, sujet récurrent et discuté 56 fois, au bout de ces 56 discussions tout le monde semble avoir capté qu'il y a des situations où cette équation n'est pas valable, et allez hop c'est reparti pour un tour, 57 fois sur le métier tu remettras l'ouvrage (mais ce coup-ci ce ne sera pas moi)
2/ tu te prononces pour des obligations dont là aussi l'aberration dans certains cas a été discutée et démontrée 56 fois, et même admise par la FFVL. Sinon même remarques qu'en 1/
Je trouve curieux que d'un coté tu veux faire preuve de recul par rapport aux homologations, mais que de l'autre coté tu te prononces sans aucun recul sur les 2 cas de figure ci-dessus, là y'a un truc qui m'échappe.

je vais préciser ma position (qui n'engage que moi, faut-il le rappeler) parce que je vois que plusieurs répondent à côté.

1. un biplaceur qui n'a pas de secours quand il a un passager est un irresponsable, tout simplement car il augmente le risque pour une personne qui n'a rien demandé.
c'est comme celui qui roule à 100 km/h en ville. s'il se plante dans un mur, tant pis pour lui. s'il crée un accident où d'autres personnes meurent, c'est un gars irresponsable.
chacun, LIBRE ET SOUVERAIN, peut choisir pour son baptème de parapente d'aller avec un biplaceur qui a un secours ou non (puisque ce n'est pas obligatoire).
je regrette que le secours ne soit pas obligatoire pour les biplaceurs (comme dans plusieurs autres pays), car comme ça les choses seraient claires pour tout le monde et surtout pour les clients des biplaceurs.

2. l'homologation d'une voile ne peut servir qu'a caractériser des comportements dans des conditions particulières : calmes. elle ne reflète pas totalement le comportent de la voile que vivra le pilote pendant tous ses vols dans des conditions très vairées, et donc l'homologation n'est en AUCUN cas une garantie de sécurité. elle est utile car elle sert d'abord à éliminer les voiles dangereuses. ensuite elle sert au futur acheteur pour guider son choix tout en ne devant être qu'un élément parmi bien d'autres. on sait bien que rien ne remplace un essai de la voile en vol et la prise de conscience de son niveau réel.
Y'a qu'a regarder les stats des accidents sur VL : on y trouve de tout :pendant des stage école, des biplaceurs, des voiles école jusqu'à des voiles non homologuées... le truc est juste de minimiser le risque. et un secours efficace est un moyen.

3. je ne suis pas pour une obligation obligatoire et une règlementation à tout prix...(comme certains l'ont évoqué) les gens doivent apprendre à être responsables et surtout respectueux d'autrui. c'est une histoire d'éducation. on ne peut vivre pas dans l'anarchie parce que l'Homme n'est pas encore assez évolué pour ça. à mon avis il faut donc un minimum de règles qui donnent une structure de base pour que notre société fonctionne harmonieusement.
pourtant, je ne milite pas pour l'obligation du secours pour tout pilote de parapente.
donc, comme le secours n'est pas obligatoire en France, chacun, LIBRE ET SOUVERAIN, fait comme il veut, et assume les risques qu'il prend.
par contre, ceux qui n'ont pas de secours, n'allez pas voler en Suisse ou en Autriche, vous risquez d'être verbalisés (le secours est obligatoire), et il y a pas mal de contrôles...

4. en étudiant les secours light, puisque c'est le sujet de départ, j'estime que leur conception avec pour principe 1er "le plus léger possible" ne permet pas de proposer une sécurité suffisante au pilote (même si l'homologation est atteinte. surtout que l'homologation des secours est loin d'être parfaite). en conséquence, je n'utilise pas de secours léger.
chacun, LIBRE ET SOUVERAIN, choisit le modèle de secours qui lui convient en fonction des critères : une coupole, un rogallo, un chute libre...
et cool : y'a plein de sources qui permettent de faire son choix avec le maximum d'informations.

et en ce qui concerne ce topic, le réponse est clairement là avec la vidéo de cathy : un secours dument homologué montre un comportement des plus alarmants !

5. comme pour les bilpaceurs, les fabricants de matériels ont une responsabilité professionnelle : les produits qu'ils mettent sur le marché se doivent d'être performants et efficaces. se conformer seulement aux normes en vigueur ne peut être à mon avis un critère de développement suffisant pour un produit. une bonne éthique professionnelle devrait être de rechercher l'optimum et non pas le simple profit facile au détriment de la qualité.

voilà, voilà...  salut !


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« Dernière édition: 29 Juillet 2008 - 21:22:52 par Vim » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Michel Meyer
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« Répondre #71 le: 29 Juillet 2008 - 21:18:58 »

Bon.

Je m'étais juré de ne plus intervenir sur ce fil, mais on ne se refait pas  Mr. Green  , alors en vrac et en bref :


Ok ok... Dans ce cas parfait...
J'avais juste ressenti un brin d'agressivité dans ce double passage :
si tu as fait un stage dans une école qui ne donnait pas de secours à ses élèves, donne-moi son adresse, stp... que je n'y envoie pas de potes  Rigole

Tu connais Mathieu de Quillacq?
C'est pas le dernier dans le parapente, il a formé plein de monde, des champions, des moniteurs et du pequin moyen comme toi ou moi....

Va faire un tour chez lui, tu comprendras mieux la philosophie de l'auto-responsabilité.


Manu, mon cher Manu,
pas de sensibilité à l'extrême stp, dans le message de Foehny je vois plutôt un complément d'information à - comment dire ? je marche sur des oeufs - une vision un peu étroite des choses.


Sinon pour ce qui est de l'obligation de l'emport du secours, je pense qu'il faudrait déjà rendre obligatoire pour le pilote l'emport d'un cerveau en état de fonctionner, ce qui lui permettrait de ne pas être en l'air dans des conditions inadaptées...
Le secours (en solo ou en bi) sur site fréquenté, en cross, pour faire de l'accro, oui c'est normal de l'emporter, par contre en vol-rando ou montagne, calme avec une voile tranquille : aucun intérêt.

Ben c'est à dire l'homologation d'un parachute c'est pas bien compliqué, tu met un âne sous un parachute, il descend, un char d'assaut aussi ! a priori un parachute rond y'a quand même un certain nombre de dizaine d'années que tout le monde sait comment faire pour qu'il tue moins de parachutistes qu'il en sauve.


David, Piment, dans mes bras !
J'en ai parfois marre des forums web en général, où il est beaucoup trop facile d'affirmer plein de choses sans la moindre démonstration valable, mais heureusement que vous êtes là.


Bon, bref, sinon Vim c'est pas un synonyme de "troll" en patois dauphinois par hasard ?

Et je ne suis pas fan de sortir des citations, mais en voila une de circonstance :

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour se sentir en sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre" [Thomas Jefferson]

« Dernière édition: 29 Juillet 2008 - 21:37:57 par Michel Meyer » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Michel Meyer
Invité
« Répondre #72 le: 29 Juillet 2008 - 21:27:47 »

par contre, ceux qui n'ont pas de secours, n'allez pas voler en Suisse ou en Autriche, vous risquez d'être verbalisés (le secours est obligatoire), et il y a pas mal de contrôles...


Ouais, ben là, désolé d'être un contre-exemple à tes certitudes :

je vis à quelques hectomètres de la Suisse où je vais tous les jours et guère plus loin de l'Allemagne, les plus proches Alpes de chez moi sont en Suisse, l'Autriche est à guère plus de 200 kms de ma porte (ô curieux hasard j'y vais jeudi soir pour un week-end prolongé) et ce que tu énonces là tient de la légende entretenue sur forums web par des gens qui n'y mettent jamais les pieds.


p.s. non, Manu, c'est pas (encore) de l'agressivité, juste un début d'irritation par des affirmations un peu trop péremptoires.


Allez, au revoir, hein.  salut !


« Dernière édition: 29 Juillet 2008 - 21:41:01 par Michel Meyer » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Gaston
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« Répondre #73 le: 29 Juillet 2008 - 21:53:40 »

mon pauvre Michel, tu tombes bien bas.
si tu ne veux pas discuter dans un forum, rien ne t'y oblige...  Yeux qui roulent

je reconnais en toi une certaine suffisance (observée bien des fois dans ce monde si particulier des forums internet)...
c'est facile de dénigrer ou d'insulter, mais tu peux garder tes insultes, ça ne sert à rien.  Tire la langue

------

Thomas Jefferson, c'est pas celui qui faisait partie des Skull & Bones, ce groupe occulte qui a donné tant de présidents des USA et qui prône si jolies valeurs et qui vise à la conquête du monde avec les Illuminati ? lorsque la puce de contrôle verichip sera imposée, on reparlera de ton choix de liberté...
la Phrase est intéressante, mais l'auteur... franchement bof...

faut pas se fier aux apparences ni aux beaux parleurs, Michel.

allez, bye.  Clin d'oeil
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« Répondre #74 le: 29 Juillet 2008 - 22:00:18 »

je vis à quelques hectomètres de la Suisse où je vais tous les jours et guère plus loin de l'Allemagne, les plus proches Alpes de chez moi sont en Suisse, l'Autriche est à guère plus de 200 kms de ma porte (ô curieux hasard j'y vais jeudi soir pour un week-end prolongé) et ce que tu énonces là tient de la légende entretenue sur forums web par des gens qui n'y mettent jamais les pieds
ça veut dire quoi ?
que les contrôles ne sont pas fréquents ?
ou que le secours n'est pas obligatoire ?
ou que tu y voles sans secours quand même et que tu t'en fous ?
ou que y voles avec un secours en connaissant l'obligation et tu fais du mauvais esprit sur ce forum ?
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