contre mesure "secours obligatoire"

[piwaille]

une fois encore le choix c'est porté sur le coté obligatoire et répressif, avec la lâcheté de vouloir passer cette mesure en douce, au forceps, et avant l'assemblée générale de sorte qu'elle ne puisse en aucun cas être contestée par les représentants des pilotes que sont les présidents de clubs, de cdvl, et de ligues."

les présidents (clubs, cdvl, ligues) ne peuvent ils pas "demander" une abrogation du texte du CD en attendant une étude minutieuse de ses conséquences ?

[Jean-Nono]

Question,

L'AG ne peut pas bloquer une telle mesure, il n'y a pas un vote sur le sujet ?

Jean-Nono

[NACA1]

Bonjour à tous,

Vous faites référence à l'info qui vient de tomber hier sur le site FFVL ?

"Obligation d’emport du parachute de secours en biplace parapente et delta 17/02/2015 - 15:12
Le comité directeur du 7 février 2015 a voté l’obligation d’emport du parachute de secours pour tous les vols biplace, en parapente comme en delta. Cette obligation sera effective le 1er octobre 2015.
Communiqué parachute de secours biplace"


Avant tout, je précise que je ne suis pas biplaceur, mais intéressé par le sujet, et donc, sans aucune agressivité de ma part, je ne comprends pas trop le but de votre démarche ?.. 

"Dans l'absolu" il s'agit là d'une obligation dans un but "sécuritaire" pour le passager ET le pilote non ?

Est-ce le terme "obligation" qui vous chagrine, et donc la "forme" ?

Sur le "fond" je "supposais" qu'il s'agissait d'une "évidence" pour les biplaceurs d'avoir en plus de leurs compétence de pilotage actif, un outil supplémentaire "dernier recours" pour éviter/minimiser une catastrophe non ? 

Evidemment un biplaceur qui ne fait que du biplace en bord de mer, peux se sentir "lésé" par cette obligation, soit...

Ne pensez vous pas que la confiance passe aussi par cet équipement "secours" ?... Mais je me trompe peut-être...

Je suis curieux de connaître vos arguments. 

[laurentgedm]

Bonjour à tous,

Vous faites référence à l'info qui vient de tomber hier sur le site FFVL ?

"Obligation d’emport du parachute de secours en biplace parapente et delta 17/02/2015 - 15:12
Le comité directeur du 7 février 2015 a voté l’obligation d’emport du parachute de secours pour tous les vols biplace, en parapente comme en delta. Cette obligation sera effective le 1er octobre 2015.
Communiqué parachute de secours biplace"


Avant tout, je précise que je ne suis pas biplaceur, mais intéressé par le sujet, et donc, sans aucune agressivité de ma part, je ne comprends pas trop le but de votre démarche ?.. 

"Dans l'absolu" il s'agit là d'une obligation dans un but "sécuritaire" pour le passager ET le pilote non ?

Est-ce le terme "obligation" qui vous chagrine, et donc la "forme" ?

Sur le "fond" je "supposais" qu'il s'agissait d'une "évidence" pour les biplaceurs d'avoir en plus de leurs compétence de pilotage actif, un outil supplémentaire "dernier recours" pour éviter/minimiser une catastrophe non ? 

Evidemment un biplaceur qui ne fait que du biplace en bord de mer, peux se sentir "lésé" par cette obligation, soit...

Ne pensez vous pas que la confiance passe aussi par cet équipement "secours" ?... Mais je me trompe peut-être...

Je suis curieux de connaître vos arguments. 

Merci de lire ce petit fil d'abord:

http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-obligatoire-en-biplace-t38370.0.html

[piwaille]

  NACA

je n'y vois aucune agressivité

je pars du constat que le sondage sur le forum donne un résultat exactement inverse du vote à la fédé ... donc je me dis que je ne suis pas le seul à être choqué par la mesure.

La mesure en elle même, ne me choque pas plus que ça.... une obligation de plus ou de moins ... en plus comme tu dis, l'immense majorité des pilotes (biplace) ont déjà un secours et sont largement conscients de leurs responsabilités.
Ce qui me choque, en revanche c'est bien ce gouffre entre le sondage du forum et le vote de l'AG (donc, si c'est confirmé, il y a quelque chose à faire pour se faire entendre. Encore une fois :  
1/ est-ce que le rôle de nos élus est de prendre des décisions à notre place, fusse au détriment de notre bon plaisir
2/ ou bien est-ce que le rôle de nos élus est de représenter ce que l'on pense
(un peu des deux, je pense ... mais auquel cas il faut qu'ils entendent clairement la direction que nous souhaitons donner en 2/ pour que nous acceptions le 1/)

Pour moi, le sens de la décision est mauvais = Cela va vers une déresponsabilisation des pilotes.
Hors, jusqu’à présent, nous avons agit en adulte responsable. pourquoi changer de direction, vers un pilotage de boeing où nous n'avons plus de libre arbitre, plus que des procédures à appliquer (bêtement).

Nous avons la chance d'être dans un domaine où nous pouvons encore influencer les règles du jeu. Si nous nous motivons, nous pouvons maintenir cet état d'esprit qui a prévalu jusqu'à présent et qui n'a pas engendré le moindre problème.

[fabrice]

Il y a là http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-obligatoire-en-biplace-t38370.0.html un débat qui explique  les reproches faits à cette décision, sur le fond et la forme.

Tout d'abord, il n'y a pas de sécurité absolue et un dispositif de sécurité n'a pas que des avantages, il est parfois un handicap,   il change  le comportement des individus : nous ne volons pas de la même manière avec ou sans secours, dans le second cas nous sommes plus attentifs à nos choix.
La fédération, jusqu'à peu, avait été construite sur l'auto-responsabilisation des pilotes, et leur capacité à faire globalement les bons choix.
Dans l'exemple de la dune du Pyla, les risques d'ouvertures intempestives du secours représentent très certainement un risque plus important que son avantage.  Comment peut-on rendre obligatoire un équipement qui peut représenter un risque dans certaines situations et mettre les licenciés dans un choix cornélien?

Il est à noter que sans obligation, la très grande majorité des biplaceurs volent déjà avec des secours. L'obligation ne s'impose donc pas car elle va mettre dans une position juridique très inconfortable un biplaceur qui aurait un accident depuis le Mont-Blanc sans secours.
Doit-on renoncer à ce genre de vol pour satisfaire une crainte juridique injustifiée digne du sketch de Bigart avec la chauve-souris entrant le digicode?

Cette inutile mesure représente un abandon de nos Valeurs. C'est aussi tout l'art de créer des problèmes là où il n'y en avait pas.

[piwaille]

bon ... En revanche, il faut qu' "on" progresse sur les dites contre mesures

qu'est-ce qu'on fait ?
comment on le fait ?
qui le fait ?

comme déjà dit (mais je trouvais peu d'écho)

Je propose de faire voter une résolution à l'AG demandant au CD de ré étudier la question.
Le fait de proposer et de faire voter (si possible avec une large majorité ) montrera que la base n'est pas d'accord avec la décision prise (tant dans sa forme que dans ses conséquences)

du coup comment le faire : il faut rédiger un texte (commun) présentant cette demande
Chaque pilote ira voir son président de club en lui demandant de voter cette résolution
Pour obtenir un max d'écho, il faut aussi aller voir nos "voisins" = les clubs d'à coté et les pratiques d'à coté (kite, boomerang, cerf volant) pour les motiver

Ensuite il faudra aller à Paris (AG de la fédé le 28 mars à Paris) pour voter
Souvent très peu de club s'y présentent. Il faudra que tout ceux qui peuvent y aller y aille avec un max de pouvoirs (5 maxi ?) pour que la résolution obtienne un max de votes.

Bref, il faut un max de motivation si on veux agir.
Combien de personnes sont motivées pour agir ?

[Le bandit démasqué]

Je ne sais pas encore si je serai à l'AG, mais je donnerai pouvoir si je n'y suis pas.

Je ne sais pas non plus comment faire passer un tel vote à l'AG (et j'ai pas trop le temps de me plonger dans les statuts pour ça ...), mais je voterai clairement contre cette obligation si c'est possible, et ce même si ceux qui l'ont décidée n'hésiteront pas à nous traiter d'inconscients irresponsables ... j'ai l'habitude, nous n'étions pas tellement nombreux à défendre la responsabilisation des pilotes à l'époque des VNH !!! 

[j'm 7 aile]

Idem : je donne mon pouvoir ... 

[Lassalle]

Idem : je donne mon pouvoir ... 

Ce n'est pas toi a titre personnel qui peut donner un pouvoir (sauf pour l'AG de ton club !).
Ce ne sont pas les licenciés qui votent à l'AG fédérale annuelle, ce sont les clubs (ils ont un nombre de voix proportionnel au nombre de leurs licenciés).

C'est un club (qui ne pourrait pas être représenté à l'AG) qui peut donner son pouvoir, soit à un autre club, soit à un CDVL, soit à une Ligue.

Marc Lassalle

[Man's]

Marc, les deux post précédents émanent de présidents de club, s'exprimant donc au nom de leur club.

[compte de lecture]

en tant que membre d'une commission tu n'as pas accès aux adresses des présidents de club pour organiser cela ?
si c'est fait de façon transparente le bureau directeur n'aura rien à y dire ....

perso mon président suivra très probablement ... il y en a surement plein d'autres
tout est dans la présentation ....

[Lassalle]

Je propose de faire voter une résolution à l'AG demandant au CD de ré étudier la question.
Le fait de proposer et de faire voter (si possible avec une large majorité ) montrera que la base n'est pas d'accord avec la décision prise (tant dans sa forme que dans ses conséquences)

Du coup comment le faire : il faut rédiger un texte (commun) présentant cette demande
Chaque pilote ira voir son président de club en lui demandant de voter cette résolution.
Pour obtenir un max d'écho, il faut aussi aller voir nos "voisins" = les clubs d'à coté et les pratiques d'à coté (kite, boomerang, cerf volant) pour les motiver.

Ensuite il faudra aller à Paris (AG de la fédé le 28 mars à Paris) pour voter.
Souvent très peu de club s'y présentent. Il faudra que tout ceux qui peuvent y aller y aillent avec un max de pouvoirs (5 maxi ?) pour que la résolution obtienne un max de votes.

Salut,

Je ne sais pas comment il est possible de faire soumettre au vote de l'AG fédérale une résolution émanant des licenciés.
Il faudrait se pencher sur le règlement intérieur de l'AG fédérale pour savoir comment s'y prendre.

Je vais essayer d'en savoir plus sur la méthode à utiliser (il faut probablement proposer le texte de cette résolution pas mal de temps à l'avance de façon à ce qu'elle soit transmise avec la convocation à l'AG ; ainsi les clubs pourront en prendre connaissance et mandater leur président pour le vote ?).

Marc Lassalle

[Lassalle]

Marc, les deux post précédents émanent de présidents de club, s'exprimant donc au nom de leur club.

Salut,

Il n'était pas évident que ces 2 personnes étaient présidents de leur club.
Et ils ne sont quand même pas sensés décider seuls ; ils devraient demander leur avis aux membres de leur club !

 

Marc Lassalle

[j'm 7 aile]

Grille par Man's qui tire plus vite que chuck N.  

il semble que je sois un très très très vieux parapentiste .... et voir même président de club, voir même au CD de mon département ....

Etant donné que quelques pénibles du club sont sur le forum et ont commencé à donner leur avis ...

[Jean-Nono]

Bonjour Marc,

Exactement, un Président doit demander à ses adhérents, une Fédé à ses Présidents d'association aussi, mais quid des décisions des CD, ils passent outres et fond la Loi sans vote, quelle système pervers qui court-circuit le système, comment faire confiance à une fédération qui ne respecte pas les Présidents de club et les adhérents de ces derniers par des décisions non validé par l'AG !

Donc, oui, je vais demander à mon Président de voter cette contre mesure pour faire respecter l'ordre des choses et avoir confiance dans le système, sinon, c'est la dictature des CD et je suis contre !

Jean-Nono

[Lassalle]

Grille par Man's qui tire plus vite que chuck N.  
il semble que je sois un très très très vieux parapentiste .... et voir même président de club, voir même au CD de mon département ....
Etant donné que quelques pénibles du club sont sur le forum et ont commencé à donner leur avis ...

Ok pas de souci bien sûr !
Mais ta fonction de président de club n'apparaît pas dans ton pseudo 

 

Marc Lassalle

[Lassalle]

Bonjour Marc,

...quel système pervers qui court-circuite le système, comment faire confiance à une fédération qui ne respecte pas les Présidents de club et les adhérents de ces derniers par des décisions non validées par l'AG !
Donc, oui, je vais demander à mon Président de voter cette contre mesure pour faire respecter l'ordre des choses et avoir confiance dans le système, sinon, c'est la dictature des CD et je suis contre !

Jean-Nono

Bonsoir,

Mais le CD prend des dizaines de décisions chaque année sur plein de sujets et c'est son rôle (il a été élu pour ça) !
Tu n'imagines pas un instant que toutes les décisions prises par le CD dans l'année puissent être débattues et validées ou non par l'AG fédérale ?
Combien de temps devrait pour cela durer une telle AG ? (une semaine, davantage peut-être ?).

Mais je comprends tout à fait que pour une décision de cette importance, un certain nombre de pilotes (voire une majorité) souhaitent que ce point soit abordé à l'AG fédérale et qu'une résolution sur ce sujet puisse être mise à l'ordre du jour de l'AG et fasse l'objet d'un vote.

A+ Marc Lassalle

[Triple Seven France]

Etant donné que quelques pénibles du club sont sur le forum et ont commencé à donner leur avis ...

Oui mais c'est toujours intéressant de connaître l'avis de tout le monde (et donc de le demander).

Et je ne suis pas certain, qu'en dehors de ce forum, il y ait à la base une majorité contre l'obligation. Peut-être même que si tous les licenciés votaient, on aurait le résultat inverse de notre sondage ici...

[fabrice]

Il n'y a pas de démocratie sans information préalable et débat. Sinon c'est de la manipulation pure.

Ce que montre le forum, c'est que le débat permet de changer de position, on découvre des éléments qui n'apparaissaient pas à prime abord.

----

Pour poser une motion ou une résolution, à partir du moment où elle est motivée par un dysfonctionnement ou une remise en cause des valeurs fédérales, un Président de club peut le faire directement, que cela représente son opinion, ou celle d'un de ses membres.

---

Sur les questions de fond affectant l'esprit de la fédération, il me parait essentiel que cela soit débattu largement, car le CD n'a pas été élu pour remettre en cause ce que j'appelle "nos valeurs" historiques.

---
Concernant la motion ou résolution, peut-être peut-on lancer sa rédaction sur un PAD ( https://framapad.org/ ) ou un outil collaboratif  similaire.
J'y verrais:
Un rappel de l'auto-responsabilisation,
- les défauts sur le  fond
- les défauts sur la forme

[Lassalle]

Pour poser une motion ou une résolution, à partir du moment où elle est motivée par un dysfonctionnement ou une remise en cause des valeurs fédérales, un Président de club peut le faire directement, que cela représente son opinion, ou celle d'un de ses membres.

Bonsoir,

Je ne suis pas certain qu'un président de club, seul, puisse déposer une résolution (avec vote) à l'AG fédérale.
Peut-être faut-il un nombre minimum de clubs qui le demandent ?
Je n'en sais rien et je vais essayer d'en savoir un peu plus sur ce sujet.

Marc Lassalle

[Lassalle]

Bonsoir,

Pour les problèmes d'ordre du jour de l'AG fédérale annuelle, voir ici le règlement intérieur de la FFVL :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL_reglement_interieur_valide_le_22_mars_2014.pdf

Le règlement intérieur de l'AG est décrit au chapitre 3.
Les problèmes d'ordre du jour (rajout de points en particulier) sont expliqués au § 3.1.2

Marc Lassalle

[choucas]

Bonsoir

Je pense qu ma réflexion sur le secours bi est plus de ce post que du post secours biplace.

Perso j'ai mon opinion. Mais elle peut changer. Comme celle de tout un chacun.

Par contre je trouve tout à fait légitime de demander au CD une réflexion de fond qui précéderait un vote en AG. Ma conviction est appuyées entre autres choses sur des réunions ou réflexions fédérales et non sur celles du CDV.
Tout ça pour dire que je suis tout disposé à aider pour remettre cette décision en question SI...

 - Elle fait l'objet d'une réflexion de fond sérieuse
 - Qu'elle a pour but (cette remise en question) de faire voter la proposition en AG
 - Et qu'une fois que ce vote en AG (quel qu'en soit son résultat) soit accepté par tous

Par ailleurs, je m'engage à appeler Marc Lassal qui a un avis différent du mien pour faire le point avec lui et ce sous... dès qu'il est d'accord !

A+
L

A+
L

[compte de lecture]

"Conformément à l’article 2.1.3. des statuts, l’ordre du jour de l’assemblée générale est fixé par le comité directeur
sur proposition du bureau directeur.
Les associations affiliées ou les organismes à but lucratif agréés peuvent demander des compléments d’ordre du
jour, par courrier avec avis de réception. Les demandes doivent être reçues deux mois avant la date de l’assemblée
générale. Le comité directeur décide de la suite à donner. Les demandes adressées par des membres représentant
au moins dix pour cent des voix de l’assemblée générale sont automatiquement intégrées à l’ordre du jour au
chapitre des questions diverses."

bonne chance piwaille

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Il n'y a pas de démocratie sans information préalable et débat. Sinon c'est de la manipulation pure.

Ce que montre le forum, c'est que le débat permet de changer de position, on découvre des éléments qui n'apparaissaient pas à prime abord.

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Pour poser une motion ou une résolution, à partir du moment où elle est motivée par un dysfonctionnement ou une remise en cause des valeurs fédérales, un Président de club peut le faire directement, que cela représente son opinion, ou celle d'un de ses membres.

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Sur les questions de fond affectant l'esprit de la fédération, il me parait essentiel que cela soit débattu largement, car le CD n'a pas été élu pour remettre en cause ce que j'appelle "nos valeurs" historiques.

---
Concernant la motion ou résolution, peut-être peut-on lancer sa rédaction sur un PAD ( https://framapad.org/ ) ou un outil collaboratif  similaire.
J'y verrais:
Un rappel de l'auto-responsabilisation,
- les défauts sur le  fond
- les défauts sur la forme

La manipulation, le complot.......... Les membres du comité directeur de la FFVL ont été ELUS !!! La décision qu'ils ont prise, elle a été prise en VOTRE NOM, c'est vous qui avez pris cette décision, par 18 individus