Sans dents et sans retenues

[piwaille]

Les banques se foutent des sujets societaux mais pour ce qui est de la reglementation de leur activite, elles font la pluie et le beau temps ...  et j en deviens tout vert de voir que des gens qui s interessent a la question ne le voient pas ... 

eut être par ce que ceux là connaissent un certain nombre de contre exemples concrêts qui prouvent que ce n'est pas aussi simple que ça

[piwaille]

C'est exactement comme pour les concessions d'autoroute. Je n'ai aucun avis sur s'il fallait privatiser les concessions ou pas (je suis plutôt libéral ... j'aime qu'une saine concurrence permette de tirer le rapport qualité prix vers la satisfaction des utilisateurs. Les monopoles c'est mal, que ce soit un monopole d'entreprise privée ou publique.

donc toi ca te choque pas qu'on ait privatise un impot, pour enrichir des actionnaires en lieu et place des caisses de l'Etat...

est-ce que tu veux s'il te plait lire le reste de mes contributions sur le sujet et ne pas sortir une phrase de son contexte ?

Les monopoles c'est mal, que ce soit un monopole d'entreprise privée ou publique.

[Limonade67]

Après la privatisation d'EDF fallait s'y attendre .... Le problème c'est qu'on peut voter pour n'importe quel gouvernement : C'est l'UE et les banques qui dirige maintenant 

Je ne vois pas en quoi ce sont les banques qui dirigent ?
Quelle loi découle du lobbying des banques ?
Le mariage pour tous ?

 
Je deviens tout rouge quand j'entends ces phrases toutes faites que l'on peut sortir pour n'importe quel sujet.

un exemples et pas des moindres :

la loi du 3 Janvier 1973 : Loi Pompidou sous Giscard,
dite péjorativement Loi Rotshchild parce que Pompidou travaillait pour la banque Rotshchild avant d'être nommé premier ministre. A partir de cette date, les états ne peuvent plus émettre de la monnaie, ils sont obligés d'emprunter à des banques privées, c'est l'origine de la dette publique.
(http://www.lepost.fr/article/2010/10/31/2288088_la-loi-pompidou-giscard-du-3-janvier-1973.html)

Le principe sera le même pour la zone Euro en 1999 avant la création de l'Euro
L' article 123 du traité de Lisbonne interdit à la BCE de prêter directement aux états membres, la BCE prête aux banques privées à un taux de 0% ou 1% , et ensuite les banques privées prêtent aux états à un taux plus élevé.


là, ce n'est pas une phrase toute faite. je peux te fournir moult détails si tu veux.
tu peux redevenir de ta couleur normale (pas rouge en tout cas)
Autre chose ?

 

Tu me sort une loi de 1973,  d 'il y a 41 ans pour illustrer le fait que les banques dirigent ke monde?

[Limonade67]

En renflouant les banques, les états ont sauvé l'économie.

Ils y etaient oblige sinon toute l economie reelle coulait.
MAIS cela ne signifie pas que toutes les activites des banques sont necessaires a l economie, loin de la.

L Etat a paye pour les activite de speculation des banques.
Ces activites ne sont absolument pas necessaires a l economie reelle. C est du casino virtuel.
L economie n avait pas du tout besoin que les banques s amusent a creer des ABS, de les titriser en CDO pour en cacher les risques reels (et ensuite de titriser les assurances sur ces CDO !!!).
C est cela qui a creer la crise et pas du tout les activites de banques "de papa" qui effectivement sont necessaires a l economie.

Tu crois que les activites des banques sont majoritairement correlees a l economie reelle ?
Les risques sont transferes sur l economie reelle car quand ca explose, on demande aux etats de payer.
Par contre, quand tout va bien, c est Blankfein et compagnie qui se mette les profits de leur jeu speculatif virtuel a gauche.

Sais tu quelle est la contribution nette des marchés d’actions au financement de l’économie ?
Elle est quasi nulle en France et negative aux US.

De mon point de vue, tu amalgames des activites tres diverses dans les banques dont certaines sont purement et simplement nefastes pour l economie reelle.
Ce sont des activites parasites (et la plupart du temps ethiquement sinon legalement delictuelles car realisees dans des paradis fiscaux) que les etats doivent assurer par derriere quand elles se cassent la figure.
Ces activites, on en a pas besoin mais les levier des banques sont tels qu il est impossible de les supprimer.

Daccord avec tout ceci, mai ça ne m' explique pas en quoi les banques dirigent la France ou le monde.

[Limonade67]

Tes convictions ultra libérales ne te permettent pas de jouer avec la réalité des faits

Si tu ne vois pas différence entre une entreprise de service publique et une banque de profit, c'est vraiment que nous n'avons pas la même vision !

C'est ultra liberal de dire que les banques ne dirigent pas le monde.?

[julienF]

Salut,

Désolé mais AileF à entièrement raison.
C'est Giscard qui lancé cette loi, et qui empêche à l'état de faire marcher la planche à billet. A partir de la, la merde a bel et bien commencée au niveau dette.
Après, cela a permis aussi de lutter contre l'inflation. Et de toutes façons, avec l'euro, on y aurait pas coupé à ce financement par les banques.

Mais clairement, je pense que le problème va plus loin que ça. Notre gouvernement est à la botte des groupes du CAC40. Cette nouvelle loi sur les barrages qui vont encore une fois tomber dans l'escarcelle de boite comme Veolia ou autre est symptomatique d'un gouvernement qui ne s'intéresse plus à son peuple, mais uniquement au profit des grosses entreprises françaises et des dividendes reversés à ses actionnaires (ses actionnaires les grandes banques spéculatives...)

Après on viendra pas se plaindre d'une maintenance douteuse de nos barrages qui menacera directement les populations (déjà qu'ils sont pas en très bon état, comme les centrales nucléaires).
Puis on finira par se rendre compte que ca ne fonctionne pas mieux, loin de là, et on reviendra à une gestion publique. Comme cela a été le cas pour les services des eaux de certaines villes (ex. Grenoble et sa régie des eaux, qui fut un temps privé sous lyonnaise des eaux)...

Moi au final ce qui me choque le plus dans notre pays c'est vraiment le gaspillage des ressources que nous avons. Quand je vois à l’échelle de mon job dans le public (enseignement supérieur) le gaspillage d'argent et que j'extrapole cela à des grosses administrations, ou aux dépenses pharaoniques de nos dirigeants (députés, sénateurs, ministres), j'en ai le vertige.

Et je préfère encore ne plus y penser, ne plus voter, et aller me ressourcer en montagne avec mon aile, sans croiser ces têtes de cons.

[cyril anakis]

Tes convictions ultra libérales ne te permettent pas de jouer avec la réalité des faits

Si tu ne vois pas différence entre une entreprise de service publique et une banque de profit, c'est vraiment que nous n'avons pas la même vision !

C'est ultra liberal de dire que les banques ne dirigent pas le monde.?

C'est pas les banques , c'est les banquiers 

bilderberg, ca te parle ?
http://rutube.ru/video/16d8a0a2526584d9c7ae56a8e51fc603/

[Parapente Samoens]

Tes convictions ultra libérales ne te permettent pas de jouer avec la réalité des faits

Si tu ne vois pas différence entre une entreprise de service publique et une banque de profit, c'est vraiment que nous n'avons pas la même vision !

C'est ultra liberal de dire que les banques ne dirigent pas le monde.?

C'est totalement malhonnête de modifier une citation en changeant le sens de mes paroles. 

Les lecteurs pourront cliquer sur ma citation pour voir l'original et constater de quelle manière tu esquives les arguments qui te gênent.

Pour répondre à ta question, dire que les banques ne dirigent pas le monde est à mon avis soit faire preuve d'une grande naïveté, soit d'avoir la volonté d'enfumer le 'bon peuple'.

[moogly]

à AileF
à ma connaissance si Giscard à été ministre de Pompidou, l'inverse n'est pas vrai. Début 73 Pompidou était président et Giscard ministre des finances.

[akira]

Daccord avec tout ceci, mai ça ne m' explique pas en quoi les banques dirigent la France ou le monde.

J ai repondu dans le message juste au dessus.
C est pas tres honnete de citer le message suivant alors que je repond dans le precedent :

Je t invite a lire par exemple "Jusqu a quand" de Frederic Lordon.
Il y explique par le menu que les banques ont oblige les etats a modifier leurs reglementations financieres (les quelques gardes fous qui restaient) pour permettre a ces meme banques de se sortir de la merde dans laquelle elles s etaient mises.
Pretextant une situation de crise QU ELLES AVAIENT ELLES MEME CAUSEE, elles ont obtenu des conditions de jeu financier encore plus avantageuses (et encore moins reglementees) qu avant la crise.
La crise a donc permis (contrairement a ce qu on voudrait bien nous faire croire) a dereglementer encore un peu plus le secteur financier.

[aileF]

Tu me sort une loi de 1973,  d 'il y a 41 ans pour illustrer le fait que les banques dirigent ke monde?

tout notre système de dette et de financement publique européen découle de ça.
si pour toi l'avenir c'est à 6 mois et le passé à 3 ans, alors je comprend de plus en plus tes propos.
tu n'es ni naïf, ni de mauvaise foi.
c'est simplement de l'ignorance.
il faut que tu potasse un peu plus le sujet.

[aileF]

à AileF
à ma connaissance si Giscard à été ministre de Pompidou, l'inverse n'est pas vrai. Début 73 Pompidou était président et Giscard ministre des finances.

Tout à fait. merci d'avoir rectifié.

[aileF]

...
Moi au final ce qui me choque le plus dans notre pays c'est vraiment le gaspillage des ressources que nous avons. Quand je vois à l’échelle de mon job dans le public (enseignement supérieur) le gaspillage d'argent et que j'extrapole cela à des grosses administrations, ou aux dépenses pharaoniques de nos dirigeants (députés, sénateurs, ministres), j'en ai le vertige.

ça ne te rassureras pas, mais c'est exactement la même dans le privé (je suis très bien placé pour en parler). La différence c'est qu'il n'y a pas de campagnes de dénigration des entreprises privées pour mettre le doigt dessus.

EDIT : pardon de multi poster comme ça. il est tard, je n'ai pas fait gaffe.

[plumocum]

Hum hum
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/14/goldman-sachs-le-trait-d-union-entre-mario-draghi-mario-monti-et-lucas-papademos_1603675_3214.html

[Willow16]

C'est exactement comme pour les concessions d'autoroute. Je n'ai aucun avis sur s'il fallait privatiser les concessions ou pas (je suis plutôt libéral ... j'aime qu'une saine concurrence permette de tirer le rapport qualité prix vers la satisfaction des utilisateurs. Les monopoles c'est mal, que ce soit un monopole d'entreprise privée ou publique.

donc toi ca te choque pas qu'on ait privatise un impot, pour enrichir des actionnaires en lieu et place des caisses de l'Etat...

est-ce que tu veux s'il te plait lire le reste de mes contributions sur le sujet et ne pas sortir une phrase de son contexte ?

Les monopoles c'est mal, que ce soit un monopole d'entreprise privée ou publique.

en l'occurence, dans ma reprise de ta citation, j'integrais cette remarque, qui te tiens a coeur puisque tu nous la jettes au visage en rouge et en gros...ben meme avec ce visuel, ca me fait pas partager to point de vue 

un monopole d'Etat sur un impot, ca me semble la logique des choses, non 
et des banques sous controle d'Etat (qui les a renfloue) plus important, ca me semblerait aussi une bonne idee pour que ce qui s'est passe lors de la derniere crise ne se reproduise pas...Certains economistes le pensent egalement

http://atterres.org/page/manifeste-d%C3%A9conomistes-atterr%C3%A9s

[BenHoit]

Les monopoles c'est mal, que ce soit un monopole d'entreprise privée ou publique.

Des grands principes assénés comme ça, c'est assez léger. Il y a des circonstances où c'est même indispensable : des qu'il y a une infrastructure lourde a gérer et surtout a financer : train, télécom (année 1970 ou fibre aujourd'hui),  autoroute ou barrages (au hasard).
Si tu ne passes pas par un financement public ou une garantie de retour sur investissement (en garantissant un monopole pour un paquet d'années) aucune entreprise privée n'investira des milliards au péril de sa santé financière a court terme.

[samepate]

J'arrive tard dans cette discussion et je suis agréablement surpris qu'elle n'ait pas encore dérapé. Aucun nigaud n'a encore sorti que dire que les banques dirigent le monde, c'est la théorie du complot (et en principe dans les deux ou trois posts qui suivent, ca parle de complot juif et d'antisémitisme et puis la discussion se pourrit d'elle même). Là je lis de réels arguments et je prends ça comme une réelle avancée, on a besoin de débats sains comme celui-ci.

Ainsi nos maîtres vont peut-être vraiment commencer à trembler.

[akira]

Pour ceux qui voudraient consulter des sources d informations alternatives au discours economique ultra-dominant, il y a les "economistes atteres", un groupe d economistes differents.
Sur youtube, vous avez des conferences d un excellent niveau par des economistes heterodoxes.

Lordon (que j ai cite plus haut) en est un des membres.

[Limonade67]

[Mode Provoc ON]
Ce ne sont pas les banques qui obligent nos chefs d’état, fussent ils de gauche ou de droite à créer du déficit pour entretenir la dette.
Qui remet en cause le gestion du budget en bon père de famille ?
Sarkozy pendant la crise, les communistes tout le temps, les verts, le parti socialiste pour calmer les ardeurs de sa gauche.
Donc qui enrichit les banques ? les banquiers (en dirigeant le monde) ou nos soit disant élites plus soucieux de leur ré élection (clientélisme) que de gestion ?

La charge de remboursement de la dette est plus lourde que le budget de l'éducation nationale.
A qui la faute au Lobbying des Banquiers ou aux politiques (syndicats compris).

Qui peut dans son entreprise, son association, sa famille diriger son budget comme nos énarques le font ?

[akira]

Tu changes de discussion.
Revenons en au sujet.
Tu demandais en quoi les banques etaient largement responsables de la legislation et de la reglementation les convernant.
Il t a ete fourni plusieurs reponses.
Quelles sont les tiennes pour y repondre ?

[akira]

Ce ne sont pas les banques qui obligent nos chefs d’état, fussent ils de gauche ou de droite à créer du déficit pour entretenir la dette.
Qui remet en cause le gestion du budget en bon père de famille ?

C est assez simple mais significativement different de ce que tu suggeres.
Le deficit, c est les recettes moins les depenses.

L idee dominante qui consiste a dire que l explosion de la dette est cree par une forte augmentation de la depense publique ne resiste pas a l examen des chiffres.
Depuis vingt ans, les depenses de  l etat sont passees de 24 a 21% du PIB. On est donc tres loin d une explosion des depenses de l etat qui justifierait les coupes sombres dans les domaines publics.
Par contre ce qui a fortement change, c est les recettes. Et quel est le modele economique qui recommande une reduction forte des prelevements de toute sorte (impots) : le modele neo liberal.

Donc je te pose la question a toi : Qu est ce qui (de ton point de vue) est responsable de la dette actuelle ?

[Limonade67]

Tu poses deux questions.
Sur la première, je m'insurge sur la phrase toute faite : les banques (iers) dirigent le monde.
Nous sommes plus ou moins d'accord sur les dérives des leur métier, mais j'ai essayé d'expliquer qu'elles ne modifient pas plus qu'une autre corporation les lois en leur faveur.
Maintenant, je n'ai pas de stats en ce sens, mai je pense que la pharma-industrie par exemple utilise bien plus le lobbying que les banques.
Pour me répondre, AileF a choisi l'exemple du financement des états par les banques et non plus la création de la monnaie de papier.
J'ai bien compris que pour lui c'était un argument qui démontrait le succès de ce lobbying.
Pour ma part, je n'en suis pas certain. Qu'y a t'il de mieux et/ou de pire l'inflation ou l’enrichissement des banques par le financement des états ?
Par ailleurs si elles prêtent, elles prennent un risque donc augmentation des fonds propre en cas de défaut de payement).... Ukraine, Grèce, demain qui ?
je m'éloigne de l'origine de mon propos.

Oui, suite à la crise, elles ont obtenu un fléchissement des règles.... mais pour augmenter leur profit ou fluidifier le (vrai) marché financier ?
Comme tu le vois il y a plusieurs manière d’interpréter.
Par ailleurs plusieurs dispositions dont Bâle 1, 2, 3 ont durci leur mode de fonctionnement en nécessitant une augmentation de leur capitalisation.

Nous avons débattu sur un plan économique, alors qu'à mon sens ma provocation attendait plus une réponse philosophique.
Aussi, je ne répondrait pas à "L idee dominante qui consiste a dire que l explosion de la dette est crée par une forte augmentation de la dépense publique ne résiste pas a l examen des chiffres."
qui est un autre sujet extrêmement passionnant mais sur lequel je ne suis pas non plus d'accord avec toi.

[Hub]

Par ailleurs si elles prêtent, elles prennent un risque

Eh non, finalement pas tant que ça, puisque les états ne peuvent pas se permettre de laisser les banques faire faillite.

[bruno3166]

En 1789 on a raccourci des pourris pour moins que çà.
Quel est le con qui a vendu la dernière guillotine ??
Si je le tenais ...    

[akira]

Tu poses deux questions.
Sur la première, je m'insurge sur la phrase toute faite : les banques (iers) dirigent le monde.
Nous sommes plus ou moins d'accord sur les dérives des leur métier, mais j'ai essayé d'expliquer qu'elles ne modifient pas plus qu'une autre corporation les lois en leur faveur.

C est inexact de mon point de vue.
Elles ont l arme absolue du risque systemique qui n existe pas dans les autres entreprises. Et ca fait toute la difference.
L interconnection des banques par les dettes de l un par rapport a l autre fait qu il est quasiment inenvisageable de laisser l une d elle (des qu elle depasse une certaine taille couler).
L exemple des responsables institutionnels americains qui se sont couches en moins de deux semaines aux revendications des banques pendant le crise de 2007/2008 n'a pas d equivalent ailleurs.
Les avantages consentis pour ce secteur d activite (grace a cette menace) sont sans commune mesure avec les exemples que tu cites. Donc non ca n est pas pareil.
Si tu n as pas de stats dans ce sens, c est que tu ne trouveras aucun chiffres qui arriverait au debut des avantages consentis aux banques. Ils n existent pas.

L autre raison qui fait que les banques influencent massivement les reglementations et les lois, c est la collusion entre les decideurs politiques et les banques :
Petit exemple :
- Qu a dirige Junker avant de se retrouver  président de la Commission européenne sinon un des plus grand paradis fiscaux d Europe (c est pas la banque ca ?)
- Ou a travaille Henri Paulson avant  de se retrouver secretaire d etat au tresor sinon a Goldman Sachs (dont il a meme ete le President)
- Ou a travaille Draghi avant de se retrouver a la BCE sinon chez Goldman Sachs dont il a ete le responsable Europe de 2002 a 2005 en charge (sinon en responsabilite du maquillage des comptes de la Grece)
- ou a travaille Lucas Papadémos (premier ministre de la greve) sinon a la banque centrale Grecque de 1994 et 2002 (periode de trucage des comptes par des montage gentiment appele inventivite fiscale).
A ce sujet, tu pourras lire avec interet "Les imposteurs de l’économie" de Laurent Mauduit par exemple.

On pourra ajouter que le nouveau prix Nobel d economie est un ferveur proselyte de l OPA de la finance (donc du secteur bancaire) sur le secteur de la recherche economique et de l enseignement dans les poles d excellence.

La theorie neoliberale de l economie (et la financiarisation qui en est sa consequence) est devenue a telle point hegemonique qu elle est la seule enseignee.
Comment alors s etonner que les reglementation et les legislations ne suivent qu une categorie de pensee ?

Oui, suite à la crise, elles ont obtenu un fléchissement des règles.... mais pour augmenter leur profit ou fluidifier le (vrai) marché financier ?
Comme tu le vois il y a plusieurs manière d’interpréter.

Et c est quoi l interet de fludifier le marche financier ?
Le monde a fonctionne tres bien jusque dans les annees 80 avec des marches bien moins fluides.
La fluidite des marche ne sert qu a rendre la speculation a court terme plus interessante et il n y a pas de correlation avec un interet de l economie reelle.
On a bien vu ce que la fluidite de l economie a eu comme consequence dans la crise de 2007-2008.
Pretexter qu une mesure est bonne car elle fludifie un marche est une pseudo verite liberale dont le correlat sur l economie reelle est bien moins direct que tu le laisse entendre.

Bale III c est une hausse a 7% !!! C est tout a fait insuffisant face au risque systemique qui est l effondrement total (meme la banque centrale suisse oblige deja ses banques comme UBS a 19%).
Le risque systemique impose que ce ratio doit permettre au plus faible de resister (car il peut faite exploser tout les systeme par le risque systemique).
Dans la derniere crise, il a ete montre qu il aurait fallu 20% a city group pour encaisser les chocs ... donc 7% ... on en est loin.

Nous avons débattu sur un plan économique, alors qu'à mon sens ma provocation attendait plus une réponse philosophique.

J ai repondu tres precisement a ta question, il est un peu facile de botter en touche comme cela.
Si tu n es pas d accord avec moi, je suis curieux de savoir en quoi.