Risible? consternant? je suis idiot?

[levautour]

pour que certains anxieux se sentent rassurés ?

les familles de violé(e)s et d'assasinés ne sont pas des "anxieux..... tu manque un peu de calme et d'empathie sur le sujet.... avant d'être si tranchant essaye de te mettre à la place de tous......

Tous ça pour que le papa a sa fifille arrête de psychoter.

"et si c'était ta fille"?  (ne soit pas agressif comme ça .... essaye comprendre un peu les autre) si un seul "dutrou" ou un "fourniret" peut être mis hors d'état de nuire grace à cela est-ce que cela ne vaut pas le coup.... je ne dis pas oui forcément.... j'essaye d'y réfléchir.... essaye aussi...  

Ne te trompe pas.... je n'ai pas d'avis tranché..... j'essaye juste de comprendre calmement les différents point de vue....

[levautour]

songe aussi a cela... tu dénonce dans tes messages parfois le libéralisme économique du "renard (financier) libre dans le poulailler (salariés) libre"....

et là tu milite pour le libéralisme sociétal du "renard (criminel) libre dans les poulailler (victimes) libre"

je shématise et grossi le trait.... mais il y a un peu de ça au fond.....

je veux juste dire qu'il faut le temps de se mettre à la place de tout le monde et de prendre le temps de bien peser tout cela

[thierry_c]

ben moi ce qui me gène c'est la gestion du fichier. comment être sur que le fichier soit bien renseigné et que certaine donnée ne soit pas croisé, on a déjà vu des problème de saisi informatique avec par exemple des homonyme...

[Mathieu]

  avec Hervé et Zig!

D'un côté on a une aide potentielle pour résoudre certaines affaires sordides (dont on parle toujours dès qu'il est question de justifier la peine de mort ou certaines atteintes aux libertés individuelles...), et de l'autre on a un risque énorme de dérive et d'excès.

C'est pas parce qu'on est en démocratie depuis pas mal de temps maintenant (malgré les attaques de plus en plus fortes qu'elle subit) que c'est quelque chose d'acquis. Imaginez seulement le jour où un tyran quelconque dispose d'un tel outil: le code ADN de tous les opposants potentiels, toute la population. Je suis surpris que ça fasse pas plus   que ça...

Sans compter les risques d'erreur, les abus genre une recherche ADN pour le scooter du fiston Sarkozy, etc. 

[levautour]

OUi tout vos argument se tiennent.... mais pour ma part je trouve que ceux d'en face se tiennent aussi.... il faut vraiment bien réfléchir à tout cela....... je ne peux pas me faire d'avis tranché... pour l'instant

[erve]

Les fichiers ADN n'empêcheront pas un violeur d'enfants de commettre son crime, tout comme la peine de mort n'était que très peu dissuasive.
Le risque zéro n'existe pas et le crime zéro encore moins. Le fichier permettra surement de retrouver certains criminels, et certains criminels seulement, plus rapidement mais il n'empêchera pas certains crimes.
Donc même avec un fichage ADN généralisé il y aura des victimes parce que certaines personnes auront toujours des comportements déviants ou criminels qu'ils soient fichés ou non et que cela n'empêchera jamais tout être humain, non pas d'être un criminel mais plutôt une victime.
Aucune politique même ultra sécuritaire ne pourra empêcher cela à moins non pas de ficher tout le monde à la naissance mais plutôt de lobotomiser tout le monde afin que nous soyons tous de gentils agneaux.

les familles de violé(e)s et d'assasinés ne sont pas des "anxieux..... tu manque un peu de calme et d'empathie sur le sujet.... avant d'être si tranchant essaye de te mettre à la place de tous......

Là tu vois c'est un peu le chantage à l'empathie justement parce que comme je te l'ai dit, ce n'est pas le fichage généralisé qui empêchera le viol de quelqu'un par une autre qui a des problèmes psychologiques ou du comportement plus ou moins profonds. Il y aura toujours des familles en peine quelque soit la politique sécuritaire mis en place, sans parler des familles victimes de la politique sécuritaire.

Sinon oui, il y a aussi les problèmes que thierry et mathieu évoquent. Pour le lien de zig, je verrai ça ce soir ou un peu plus tard.

[levautour]

Bon ce que tu dis est de bon sens mais il ya des arguments inverses.... notament si cela n'empèche pas le 1er crime cela permet d'éviter les suivant...... mais là je faigue ZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzz on reprendra demain ce passionnant débat....

 
 

[erve]

Bon ce que tu dis est de bon sens mais il ya des arguments inverses.... notament si cela n'empèche pas le 1er crime cela permet d'éviter les suivant...... mais là je faigue ZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzz on reprendra demain ce passionnant débat....

Non, une fois que la personne est libérée, si elle n'a pas été traitée comme il faut durant sa détention, cela n'empêchera pas la récidive et là la question se reporte sur le traitement du malade parce que l'incarcération est plutôt prononcé comme une punition et non pas comme une possibilité de se soigner. Quand on voit que les conditions d'incarcérations génèrent plus de violence qu'elles ne sont censées résoudre 

Et justement, si le fichage n'empêche pas le premier crime, pourquoi faire un fichage généralisé ?  Le fichage devrait donc être réservé à ceux qui ont commis un crime sexuel, en vertu de ce à quoi le fichage se destinait au départ, avant que le fichage génétique ne se généralise à d'autres crimes mais aussi délits relativement mineurs.

[Man's]

pour ceux qui pensent qu'il n'y a pas de risque de dérive parce qu'on est dans des pays évolués, je rappellerai juste qu'il y a encore quelques dizaines d'années, les Américains envoyaient les enfants un peu violents se faire lobotomiser chez le Dr Freeman et les Suédois vasectomisaient les trisomiques. Alors avec un fichier d'empreinte génétique, et des individus tel Notre Président qui sont persuadés que la criminalité est dans les gênes, comme on dit, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

[Man's]

Bon sinon pour revenir sur le sujet, Vautour, tu as raison de trouver ça risible, car c'était de l'humour !
Mais oui, bien sûr....

[Michel Meyer]

ouaaaaarf !
j'ai lu ce fil en diagonal et j'ai pas trop le temps mais néanmoins juste ceci :
la propension à croire (naïveté ?) que des fichiers et autres parquages du troupeau dans l'enclos sont susceptibles de faire baisser la criminalité me font bien  
Contre-exemple par l'absurde :
le jour où Piwaille m'énervera de trop  et que j'ai des envies de meurtre qui me montent à la gorge, c'est pas mon inscription dans un fichier quelconque, de police ou des abonnés au Journal de Mickey, qui m'empêcherait de passer à l'acte.

 
 

A+

[stepson]

surtout que vous ne voyez que l'aspect criminalité.
moi je le vois surtout sous l'aspect pratique vie quotidienne....

un super identifiant numérique unique, infalsifiable.....
fini les multiples cartes à profusion, pour payer, pour entrer, pour sortir, pour stationner, prendre le bus, ....
un identifiant unique qui simplifierai et diminuerait considérablement l'ensemble des couts de fonctionnement de la société au niveau mondial.

bon, c'est un peu utopiste encore, mais tout (ou presque, il manque encore des analyseur d'adn "instantané" pour faire de la reconnaissance en temps réel, mais ca avance) est aujourd'hui techniquement la pour le faire...

[Michel Meyer]

un super identifiant numérique unique, infalsifiable.....

 

http://www.dailymotion.com/video/x1niu8_serie-tv-le-prisonnier_fun

[Man's]

surtout que vous ne voyez que l'aspect criminalité.
moi je le vois surtout sous l'aspect pratique vie quotidienne....

un super identifiant numérique unique, infalsifiable.....
fini les multiples cartes à profusion, pour payer, pour entrer, pour sortir, pour stationner, prendre le bus, ....
un identifiant unique qui simplifierai et diminuerait considérablement l'ensemble des couts de fonctionnement de la société au niveau mondial.

bon, c'est un peu utopiste encore, mais tout (ou presque, il manque encore des analyseur d'adn "instantané" pour faire de la reconnaissance en temps réel, mais ca avance) est aujourd'hui techniquement la pour le faire...

Donc c'etait pas du 2nd degré dans l'autre post...
Faut pas perdre de vue que ce que tu décris, ca permetrait donc extremement facilement de savoir tout de toi et de ta vie que ce soit "pour payer, pour entrer, pour sortir, pour stationner, prendre le bus", on saura ou et quand tu as été ce que tu as dépensé. Déjà aujourd'hui, c'est pas tres difficile de recouper les infos, mais là elles seront servies sur un plateau, et personnellement, ca me gêne qu'on puisse avoir sur un plateau mes faits et gestes, surtout si je n'ai rien à me repprocher.

Moi aussi, ca me fait penser à des chiffres : au Nº6, et à 1984, inévitablement.

Big Brother is watching you !

[Michel Meyer]

Revenons à nos moutons, voulez-vous bien ?

"Obama 'inspiré' par Royal : c'était de l'humour, explique la socialiste" (source Yahoo)


C'est Olive qui lui a soufflé ça ?   

[EricT]

c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

qui donne dans la chambre a coucher   

[piwaille]

le jour où Piwaille m'énervera de trop  et que j'ai des envies de meurtre qui me montent à la gorge, c'est pas mon inscription dans un fichier quelconque, de police ou des abonnés au Journal de Mickey, qui m'empêcherait de passer à l'acte.

ben pourquoi moi

ceci dit, pour réagir sur vos craintes de fichiers, je viens de lire ce matin

Le STIC est un outil informatique auquel seuls les policiers ont accès. Il répertorie les interpellations et les investigations menées contre les personnes soupçonnées de différentes infractions soit 5,5 millions d'individus mis en cause et 28,3 millions de victimes.
[...]
A la loupe, 100.000 fonctionnaires peuvent accéder au STIC, pour un chiffre évalué à 20 millions de consultations par an. Sur ce point, la CNIL fait remarquer dans son rapport qu'aucun système d'alerte ne permet de détecter des utilisations anormales du fichier. Seuls 120 contrôles de l’utilisation auraient été opérés l’an dernier…

sans parler du début de l'article de silicon.fr

Après un an et demi d’activité, le fichier STIC (pour Système de traitement des infractions constatées), rencontre un flot de critiques. Alex Türk, le président de la CNIL a pris à témoin la presse sur les premiers résultats d’une étude sur le fichier policier. Il dénonce : "un taux d'erreurs absolument sidérant dans l'ensemble du fichier". Ambiance.

[erve]

surtout que vous ne voyez que l'aspect criminalité.
moi je le vois surtout sous l'aspect pratique vie quotidienne....

un super identifiant numérique unique, infalsifiable.....
fini les multiples cartes à profusion, pour payer, pour entrer, pour sortir, pour stationner, prendre le bus, ....
un identifiant unique qui simplifierai et diminuerait considérablement l'ensemble des couts de fonctionnement de la société au niveau mondial.

bon, c'est un peu utopiste encore, mais tout (ou presque, il manque encore des analyseur d'adn "instantané" pour faire de la reconnaissance en temps réel, mais ca avance) est aujourd'hui techniquement la pour le faire...

L'argument de l'infalsifiable ça rassure le gogo c'est pour ça qu'on nous le sert à toutes les sauces mais ça n'empêche pas les petits malins de répliquer, copier, falsifier l'infalsifiable.
Bref, l'infalsifiable je n'y crois absolument pas.
Des collectifs anti RFID ont déjà falsifié des puces, dupliqué des empreintes digitales, etc.

L'argument du "c'est pratique" n'est pas un argument suffisant même si ça peut être un aspect de la question, de même pour le coté économique. Qu'elle liberté es-tu prêt à prendre contre quelques économies ? Quelles dérives sont possibles à partir des solutions que tu proposes ?
Les chefs du gouvernement Hutus, est-ce qu'ils auront accés aux fichiers pour débusquer les Tutsis la prochaine fois qu'ils voudront les génocider ? C'est vrai qu'à l'époque le gouvernement avait recenser les tutsis peut avant de les exterminer et qu'en effet un identifiant unique implanté à la naissance aurait évité le cout de ce recensement, tout en permettant de les débusquer plus facilement en les suivant à la trace via les lecteurs RFID installés partout dans le pays.

Tu ne serais pas un peu technophile sur les bords ? Tu nous sers de la technologie idéalisée alors que l'être humain est loin d'être assez mûr pour détenir un tel pouvoir.

[erve]

Une fois de plus, si ce n'est déja fait, lisez "Matin Brun" ça vous prendra 1/2h de votre temps et ça vaut le coup!

Même pas peur. De toute manière ce genre d'excès c'est parce que toute la population et les dirigeants ne sont pas bruns avec la peau brune. Bon, pour Ségala et Berlusconi ça passe.

[stepson]

Tu ne serais pas un peu technophile sur les bords ? Tu nous sers de la technologie idéalisée alors que l'être humain est loin d'être assez mûr pour détenir un tel pouvoir.

Donc c'etait pas du 2nd degré dans l'autre post...
Faut pas perdre de vue que ce que tu décris, ca permettrait donc extremement facilement de savoir tout de toi et de ta vie que ce soit "pour payer, pour entrer, pour sortir, pour stationner, prendre le bus", on saura ou et quand tu as été ce que tu as dépensé. Déjà aujourd'hui, c'est pas tres difficile de recouper les infos, mais là elles seront servies sur un plateau, et personnellement, ca me gêne qu'on puisse avoir sur un plateau mes faits et gestes, surtout si je n'ai rien à me repprocher.

Moi aussi, ca me fait penser à des chiffres : au Nº6, et à 1984, inévitablement.

Big Brother is watching you !

"big brother is watching you" uniquement si tu stockes les traces, mais si tu ne les stockes pas, que tu ne fasses que l'authentification sans stocker les traces et que tu laisses chaque service utilisateur faire son stockage de ses logs (comme aujourd'hui).....
un tiers de confiance unique, mondial géré par une structure onusienne.
ca lèverait un grand nombre de problème.

pour les références, 1984, oui c'est une dérive possible...
n°6..... non, on est sur un tout autre registre (je connais bien la série. grand fan, intégrale vue plusieurs fois et j'ai même participé à une convention du fan club français). on est plus sur une tentative d'annihilation de la personnalité dans un but pas encore tout à fait clair.
1984, on est sur effectivement une dérive du flicage à outrance qui empeche les individus d'enfreindre les règles.


l'homme n'a peut être pas la maturité d'un tel pouvoir aujourd'hui, mais prend 2 ou 3 bonnes catastrophes naturelles ou non dans les 50 ans à venir, et il va murir très vite l'homme....


 

[Man's]

n°6..... non

Ben si : "je ne suis pas un numéro" !

[erve]

"big brother is watching you" uniquement si tu stockes les traces, mais si tu ne les stockes pas, que tu ne fasses que l'authentification sans stocker les traces et que tu laisses chaque service utilisateur faire son stockage de ses logs (comme aujourd'hui).....
un tiers de confiance unique, mondial géré par une structure onusienne.
ca lèverait un grand nombre de problème.

Oui et puis le jour ou le truc est piraté ou tombe simplement en panne, je ne t'explique même pas le drame. Ce qui me gêne aussi dans "ton" système c'est qu'il est centralisé et ne laisse place à aucune alternative.

Quant a empêcher le stockage des logs, on peut toujours rêver quand on voit le délire actuel. Tu crois que la grande distribution va par exemple renoncer à ce moyen d'étudier le comportement de ses clients, leurs habitudes de consommation et de fréquentation du magasin ?
Dans un univers de concurrence libre et non faussé ce genre de données en perçues comme essentielles et même vitales, alors compte plutôt sur un intense lobbying de la grande distribution pour obtenir l'utilisation des données qu'elle collectera, parce qu'elle aura contribué notamment à mettre en place le RFID.

Jusqu'à présent c'est le profit qui mène le monde par le bout du nez, pas l'usage raisonné de la technologie en vertu des principes de libertés et de protection de la vie privée, au contraire un certains nombre de ces libertés sont mises à mal par l'utilisation de certaines technologies. Quand cette tendance s'inversera, peut être pourra-t'on envisager un tel système, mais vu l'évolution actuelle, je préfère ne pas y penser et conserver des alternatives plus protectrices/anonymes.

[alex cougar]

et pour les prédispositions aux maladies tant mieux.... si je peux ainsi faire en sorte de prévenir....

Je ne me souvient pas des échéances, mais en ce moment nous bénéficions d'un moratoire sur l'utilisation de la génétique prédictive par les assureurs. En clair, pour l'instant votre assureur n'a pas le droit d'utiliser l'analyse de votre ADN pour évaluer vos risques de développer une pathologie.
Sauf qu'il y a une confusion entre facteur de risque et pathologie avérée.
Là je vois plus une dérive pour faire des sous qu'une utilisation philanthropique d'un fichage ADN.

Pour ce qui est du fichage ADN pour la justice, j'ai le même sentiment que pour la prise des empreintes digitales quand on fait une carte d'identité.
Pour moi ADN et empreintes doivent servir à prouver la culpabilité d'un suspect lors d'une enquête en les comparant à des relevés.
Si on fiche tout le monde la démarche est donc de considérer toute la population comme suspect, et de faire le tri parmi tout le monde. Ca va carrément à l'encontre du principe de "présumé innocent"...

[erve]

ceci dit, pour réagir sur vos craintes de fichiers, je viens de lire ce matin

Le STIC est un outil informatique auquel seuls les policiers ont accès. Il répertorie les interpellations et les investigations menées contre les personnes soupçonnées de différentes infractions soit 5,5 millions d'individus mis en cause et 28,3 millions de victimes.
[...]
A la loupe, 100.000 fonctionnaires peuvent accéder au STIC, pour un chiffre évalué à 20 millions de consultations par an. Sur ce point, la CNIL fait remarquer dans son rapport qu'aucun système d'alerte ne permet de détecter des utilisations anormales du fichier. Seuls 120 contrôles de l’utilisation auraient été opérés l’an dernier…

sans parler du début de l'article de silicon.fr

Après un an et demi d’activité, le fichier STIC (pour Système de traitement des infractions constatées), rencontre un flot de critiques. Alex Türk, le président de la CNIL a pris à témoin la presse sur les premiers résultats d’une étude sur le fichier policier. Il dénonce : "un taux d'erreurs absolument sidérant dans l'ensemble du fichier". Ambiance.

Bon sinon, on s'éloigne encore du sujet initial mais concernant les fichiers, ce soir sur France Inter au Téléphone sonne à 19h20:

Les fichiers de police peuvent-ils à la fois être efficaces et respecter les libertés individuelles ?

La CNIL (Commission nationale de l'informatique et des libertés) émet de sévères critiques à l'égard du Stic (Système de traitement des infractions constatées) un fichier de police présentant selon elle des failles dans les contrôles et les mises à jour et qui serait même "plus dangereux" que le fichier Edwige finalement abandonné... Invités : - Alex Türk, Président de la Commission national de l'informatique et des libertés - Gérard Gachet, porte-parole du ministère de l'Intérieur - Françoise Chaponneaux, Vice-Procureure de la République, Chef de la section exécution des peines au Parquet de Paris - maître Alain Weber, Avocat au Barreau de Paris, membre de la Ligue des Droits de l'homme - Avec Etienne Monin de france Inter

[Michel Meyer]

n°6..... non

Ben si : "je ne suis pas un numéro" !

Le hasard des choses parfois, et c'était il y a juste une semaine :
"Patrick McGoohan est décédé ce mardi 13 janvier 2009 à Los Angeles. Il avait 80 ans.
Il a créé avec George Markstein la série Le Prisonnier. On se souvient des ces phrases :
Je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre. "


Et dire qu'il a fallu attendre 2009, le chant du vario et la couleur sur Dailymotion pour que je découvre que sa Lotus était jaune