akira
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« le: 13 Juin 2008 - 15:20:27 » |
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L'Irlande est en train de sauver la democratie europeenne. Tout n'est pas perdu ...
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thierry_c
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« Répondre #1 le: 13 Juin 2008 - 15:40:37 » |
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je vient juste de l'entendre a la radio, le non est passé !!! mais je sens que le sujet ça vas vite partir en couille !!! si non je suis impatient d'entendre les commentaires de notre cher president
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Man's
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« Répondre #2 le: 13 Juin 2008 - 16:00:35 » |
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L'Irlande est en train de sauver la democratie europeenne. Tout n'est pas perdu ... Attention, je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, mais je m'interroge justement sur la valeur démocratique de ce vote : est-ce normal que le vote de moins de 1% de l'Europe décide pour les 99% restants ???
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Michel Meyer
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« Répondre #3 le: 13 Juin 2008 - 16:01:33 » |
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mais je sens que le sujet ça vas vite partir en couille !!!
sans doute, oui moi par exemple je pense : 1/ à l'image que ça donne de l'Europe dans un monde globalisé : un nain politique et qui le restera longtemps tellement c'est devenu un club où chacun ne veut que tirer la couverture à soi, et à 27 ça va pas s'arranger, bref on s'éloigne de + en + de l'idée de départ qu'était l'Europe (cf. Monnet et Schuman), on n'est pas prêts de voir une véritable union comme le sont un jour devenus les USA (en passant, Georges W. qui se promène dans le quartier doit bien se marrer). 2/ que l'Irlande est un des pays qui en a le plus profité (c'est pas au sens péjoratif du terme) et donne maintenant l'impression de cracher dans la soupe. Vous leurrez pas les mecs, c'est pas par amour de la démocratie ou que sais-je que le "non" sort, là-bas ou ailleurs c'est majoritairement par du pur nationalisme populiste de bas étage.
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« Répondre #4 le: 13 Juin 2008 - 16:04:37 » |
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hier j'ai entendu une interview d'un irlandais, j'ai bien aimé ça reponse: "j'ai rien compris, alors je vote non"
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Man's
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« Répondre #5 le: 13 Juin 2008 - 16:12:27 » |
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hier j'ai entendu une interview d'un irlandais, j'ai bien aimé ça reponse: "j'ai rien compris, alors je vote non" Et encore, il a eu droit à la version simplifiée ! Celà dit, plus ca va, plus je me dis que sa réponse est pleine de bon sens !
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akira
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« Répondre #6 le: 13 Juin 2008 - 16:13:32 » |
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Bon alors : - Votez non parce qu on a rien compris n'est pas pire (et meme je dirais mieux) que voter oui. Les politiques pourraient peut etre faire un effort de pedagogie pour un texte qui se veut une quasi constitution. - Michel : Je sais tres bien que les raisons pour lesquelles l'Irlande vote non ne sont pas les raisons pour lesquelles j'ai vote non au traite constitutionnel et pour lesquelles je suis ecoeure qu'on ne m'ai pas demande mon avis pour ce traite bis. Le probleme de la democratie est que l'Irlande est le seul pays qui a organise un referendum et c'est ca qui est le deni de democratie. En france on a eu peur de se reprendre un NON (a juste titre) et donc on passe en force par le Parlement. Le Congres (les deux chambres) est representatif du peuple (du moins en theorie) MAIS une consultation directe (du peuple en referendum) a la primaute sur le congres.Le peuple a vote NON, c'est NON ... point barre. La magouille de resortir un traite bis est en soit legale du point de vue constitutionnel mais crache sur la decision souveraine francais d'avoir rejete ce texte. - Man's : D'accord avec toi. Cependant ce n'est pas un texte mineur mais une derivee directe du traite constitutionnel. Si on peut contester la lenteur de l'Europe pour adopter des lois, un traite constitutionnel est tout de meme un transfert important de competence vers l'Europe et il est important que tout le monde se mette d'accord. En outre meme si le traite a ete ratifie ailleurs en Europe (toujours par les seuls parlements), je doute qu'il eut pu passer en referendum. Ne serait ce qu'en France. Bref ... je suis content du resultat (pas pour les raisons irlandaises) mais j'imagine que nos magouilleurs en chef vont trouver un moyen pour ne pas enterrer ce texte. on s'éloigne de + en + de l'idée de départ L'idee de depart de l'Europe c est la communaute du charbon et de l acier apres la seconde guerre mondiale. On s'etait dit, on va faire l'europe du fric (economique) et le reste suivra. Le reste ... on l attend toujours alors l'Europe du debut, bofbof ...
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gcb
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« Répondre #7 le: 13 Juin 2008 - 17:28:32 » |
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mais je sens que le sujet ça vas vite partir en couille !!!
sans doute, oui moi par exemple je pense : 1/ à l'image que ça donne de l'Europe dans un monde globalisé : un nain politique et qui le restera longtemps tellement c'est devenu un club où chacun ne veut que tirer la couverture à soi, et à 27 ça va pas s'arranger, bref on s'éloigne de + en + de l'idée de départ qu'était l'Europe (cf. Monnet et Schuman), on n'est pas prêts de voir une véritable union comme le sont un jour devenus les USA (en passant, Georges W. qui se promène dans le quartier doit bien se marrer). 2/ que l'Irlande est un des pays qui en a le plus profité (c'est pas au sens péjoratif du terme) et donne maintenant l'impression de cracher dans la soupe. Vous leurrez pas les mecs, c'est pas par amour de la démocratie ou que sais-je que le "non" sort, là-bas ou ailleurs c'est majoritairement par du pur nationalisme populiste de bas étage. Je n'ai rien à rajouter à cela, je suis 100% d'accord sur la confusion entre démocratie et populisme corporatiste à la vue très courte. La démocratie ne s'arrête pas au seuil de sa petite porte aussi jolie soit-elle.
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akira
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« Répondre #8 le: 13 Juin 2008 - 17:46:13 » |
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C'est vrai que c'est vachement plus democratique d'organiser un referendum et ensuite, comme on est pas content du resultat, cracher a la g*** des gens qui sont aller voter en leur disant qu'on va qd meme faire passer le texte par la voie parlementaire.
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moule
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« Répondre #9 le: 13 Juin 2008 - 18:30:29 » |
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L'Irlande est en train de sauver la democratie europeenne. Tout n'est pas perdu ... Attention, je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, mais je m'interroge justement sur la valeur démocratique de ce vote : est-ce normal que le vote de moins de 1% de l'Europe décide pour les 99% restants ??? Ben en l'occurence moi qui fait partis des 99% ben on ne m'as pas demandé mon avis !!! Alors merci aux Irlandais qui ont voté pour moi
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mike57
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« Répondre #10 le: 13 Juin 2008 - 18:42:54 » |
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En vérité, le peuple n’ayant pas voté il y a deux ans comme les élites le souhaitaient, elles ont décidé tout simplement de passer outre. Mais plus grave encore, ce coup de force dans la forme se double d’une atteinte sans précédent à notre souveraineté nationale. En effet, ce traité par ses principales dispositions (généralisation de la majorité qualifiée, charte des droits fondamentaux contraire à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, alignement sur l’Otan, etc.) met en cause le droit du peuple français à disposer de lui-même.
Bien entendu, aucune leçon n’a été tirée des échecs du passé, notamment sur le commerce international ou la monnaie. La nomenklatura française, UMP et PS confondus, a tout cédé à nos partenaires sans rien obtenir pour au moins rendre plus efficace le pouvoir oligarchique de la Commission et de la Banque Centrale européenne !
L’histoire a toujours défait les constructions politiques artificielles imposées par la force. Les parlementaires aujourd’hui, par un mélange inconscient de facilité et de lâcheté, vont décrédibiliser un peu plus nos institutions et rendre illégitime une construction européenne qui aurait besoin d’être réorientée et profondément réformée. Le temps viendra où, par la force des choses, cette Europe-là s’effondrera et il faudra alors rebâtir une Europe des Nations qui, autour de projets concrets et de coopérations libres, s’appuiera sur les peuples.
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Le parapente reste avant tout un cocktail d'aventures avec un soupçon de folie,deux doigts d'émotion et un grand zeste de plaisir.
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moule
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« Répondre #11 le: 13 Juin 2008 - 18:58:21 » |
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mais je sens que le sujet ça vas vite partir en couille !!!
sans doute, oui moi par exemple je pense : on n'est pas prêts de voir une véritable union comme le sont un jour devenus les USA (en passant, Georges W. qui se promène dans le quartier doit bien se marrer). :affraid devenir comme les USA oula ben le vol libre n'as qu'a bien se tenir Non pitié créer une société qui ne veut que régenter le monde en imposant sont point de vue a grand coup de dollars, etre a la chasse aux puit de pétrole au nom du profit et au mépris de l'environnement!!! Une question: le gouvernement Busch a ratifié le traité de Kioto? Et puis pourquoi vouloir tant leur ressembler, pour aller faire la guerre en Irak??? Non pitié tout le monde ne tiens pas forcément a voir venir au monde un monde guidé par le profit. Je ne suis pas un anti européen, bien au contraire mais tout n'es pas bon. Nous avons voté Non au reférendum alors pourquoi vouloir faire passer a nouveau ce traité par une autre voie? Somme nous trop idiot? Moi je pense que si tout les grand ponte sont si motivés pour faire passer ce traité c'est qu'il y a forcément de bonne affaires bien juteuses a la clé. Et nous ben comme d'hab on en verra pas la couleur. En écrivant cela je me souvient de ce qu'il disait avant le passage a l'euro, "vous verrez cela facilitera les échanges commerciaux entre les nations..." certainement, mais personnellement moi j'ai surtout vu que le chariot de courses ben plus il est cher moins y'a de chose dedant. ( mode fataliste on) Je suis tellement déçu de voir quel direction nous avons pris depuis quelque année. Le monde est guidé par le profit et je suis déçu, cela dis je ne changerais pas les choses, alors merci aux Irlandais de les avoir un peu ralentis, mais ne nous leurrons pas les grands stratèges qui nous gouvernent trouveront bien moyen d'arriver a leur fin. (mode fataliste off) allez a pluuche
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Man's
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« Répondre #12 le: 13 Juin 2008 - 19:18:10 » |
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est-ce normal que le vote de moins de 1% de l'Europe décide pour les 99% restants ???
Ben en l'occurence moi qui fait partis des 99% ben on ne m'as pas demandé mon avis !!! Alors merci aux Irlandais qui ont voté pour moi Justement, le problème que je soulève, c'est : s'ils avaient voté oui, leur dirais-tu encore merci ?
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moule
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« Répondre #13 le: 13 Juin 2008 - 19:31:03 » |
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est-ce normal que le vote de moins de 1% de l'Europe décide pour les 99% restants ???
Ben en l'occurence moi qui fait partis des 99% ben on ne m'as pas demandé mon avis !!! Alors merci aux Irlandais qui ont voté pour moi Justement, le problème que je soulève, c'est : s'ils avaient voté oui, leur dirais-tu encore merci ? je leur dirais rien puisque moi on m'a pas demandé mon avis! enfin du moins on n'a pas respecté mon premier avis. Mais puisque eux ils ont eu la chance de pouvoir donner leur avis ben tant mieux pour eux et puique je trouve qu'il ont bien fait alors je leur dis merci. Tu vois le cheminement de ma démarche Man's?
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Man's
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« Répondre #14 le: 13 Juin 2008 - 19:42:01 » |
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oui, je vois bien : en gros, ca tombe bien, ils ont voté ce que tu voulais, donc ca te va ! Perso, je ne comprends pas qu'on ait pas fait un seul référendum pour tous les pays le même jour la première fois et qu'on ne s'en soit pas tenu au résultat. Je suis aussi d'accord sur le fait que pour que le vote ait des chances de marcher, il faut le faire sur quelque chose rendu accessible au commun des mortels !
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« Répondre #15 le: 13 Juin 2008 - 21:08:41 » |
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oui, je vois bien : en gros, ca tombe bien, ils ont voté ce que tu voulais, donc ca te va ! Perso, je ne comprends pas qu'on ait pas fait un seul référendum pour tous les pays le même jour la première fois et qu'on ne s'en soit pas tenu au résultat. C'est vrai que c'est vachement plus democratique d'organiser un referendum et ensuite, comme on est pas content du resultat, cracher a la g*** des gens qui sont aller voter en leur disant qu'on va qd meme faire passer le texte par la voie parlementaire.
est-ce normal que le vote de moins de 1% de l'Europe décide pour les 99% restants ???
Ben en l'occurence moi qui fait partis des 99% ben on ne m'as pas demandé mon avis !!! Alors merci aux Irlandais qui ont voté pour moi Justement, le problème que je soulève, c'est : s'ils avaient voté oui, leur dirais-tu encore merci ? je leur dirais rien puisque moi on m'a pas demandé mon avis! enfin du moins on n'a pas respecté mon premier avis. Mais puisque eux ils ont eu la chance de pouvoir donner leur avis ben tant mieux pour eux et puique je trouve qu'il ont bien fait alors je leur dis merci. Tu vois le cheminement de ma démarche Man's? ben aussi !
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Michel Meyer
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« Répondre #16 le: 13 Juin 2008 - 22:11:16 » |
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L'idee de depart de l'Europe c est la communaute du charbon et de l acier apres la seconde guerre mondiale. On s'etait dit, on va faire l'europe du fric (economique) et le reste suivra. L'idée de base c'était aussi qu'il y en a marre de se faire la guerre et raser le continent tous les 30 ans et qu'on ferait mieux de bosser ensembles, et ça a marché. Maintenant on en revient de plus en plus aux petits nationalismes à 2 balles.
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Michel Meyer
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« Répondre #17 le: 13 Juin 2008 - 22:14:36 » |
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Woh punaise ! Devant tant de clichés de chez Cliché anti oncle Sam, je préfère baisser les bras, là y'a trop de bulot, et j'ai autre chose à faire... Tschüss
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moule
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« Répondre #18 le: 13 Juin 2008 - 22:41:55 » |
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Woh punaise ! Devant tant de clichés de chez Cliché anti oncle Sam, je préfère baisser les bras, là y'a trop de bulot, et j'ai autre chose à faire... Tschüss a bon, ben salut alors, moi qui croyais qu'un forum servais aussi a échanger des idées... ben je vois que donner son opinion ici choque certaine personne alors dorénavant je m'abstiendrai histoire de pas choquer certaine personne ou alors on en parle autour d'une histoire que se soit plus convivial parce que là.... a pluche
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PiRK
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« Répondre #19 le: 13 Juin 2008 - 23:12:22 » |
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Bon j'interviens juste pour que Michel ne se sente pas trop seul avec son point de vue ( ), mais j'ai pas l'intention de rentrer dans le débat, personne ne va changer d'avis ici. Je ne prétend pas que tous les arguments des opposants à la constitution sont faux (sauf évidemment le "j'ai rien compris" qui prouve juste que certains votent sans lire le texte en question). C'est juste que les arguments "à la française" anti-libéralisme ne sont partagés quasiment que par les français, et qu'il n'y a aucun espoir d'imposer notre vision des choses à toute l'europe. Moi j'avais voté pour parceque tout le reste du texte était bon (créer des institutions européennes viables, un contrepoids à la vision un peu égoïste des USA dans les relations internationales...). En l'état actuel des choses on est toujours dans une configuration où les différents états restent souverains et peuvent continuer allègrement à essayer de tirer la couverture à eux autant que possible. En l'état actuel, aucun moyen de faire quoi que ce soit d'efficace pour lutter contre le réchauffement climatique, il faudrait des institutions internationales capables de forcer ses membres à aller de l'avant. Les institutions européennes auraient été un bon début. Sinon, je signale que demain (14 juin) sur la page d'accueil de la désencyclopédie apparaitra ce texte dans la rubrique "anniversaires" : http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/D%C3%A9sencyclop%C3%A9die:Anniversaires/juin_14C'est pas exactement dans le sujet mais je trouve que ça illustre de façon marrante l'argument de Michel sur l'intérêt d'une europe forte pour éviter tous les conflits. Imaginez un peu à quoi ça ressemblerait si la picardie déclarait la guerre à la Franche-Comté. Avec une europe fédérale une guerre entre européens aurait l'air tout aussi ridicule.
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« Répondre #20 le: 14 Juin 2008 - 07:17:09 » |
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Yes Pol, à bientôt sur la dent
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PiRK
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« Répondre #21 le: 14 Juin 2008 - 08:13:25 » |
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Je n'ai rien à rajouter à cela, je suis 100% d'accord sur la confusion entre démocratie et populisme corporatiste à la vue très courte. La démocratie ne s'arrête pas au seuil de sa petite porte aussi jolie soit-elle. Bon j'interviens juste pour que Michel ne se sente pas trop seul avec son point de vue Oups, désolé gcb je t'avais oublié
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Oiseau de nuit
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« Répondre #22 le: 14 Juin 2008 - 09:16:41 » |
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Tiens c'est marrant Michel, autant d'habitude je trouve tes avis ou opinions sains et rejoignant les miens, autant sur ce coup-là ... Pas grave tous, Sarko l'a dans l'fion et ça au moins c'est rigolo ( Na! ). En plus grâce aux bleus (qui l'on dans l'fion aussi profond) les médias n'aurons pas une excuse pour ne pas suivre de près cette affaire.
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Gilles
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« Répondre #23 le: 14 Juin 2008 - 10:32:30 » |
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Génial, un débat de plus sur l'Europe ! Et encore une fois, les nonistes vont passer pour des anti-européens! Michel, cela ne serait pas un cliché ? Comme si, on ne pouvait pas être pour l'union européenne mais contre un texte de constitution qui d'une part est beaucoup trop compliqué et va très au dela d'une constitution en donnant des directives par exemple sur le modèle économique, sur l'emploi et se gargarise d'un simulacre de "démocratie participative". Les Irlandais ont voté non, et alors ? Est-ce à dire que tous ces gens sont des nationalistes abrutis ? Merci pour eux alors. On aurait eu, dès le départ un vrai texte de constitution, on n'en serait pas là ! L'europe est mal en point et nous pouvons tous remercier le grand Giscard, auteur principal du premier traité. J'avais voté non, en connaissance de cause, puisque j'avais lu et compris une partie de ce traité et si c'était à refaire, je voterais non ! Et qu'on ne vienne pas me dire que je ne suis pas Européen !!! Simplement, l'Europe de Giscard, celle qui, par exemple, écrit, sans préambule, ni explications, ni cadre : " Les états s'engagent à renforcer leur capacités militaires " n'est pas la mienne ! Giscard et d'autres, ont voulu faire passer des orientations politiques et économiques par le biais d'une constitution et ça n'a pas fonctionné. Je trouve ceci profondement rassurant.
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« Répondre #24 le: 14 Juin 2008 - 10:58:17 » |
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sans doute, oui moi par exemple je pense : 1/ à l'image que ça donne de l'Europe dans un monde globalisé : un nain politique et qui le restera longtemps tellement c'est devenu un club où chacun ne veut que tirer la couverture à soi, et à 27 ça va pas s'arranger, bref on s'éloigne de + en + de l'idée de départ qu'était l'Europe (cf. Monnet et Schuman), on n'est pas prêts de voir une véritable union comme le sont un jour devenus les USA (en passant, Georges W. qui se promène dans le quartier doit bien se marrer). 2/ que l'Irlande est un des pays qui en a le plus profité (c'est pas au sens péjoratif du terme) et donne maintenant l'impression de cracher dans la soupe. Vous leurrez pas les mecs, c'est pas par amour de la démocratie ou que sais-je que le "non" sort, là-bas ou ailleurs c'est majoritairement par du pur nationalisme populiste de bas étage. Tout à fait juste !!!!! ............malheureusement..........!!!!
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