quelle place pour l'homme dans la société de demain ?

[stepson]

mon autre post ayant été mal formulé et étant trop orienté par mes raisonnements fallacieux ( man's), je refait un post propre sur le vrai sujet de fond :


la productivité augmente, on a besoin de moins en moins d'hommes pour produire, la population augmente.
que fait-on de l'humain dans la société ? quelle place pour le travail ? les loisirs ? quel nouveau contrat social si tout le monde n'a durablement plus accès au travail ?

[Limonade67]

Très bonne question, très bien formulée.

Pour ce qui me concerne je pense que nous ne ferons pas l'économie d'une diminution drastique de nos avantages sociaux : médecins, médicaments, nb fonctionnaires (ou de services).
Quand on va en Asie, on se rend bien compte qu'on ne peut pas continuer comme cela. Ils apprennent très vite, et tout ce qu'ils ne savent pas fabriquer aujourd'hui, ils sauront le faire demain.

Si nous ne réduisons pas les différentes prestations auxquelles nous avons droit gratuitement et qui coûtent cher, notre société va rapidement régresser sur le plan économique mais aussi social et culturel.
Sur le plan technologique je pense aussi qu'il faudra régresser et accepter à nouveau de refaire certains métiers à la main.Mais tout cela ne sera faisable que quant nous aurons revaloriser le travail.
Concernant le travail, il faudra aussi qu'il redevienne moins stressant et moins impersonnel.

[akira]

Génial ... En plus d être un fonctionnaire parasite, je suis un malade chronique parasite ...
J ai plus qu a prier pour que jamais vos ne soyez en position de peser sur ce genre de décision.

[stepson]

Génial ... En plus d être un fonctionnaire parasite, je suis un malade chronique parasite ...
J ai plus qu a prier pour que jamais vos ne soyez en position de peser sur ce genre de décision.

akira, ne te vexes pas s'il te plaît et souviens toi de nos anciennes discussions que je suis dans la situation que toi (malade chronique parasite). ca ne m'empêche pas de discuter... essaye de contribuer positivement, tu as d'excellentes idées.

[akira]

Je ne me vexe pas, je constate les effets potentiels de votre systeme de pensee. Ils ne sont d ailleurs pas si potentiels que cela.
Les traitement necessaires a la survie des personnes atteintes de maladies chroniques commencent a etre deremboursees.

Plusieurs de tes interventions sont la traduction exacte de ce que je resume par "les fonctionnaires sont des parasites" (ceux qui baissent les bras, ceux qui ne contribuent pas, etc ...).
Tu es le premier a dire que tes interventions sont provocantes (personnellement j en trouve plus d une obscenes), souffre donc que les interventions des autres le soient egalement.

Je considere que le systeme de pensee que vous presentez/defendez est tellement eloigne de tout ce que je considere comme positif que la seule atitude realiste pour moi est son combat (le syteme de pensee, pas les personnes).

[stepson]

une société ne peut pas vivre durablement à crédit même avec l'inflation pour compenser (au passage je réponds à ta question sur l'autre post : l'entropie reflète la vitesse d'expansion d'un système si mes vieux souvenirs de physique sont exacts et j'assimile l'inflation à l'entropie - donc caricaturalement je fais le raccourci, comme l'univers est expansionniste l'économie doit l'être aussi, donc inflation, même si mon monde idéal serait non inflationniste avec un autre système d'échange, mais je ne pense pas voir ca de mon vivant). il faut faire des choix fiscaux pour présenter des comptes à l'équilibre. on ne peut dépenser que ce que l'on a. donc comment faire ? on augmente les prélèvements ? on fait des choix dans les dépenses ? comment présente-t'on un budget à l'équilibre sans dégrader trop la qualité de service.

aujourd'hui dans mon département du Lot, un bébé est mort dans le trajet conduisant sa mère de Figeac où la maternité a fermé à Brive maternité la plus proche. comment résoudre l'équation économique sous jacente ? Réouvrir la maternité c'est aggraver le déficit de l'hôpital qui reste déficitaire malgré la fermeture de la maternité et les restructurations. Comment fait-on ?

[akira]

Je ne vois pas ce que l entropie a a voir avec l inflation.
L entropie c est une variable liee a l information ou la complexite d un systeme.

L univers est expensionniste donc l economie doit l etre aussi.

En plus de ne rien vouloir dire, c est factuellement faux.
Dans l espace local (notre galaxie au moins), on sort du flot de Hubble, donc l univers n est pas en inflation.

En outre les ressources terrestres ne sont certainement pas en inflation.

A force de justifier des choses par des analogies qui n ont pas le moindre rapport avec la relalite, on finit pas dire n importe quoi.

[stepson]

 

je ne cherche pas à justifier mais à illustrer (maladroitement ou faussement) et tu me rectifies quand j'utilise une analogie fausse.
on avance donc. mais tu ne t'es pas encore exprimé sur le sujet en proposant ta vision.

[guilhem]

une bonne guerre ... et hop ! on est moins nombreux et faut reconstruire

[gof38]

Bonjour,
Pour la partie prestations sociales, il faudrait que vous appreniez comment ça marche.

A l'origine, il s'agit d'un seul financement issu du travail. Pour faire simple, c'est notre salaire, qui est mutualisé et redistribué. En syndicalisme, on appelle ça du salaire socialisé, et ce ne sont surtout pas nos impôts qui financent ça. Et, toujours à l'origine, ce budget était exclusivement géré par les organisations syndicales, c'est à dire les salariés.
Sauf que plus de 300 milliards d'euros qui échappent complétement au monde de la finance, ça en énerve certains. et ces certains font tout pour vous faire croire que ça sert à rien, que ça coûte cher, etc...
Il faut tout de même savoir que le coût de gestion de la sécurité sociale est d'environ 4% (pour 100€ collectés, 96 repartent en prestations), la meilleure des mutuelles est à 15%, une assurance privée tourne à 20%.

Bref, dire que c'est gratuit est une connerie sans nom. Nous, ceux qui travaillent et nous seuls, payons pour toute la collectivité.

On pourrait bien sûr dire que le coût du travail est trop important et chercher des économies en reportant le cout social sur le salaire net (en direct ou sur de la TVA par ex). J'estime que c'est triple peine pour le salarié de base.
1. Faut pas rêver, cette économie ne servira à réduire les prix finaux, seulement à augmenter les marges des actionnaires (c'est à dire on rémunère mieux le capital).
2. On réduit notre salaire de la part sociale, sans nous la redonner et en plus il faudra payer. Double peine.
3. Les organismes privés dans ce domaine sont bien plus cher que les organismes sociaux actuels. Triple peine.

Bref, Limonade, votre proposition n'est rien de plus que rétablir l'esclavage moderne. Comme on l'a vu dans les posts précédents, et surtout l'autre, les aspirations de certains sont de devenir riche, voire encore plus riche. Comme ce sont aujourd'hui ceux qui ont le capital qui ont le pouvoir, je les vois mal aller dans le sens d'une meilleure répartition des richesses.

[wowo]

Je plussoie avec Akira et Gof,

(@) Stepson et dans une certaine mesure Limonade (dans la mesure ou il partage les idées de Stepson) vous êtes sans doute de vrais frustrés sociaux 

Et Guilhem détient certainement et malheureusement la solution ou une des solutions/conclusion. Les dinosaures ont fini par disparaitre et se sont vus remplacés par des petits mammifères qui ont donné les humains. On finira par disparaitre et on sera (ou peut-être pas) remplacé par d'autres cafards qui se poseront à leur tour la question de savoir s'il n'y à pas trop de social sur leur planète d'insectes. 

De toute façon, un monde comme vous vous l'imaginez (Stepson et Limonade) je ne tiens pas vraiment à en faire partie plus que nécessaire. Il y avait pas besoin d'une révolution ni d'un Jésus pour en revenir 200  ou 2000 ans plus tard au servage et à l'esclavage. C'est sûr que pour bâtir des cathédrale et autres pyramides, pour étoffer le patrimoine mondiale,ça faciliterais le recrutement et financement.

Stepson tu dois vraiment être en manque de parapente pour te masturber (et à d'autres) l'esprit comme tu le fais. L'hiver risque de te paraitre vraiment très long et très froid. Bon il y à une solution, pars donc pour la Chine (par exemple), ou ta volonté à créer (à bosser aussi ?) trouvera sans doute un écho favorable. En passant, si tu vois Limonade en train de faire de l'auto-stop, surtout arrête-toi et emmènes le. Vous ne serez pas trop de deux.

La vie m'a appris que souvent ceux qui appelé à l'effort ne sont pas les premiers à répondre présent.

Faites l'amour (ou du parapente ) et pas la guerre, Bonne nuit,

[nyhär]

En passant, si tu vois Limonade en train de faire de l'auto-stop, surtout arrête-toi et emmènes le. Vous ne serez pas trop de deux.

Faites l'amour

pas trop de petits siouplait 

[fb73]

Heureusement, l'élection du président de la république au suffrage universel, même si le système est très très loin d'être parfait, limite certaines dérives...

[PiRK]

[le suffrage universel] limite certaines dérives...

en favorisant la médiocrité. 

[stepson]

(@) Stepson et dans une certaine mesure Limonade (dans la mesure ou il partage les idées de Stepson) vous êtes sans doute de vrais frustrés sociaux 

ca va, à part le choc psychologique de mon divorce, le reste je suis bien dans ma peau et j'ai une vie sociale épanouie (je discute même avec des gens du NPA qui m'invitent à des réunions car ma vision atypique de l'économie en tant qui petit patron ayant voyagé et vu pleins de choses en tant qu'ancien cadre dans la distribution et pris du recul par rapport au système leur plaît...)

De toute façon, un monde comme vous vous l'imaginez (Stepson et Limonade) je ne tiens pas vraiment à en faire partie plus que nécessaire. Il y avait pas besoin d'une révolution ni d'un Jésus pour en revenir 200  ou 2000 ans plus tard au servage et à l'esclavage. C'est sûr que pour bâtir des cathédrale et autres pyramides, pour étoffer le patrimoine mondiale,ça faciliterais le recrutement et financement.

on n'a pas encore fait de propositions et tu as déjà conclu à notre vision du monde.... pour le moment, on n'en est sur les 2 posts qu'à la phase questionnement et tu présumes déjà de nos conclusions.... tu nous fais un procès d'intention... sans avoir fait la moindre proposition concrète...

Stepson tu dois vraiment être en manque de parapente pour te masturber (et à d'autres) l'esprit comme tu le fais. L'hiver risque de te paraitre vraiment très long et très froid. Bon il y à une solution, pars donc pour la Chine (par exemple), ou ta volonté à créer (à bosser aussi ?) trouvera sans doute un écho favorable. En passant, si tu vois Limonade en train de faire de l'auto-stop, surtout arrête-toi et emmènes le. Vous ne serez pas trop de deux.

j'ai été en inde, en afrique du sud, en turquie, au maroc et horreur dans la silicon valley. je viens sur 2 ans de faire mon tour du monde pour m'éveiller à la mondialisation. j'ai vu la façon dont le bidon ville de bombay fonctionne, comment les habitants de ce quartier gèrent la propriété (ils sont propriétaires de leur parcelle de quelques metres carrés, ce n'est pas un squat sauvage), comment ils accèdent aux marchés alors qu'ils n'ont pas de compte bancaire, mais pourtant avec leurs téléphones portables équipés 3G (l'abonnement est abordable même pour eux, pas comme chez nous....) ils boursicottent en achetant des matières premières ce qui leur donne une source de revenu importante (le marché des matières premières en inde est sain car il n'y a pas de produits dérivés qui eux entrainent la vraie spéculation, la bourse indienne n'a pas connu la crise de 2008 par l'absence de produits dérivés. les produits dérivés sont interdits par le législateur). en afrique du sud j'ai visité le bidonville du cap et là aussi vu comment les associations de quartier gèrent ce bidonville et aident les habitants à y développer une véritable économie qui leur permet d'améliorer constamment leur niveau de vie.
dans la silicon valley, à l'opposé du spectre, j'ai été formé dans le temple du capitalisme, à l'université de stanford, à la gestion de l'innovation et à la création de nouveaux marchés. je suis resté sceptique sur cette formation mais ca m'a permis de comprendre la logique ( ou   ) des multi-nationales.

par contre tout autour de la planète, j'ai vu une constante : le travail, le travail, et pas d'attente d'un état providence qui achète la paix sociale à crédit sur les générations futures...

(au passage j'ai payé mes formations de ma poche, j'ai pas attendu après le fongecif ou le bon vouloir d'un employeur.... sacrifice également sans aucune certitude de pouvoir un jour rentabiliser mon budget formation, mais je voulais le faire, je l'ai fais, j'ai fait un prêt étudiant et je suis retourné à l'école sans pleurnicher comme  certains fonctionnaires "ca fait 8 ans que j'attends ma formation powerpoint, je l'ai toujours pas eu" (et 2ième phrase qui arrive dans la bouche du dit fonctionnaire, "ben au final je m'y suis mis tout seul et j'y suis arrivé...")).

La vie m'a appris que souvent ceux qui appelé à l'effort ne sont pas les premiers à répondre présent.

en 5 ans en tant que gérant de TPE j'ai créé plus de 12 ans d'emploi salarié.... c'est peu c'est d'ailleurs pour ca que je ne suis pas "riche" (ce mot choque, mais croyez moi, les 1% "riches", ils sont au delà du 1M€ ou du 4M€ dont je parle sur l'autre post et qui déjà choquent akira...). c'est peu mais déjà pas mal compte tenu que je ne suis pas un héritier, je ne me sens donc pas concerné par ta remarque, mais je la partage en revanche.... au sujet de certains politiques notamment (tous bords confondus)...ou certains héritiers... (j'ai des noms )

Faites l'amour (ou du parapente ) et pas la guerre, Bonne nuit,

 les 2 on peut ou il faut choisir ? on peut pas faire l'amour avec une parapentiste par exemple ? je sais je suis trop gourmand....



et la vraie question au final est de savoir vers quel système aller et si la transition pourra se faire démocratiquement ou non...
si elle doit se faire démocratiquement, seul un gouvernement de gauche peut le faire sans explosion sociale. si sarko avait été au pouvoir il aurait du faire ce que fait hollande et ca aurait pété. le fait que ce soit hollande qui le fasse, ca apaise le peuple (au sens noble du terme, ne pas voir de connotations négative dans ce mot). il va pouvoir en étant de gauche faire les réformes structurelles pour interdire les déficits et résorber la dette sans explosion sociale. mais c'est un jeu de funanbuliste... car il fait le contraire de l'inconscient collectif et de l'attente de son électorat.  pour réduire les déficits et résorber la dette, il faut augmenter les prélèvements et réduire les dépenses. on ne peut pas le faire en diminuant les prélèvements et en augmentant les dépenses.
ca c'est de l'arithmétique basique que de tout bord on peut comprendre...

le modèle social français est bien et souvent pris en exemple dans le monde... si, c'est vrai. en revanche il est aussi montré du doigt par les mêmes qui le prennent en exemple pour son déficit chronique qui nous conduit tout droit au mur (les USA sans système solidaire sont aussi au mur....).
ce qui conduit au mur ce sont les déficits publics. il faut les résorber. mondialement. et les interdire.
comment ?

Il faut tout de même savoir que le coût de gestion de la sécurité sociale est d'environ 4% (pour 100€ collectés, 96 repartent en prestations), la meilleure des mutuelles est à 15%, une assurance privée tourne à 20%.

je suis tout à fait d'accord avec gof38 sur l'efficacité de la gestion de la sécu même si on se moque d'eux parfois. il en est de même avec pole emploi, pole emploi est plus efficace que les organismes privés avec lesquels des expérimentations ont été faites (il y a eu un reportage excellent à ce sujet sur public sénat... pendant tout le documentaire, pole emploi en prend plein la tronche sur ses dysfonctionnements prétendus, le secteur privé, tout est rose, et à la fin la conclusion : pole emploi bien moins cher et globalement plus efficace... message subliminal : déterminez quel prix vous êtes prêt à payer pour quel niveau de service).
le seul hic, c'est qu'il est illusoire de continuer à croire qu'on peut entretenir des déficits permanents que l'on résorbera dans les générations futures par de l'hyperinflation pour diminuer le coût de la dette laissé par les générations d'avant. partant de là, comment gères tu la sécu sans déficit ?

[flaille]

J'aime pas trop intervenir sur ce genre de discussions qui n'en finit pas, mais bon...

Sur le plan technologique je pense aussi qu'il faudra régresser et accepter à nouveau de refaire certains métiers à la main.Mais tout cela ne sera faisable que quant nous aurons revaloriser le travail.

Sur le plan industriel (le seul que je connaisse, je pense que c'est à relativiser pour l'artisanat local), c'est une course à l'industrialisation, cad transformer un savoir-faire approuvé mais lent en un savoir technologique pour faire fonctionner et entretenir des machines qui permettent de produire plus et plus vite, avec (si possible), une baisse de la variabilité, une hausse de la qualité, une baisse du coût.
Pourquoi cette contrainte? A cause de la concurrence d'autres entreprises disons "+/- orientales" dans lesquelles le coût du travail n'a rien à voir avec la France. Pour faire survivre nos entreprises françaises, il n'est d'autres solutions (tant que l'on ne taxera pas à 200% nos importations) que d'automatiser les tâches les plus simples et les moins valorisantes et de favoriser la montée en compétence des opérationnels industriels qui passent donc "d'opérateurs" à "gestionnaires de ligne". La différence se fait ensuite sur la capacité des entreprises à s'améliorer au quotidien et à tirer profit des échecs, des dysfonctionnement, pour capitaliser. On se situe à présent sur la sphère culturelle et managériale. La culture occidentale consiste en général à glisser les problèmes sous le tapis, et à se congratuler sur le fait que tout se passe bien. Aucune amélioration n'est possible dans ce cas, le système de management est également à remettre en cause, puisqu'historiquement, les consignes, les ordres, les idées d'amélioration transitent de haut en bas, du top management vers les opérationnels, on a donc parfois des bonhommes qui ne mettent jamais les pieds dans les ateliers qui expliquent à des gonzes qui travaillent depuis 15 ans sur leur bécane comment procéder, rien de tel pour trucider la motivation; la définition des "buts" à atteindre est bien souvent laissée aux oubliettes, l'occidental a une approche très égocentrique de son travail, focalisée sur ses opportunités d'évolution de carrière, bien plus que sur le bien-être de la société dans laquelle il travaille, le concept "d'objectif annuel" des managers en est le triste exemple; et je ne parle pas du manque de réactivité qui en découle... en un an, les entreprises changent, le marché change, les orientation stratégiques changent, des problèmes apparaissent invariablement, mais comme ils ne font pas partie des sacro-saints "objectifs annuels", ils sont automatiquement glissés en queue de liste; et on se décide à les inscrire aux objectifs annuels de l'année suivante, lorsque ce sont bien évidemment d'autres problématiques qui ont pris le dessus... bref

Dans le même temps, certaines sociétés japonaises se sont axées depuis 30 ans sur des styles de management différents et ont opéré de profondes transformations culturelles. Les directions se chargent de donner un "Nord", un cap stratégique sur un horizon de 3 à 5 ans. Mais les idées et moyens mis en oeuvre partent ensuite des strates hiérarchiques opérationnelles, épaulés par la présence d'indicateurs autrement plus justifiés qu'un "nombre de pièces à l'heure", d'avantage axés sur la mise en évidence des dysfonctionnements du terrain, l'identification des problèmes instantanée en groupe, la recherches de cause, la définition d'un plan d'action, et la mise en place de ce plan d'actions, la vérification de l'efficience des actions proposées (audit), et un nouveau tour de roue si le problème n'a pas été résolu, ou un archivage si le problème a été résolu. 3 fois 5 minutes par jour de "non-productivité" qui sont très rapidement contrebalancées par l'extrême réactivité de ces équipes, qui ont par ailleurs le loisir de se servir de leurs caboches, ce système de management peut également être le support d'améliorations ergonomiques par exemple, les managers intermédiaires ayant parfaitement assimilé que la performance passe par le bien-être des salariés (et rappelons-le, ils ne sont pas challengés annuellement sur des indicateurs bidons qu'il vont retoucher en douce au moment de leur entretien annuel...) mais sur la capacité à surmonter les problème.
La vision des opérationnels est également différente, ils n'ont pas "X produits à sortir par jour", mais une vision "client", tel client a demandé X produits pour telle date avec Y% de Non-Qualité: organisez-vous. Le facteur "décisionnel" est rapproché du terrain "ouinnn, ca fat 15 jours que j'ai envoyé la fiche de non-conformité au service qualité, yz'en n'ont rien à foutre de nous", voiclà ce qu'on entend tout le temps, si l'on place les techs qualités au plus proche du terrain, c'est déjà autre chose, et mieux, si l'on supprime ce concept de fiche qui passe de main en main, chronophage à souhait, et non-réactif au possible, et que l'on permet aux opérationnels de procéder eux-même sur un support visuel directement placé sur le terrain, à la capitalisation des problèmes, pas à une description du défaut, mais à une analyse de cause en temps réel, et un décision d'action dans les 10 minutes à suivre, c'est un gain de temps phénoménal, une valeur ajoutée nette considérable pour la boite, et une bien meilleure satisfaction pour les opérationnels de travailler dans ces conditions... bref, on pourrait en parler des heures...

Ce que je constate, c'est que pendant que PSA ferme des usines en france:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0202169264022-psa-arrete-aulnay-et-supprime-8-000-emplois-en-france-343357.php
Un autre constructeur automobile qui bénéficie de conjonctures écomoniques identiques parie sur le travail francais:
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/06/22/97002-20120622FILWWW00738-toyota-des-yaris-a-valenciennes.php

Concernant le travail, il faudra aussi qu'il redevienne moins stressant et moins impersonnel.

tout à fait. La plupart des gens le voient comme une finalité, c'est il me semble un doux utopisme. Les chiffres exhibés en comités de direction ne sont pas des indicateurs de satisfaction et ne le seront jamais, sauf éventuellement pour quelques rares entreprises que permet leur santé financière. Pour toutes les auters, ce doit être vu comme un moyen, et pas comme un fin en soi. C'est le seul moyen que cela fonctionne.


A noter que j'ai visité l'usine de toyota à Angers, il faut le voir pour le croire... et quand on demande aux gonzes qui bossent dans les ateliers, c'est un autre salaire que les opérationnels de PSA...

[stepson]

De toute façon, un monde comme vous vous l'imaginez (Stepson et Limonade) je ne tiens pas vraiment à en faire partie plus que nécessaire. Il y avait pas besoin d'une révolution ni d'un Jésus pour en revenir 200  ou 2000 ans plus tard au servage et à l'esclavage. C'est sûr que pour bâtir des cathédrale et autres pyramides, pour étoffer le patrimoine mondiale,ça faciliterais le recrutement et financement.

pour résumer, le monde dont tu parles, tu en fait déjà parti...
la question c'est comment on le change... car que tu le veuilles ou non tu en fais déjà parti... et ni limonade ni moi n'en avons la paternité...

il y a de vastes débats sur les causes et les conséquences.

en marketing on dit que les pubs abrutissantes ne sont pas pour matraquer le consommateur, mais sont le fruit d'une étude des attentes du consommateur et une réponse à sa demande...

un peu comme la poule et l'oeuf qui est arrivé en premier.

et pour aller dans les phrases chocs qui vont me valoir les foudres d'akira, je prétends que le salariat actuel est une forme moderne du servage et de l'esclavage...
j'ai d'ailleurs des échanges succulents avec quelques gens du NPA... quand tu leur dis, ben la solution à vos questions auto gestionnaires c'est de généraliser les SCOP... ben, ils disent non.... car le fait de partager équitablement le fruit du travail de l'entreprise, ca ca va, mais quand il y a des pertes et qu'il faut les partager par une diminution ou une absence de rétribution, là ca coince...   qu'est ce que le capital et le salariat au final ? une assurance de paiement du salaire.... donc la rémunération du capital est la contre partie de la prise de risque car l'entreprise doit payer les salaires même si elle ne peut pas... et ca c'est le capital qui en supporte le cout...

aujourd'hui tout le monde butte dans la réflexion sur ce maudit salaire et statut de salarié... quand tu proposes au NPA de leur donner les entreprises et de les gérer en SCOP, ils disent non... non, on veut garder un salaire, que le patron nous paye.... s'approprier l'outil de travail, devenir "patrons autogestionnaires", c'est accepter les aléas de la vie (et de la mort) de l'entreprise et les aléas de revenus...

[fb73]

[le suffrage universel] limite certaines dérives...

en favorisant la médiocrité. 

Certes, mais on a ce que l'on mérite et c'est bien comme ça!

[stepson]

A noter que j'ai visité l'usine de toyota à Angers, il faut le voir pour le croire... et quand on demande aux gonzes qui bossent dans les ateliers, c'est un autre salaire que les opérationnels de PSA...

oui, toyota a inventé le management moderne.
en france on est sur un archaique "top-down", eux sont sur une multitudes de cycles '"top-down/bottom-up" à tous les niveaux opérationnels. on est dans la culture que tu as parfaitement décrite de l'amélioration continue. les employés sont objectivés sur le nombre d'idées émises. il y a par exemple affiché sur les panneaux l'employé de la semaine avec l'idée émise et qui a été adopté et ce que ca a fait gagner en compétitivité à l'entreprise. idem l'employé du mois et de l'année (avec des primes substantielles à la clé). et on n'est pas employé du mois pour avoir serré des paluches, mais pour avoir fait gagner de l'argent à l'entreprise.

quand aux salaires, les salariés sont moins nombreux, plus productifs, ils gagnent donc plus.... il n'y a pas de secret... pour pouvoir verser du salaire, il faut que l'entreprise gagne de l'argent.  et quand une entreprise meurt, les salariés perdent leur emploi et les investisseurs le capital. tout n'est pas aussi simple. les capitalistes n'ont pas intérêt à voir les entreprises mourir non plus sinon l'investissement est perdu.

[flaille]

oui, toyota a inventé le management moderne.
en france on est sur un archaique "top-down", eux sont sur une multitudes de cycles '"top-down/bottom-up" à tous les niveaux opérationnels. on est dans la culture que tu as parfaitement décrite de l'amélioration continue. les employés sont objectivés sur le nombre d'idées émises. il y a par exemple affiché sur les panneaux l'employé de la semaine avec l'idée émise et qui a été adopté et ce que ca a fait gagner en compétitivité à l'entreprise. idem l'employé du mois et de l'année (avec des primes substantielles à la clé). et on n'est pas employé du mois pour avoir serré des paluches, mais pour avoir fait gagner de l'argent à l'entreprise.

Gros "warning" sur ce concept d'objectif de "nombre d'idées émises", c'est un détournement de l'amélioration continue. Et on en vient aux travers que connaissent 95% des entreprises qui ont essayé de copier le modèle Toyota (demande à Pirk ce qu'il pense des dérives de ce système...). C'est une des idées que les gens retiennent de ce qu'est le "Lean" (ayé, le mot est lâché ), et c'est une des choses qui contribuent à entretenir les visions négatives que beaucoup de personnes ont de ce style de management...
L'objectif n'est pas un "nombre", l'objectif est de faire rentrer de l'argent, pour cela il faut vendre, pour vendre, il faut fabriquer ce que les clients sont prêts à acheter, en respectant le triptyque CQD (Coût Qualité Délai), le seul vrai objectif est de mettre en évidence les problèmes qui pourraient faire que ce besoin n'est pas satisfait, puis de les éradiquer durablement, rien d'autre!

[wowo]

De toute façon, un monde comme vous vous l'imaginez (Stepson et Limonade) je ne tiens pas vraiment à en faire partie plus que nécessaire. Il y avait pas besoin d'une révolution ni d'un Jésus pour en revenir 200  ou 2000 ans plus tard au servage et à l'esclavage. C'est sûr que pour bâtir des cathédrale et autres pyramides, pour étoffer le patrimoine mondiale,ça faciliterais le recrutement et financement.

on n'a pas encore fait de propositions et tu as déjà conclu à notre vision du monde.... pour le moment, on n'en est sur les 2 posts qu'à la phase questionnement et tu présumes déjà de nos conclusions.... tu nous fais un procès d'intention... sans avoir fait la moindre proposition concrète...

Faux et vrai !

Vrai : parce-que pour être je m'en bats les c......s. Je suis très heureux dans ma vie, à ma place, dans mon rôle et si cela tient encore le temps que Dame Nature me laisse, eh ben je n'en demande pas plus et si cela devait se dégrader avant, eh ben j'aviserais.

J'ai passé le 1/2 siècle et je me souviens encore il y a plus de quarante ans en arrière les discussions, d'apéro et/ou de fin de repas, entre mon Grand-Père, Père et autres Tonton sur la société, l'économie, le travail, le chomage et la vie qui était mieux avant ! Pourtant ils avaient connu les guerres, l'uniforme, la destruction et la reconstruction, la fain, le froid, peut-être la soif (ça je suis pas sur ?) Et nous qu'est-ce que l'on a connu de tous cela ? Moi rien, que confort et bien-être, si j'élimine de ma mémoire quelques postes de travails un peu difficile, les hémoïoroides et un divorce douloureux avant de trouver quelqu'un de mieux qui m'a fait oublier l'avant ... 

Faux : Je vous ai proposé l'amour et le parapente pour vous rapprocher de vos nirvanas ...  pour du bon !

Bonne sieste,

[Limonade67]

Limonade, votre proposition n'est rien de plus que rétablir l'esclavage moderne. Comme on l'a vu dans les posts précédents, et surtout l'autre, les aspirations de certains sont de devenir riche, voire encore plus riche. Comme ce sont aujourd'hui ceux qui ont le capital qui ont le pouvoir, je les vois mal aller dans le sens d'une meilleure répartition des richesses.

J'ai beau relire et relire mon post, je ne vois pas en quoi je propose de rétablir l’esclavage moderne.
Vouloir diminuer les gaspillage de la sécu c'est pas de l'esclavage.
Et puis tu confonds le thermomètre et les raisons de la surchauffe.

Je ne fais qu’exprimer une crainte profonde quant à notre capacité à résoudre ce que je pense être un très gros problèmes, à savoir notre dette.
Pour l'instant, je n'ai encore évoqué aucune solution.
Je suis persuadé que nous avons tous les moyens (et le devoir) d'apporter une réponse à nos problèmes.

Je me rends compte qu'il y a des sujets sur lesquels ils ne faut pas parler sous peine de rapidement baisser dans l'estime collective.

[gof38]

Quels gaspillages? De ce point de vue, j'attends des arguments concrets et chiffrés. Parce que quand je dis que la sécu fonctionne avec 4% de frais de gestion, j'ai pas vraiment l'impression de gaspillage.
Dans le domaine médical, il ne faut pas oublier que derrière chaque prescription, il y a un professionnel qui a entre 9 et 12 ans d'étude. Normalement, ce n'est pas fait à la légère.

Pourquoi l'esclavage moderne? Parce que justifier ainsi une baisse de ce qui fait justement la force de notre pays sous prétexte que certains pays n'ont que peu de considération pour leur "biomasse". J'aurais pu dire exploitation aussi.

[piment]

La dette y a des solutions bien connues et éprouvées:
Solution 1 tu dessoudes tes créanciers c'est le plus simple et le plus efficace
Solution 2 tu leur explique gentiment qu'ils devraient oublier que tu leur dois du pognon sinon retour solution 1
Solution 3 tu fais suffisamment d'inflation pour que la dette fonde en quelques années

Sinon on peut tous crever pour rembourser...

[fb73]

La dette y a des solutions bien connues et éprouvées:
Solution 1 tu dessoudes tes créanciers c'est le plus simple et le plus efficace
Solution 2 tu leur explique gentiment qu'ils devraient oublier que tu leur dois du pognon sinon retour solution 1
Solution 3 tu fais suffisamment d'inflation pour que la dette fonde en quelques années

Sinon on peut tous crever pour rembourser...

Tu oublies la solution 4:
S'appeler les Etats-Unis. T'es tellement puissant que, malgré ta dette abyssale, personne n'ira te chercher des noises.

[piment]

Ben, ça ressemble assez à la solution 2, non?

[fb73]

C'est vrai! A une échelle internationale.
Tout marche au chantage.

[MichelM]

J'ai beau relire et relire mon post, je ne vois pas en quoi je propose de rétablir l’esclavage moderne.

Relis encore, tu vas peut-être finir par y arriver.

Je ne fais qu’exprimer une crainte profonde quant à notre capacité à résoudre ce que je pense être un très gros problèmes, à savoir notre dette.
Pour l'instant, je n'ai encore évoqué aucune solution.

Te casse pas, lis plutôt : http://www.france.attac.org/livres/le-pi-ge-de-la-dette-publique/agenda/carte

[stepson]

je cite un commentaire vu sur un site boursier ce matin...

Un entrepreneur compétitif veut retrouver son beurre. Il faut donc alléger au max les charges, mais parallèlement supprimer toutes les subventions ou avantages fiscaux car les compétitifs n’en ont pas besoin. Les subventions de toutes sortes favorisent les entrepreneurs boiteux, ceux qui couleraient s’ils n’avaient plus de subventions. Des économies ? Bien sûr !!...Notre système administratif est beaucoup trop dépensier…

je le cite, car je partage cet avis et le prône depuis quelques années et je me fais mal voir quand je demande à des "purs et durs du libéralisme" pourquoi ils prônent la liberté de marché, de tout, mais en même temps demandent des subventions, c'est pas cohérent !

quand ce gars dit dans ce commentaire "notre système administratif est trop dépensier", il parle de la partie soutien à l'économie (pas la sécu et autre). le mille feuille d'associations qui s'occupent d'attribuer des subventions est terrible et leurs budgets de fonctionnement pharaonique par rapport aux aides gérées/attribuées et la dilution des aides les rends inefficaces.

ce dont les entreprises ont besoin, ce sont des fonds propres et du crédit bancaire. point. pas une multitude de subventions.
or si on n'est pas héritier, ou grand groupe, l'accès aux fonds propres et au crédit est extrêmement difficile voire impossible.
c'est ca qui freine l'innovation... pour toujours revenir à ma modeste petite personne (ah, ego quand tu nous tiens  ) le projet que je proposais nécessitait moins de fonds propres que le coût du maintien au chômage des 90 personnes que j'allais recruter. j'osais espérer pouvoir attirer des fonds institutionnels attirés par la création d'emplois. ben non. mon projet n'était pas assez rentable et trop risqué même si il était créateur d'emplois...

je raisonnais (et raisonne toujours) ainsi : même si la boite faisait faillite au bout de 3 ans, la perte en capital était inférieure au coût de l'aide sociale nécessaire à maintenir au chômage les gens que j'aurais employé. et pendant ce temps, les gens n'étant plus au chômage, ils payent plus d’impôts sur le revenu, ils consomment plus et payent de la TVA et l'entreprise paye (plein pôt, SANS exonération de charges sociales ni fiscales) ses cotisations. la collectivité était gagnante quel que soit le sort futur de l'entreprise.

on serait gagnant à capitaliser les entreprises sur un objectif de création d'emplois obligatoire. ce serait un système gagnant-gagnant....

les détracteurs disent mais ca va attirer des chasseurs de subventions qui vont couler les boites pour recommencer. peu importe, puisque de toute façon ca coûte moins cher que le maintien au chômage des personnes sur une longue durée. et de toute façon l'objectif d'une entreprise c'est de vivre pas de mourir.

ce système commence à voir le jour, des régions commencent à avoir des contrats d'aide liés à un plan d'embauche, mais c'est long, en différé, et au final réservé à des boites déjà bien installées, n'en ayant pas besoin. ce type de dispositif n'est pas accessible en création alors que c'est là qu'il serait le plus efficace.

la seule façon qu'à hollande de "mettre au pas" le capital c'est celle ci. supprimer toutes les aides aux entreprises et mettre en place un dispositif incitatif obligeant les investisseurs et les banques à intervenir massivement en fond propre dans les entreprises et ce dès leur création avec obligation pour l'entreprise de créer les emplois ayant donné lieu à l'attribution de capital et la durée de traitement d'un dossier de demande d'une entreprise ne doit pas excéder 1 mois (aujourd'hui on est sur des délais de 6 à 24 mois selon le type de projet et de fonds visés).

c'était ma minute utopiste du matin  et ma première proposition concrète pour améliorer les comptes de la France.

[gof38]

Ben vouis,
Tes 90 gars au chômage, c'est la collectivité qui les supporte. Tes pertes si tu coules, c'est la banque qui t'a fait le prêt.

Finalement, une banque publique dont les éventuelles pertes (ou gains il faut que ça marche dans les 2 sens), ce ne serait pas si mal....

Attention on va finir dans le collectivisme là 

[baptisto]

je comprend pas grand chose a l'économie, mais j'ai une solution: on choppe les gros banquiers responsables de la merde actuelle(si ils existent!!) et hop! le goudron et les plumes!

[Limonade67]

Te casse pas, lis plutôt : http://www.france.attac.org/livres/le-pi-ge-de-la-dette-publique/agenda/carte

Je viens de lire la page du lien.
C'est du n'importe quoi.Encore la théorie du complot ?
C'est sure, vaut mieux désigner un ou des coupables, plutôt que de faire son introspection et trouver ses solutions.

J'attends toujours encore la démonstration du "tu veux dépenser moins donc t'es un esclavagiste."

Quand tu dépense plus que tu gagnes tu fais quoi ?
Soit tu essayes de gagner plus, soit tu dépenses moins (parfois tu fais les 2)

C'est exactement ce qui nous arrive, on est habitué à des services qu'on ne peut pas se payer (on a jamais pu se les payer, on a empruntés sur nos petits enfants).

[Mathieu]

on est habitué à des services qu'on ne peut pas se payer

Ca, Limo, c'est de l'idéologie pure. Le principe est simple: on encourage la mondialisation et le dumping fiscal, on affaiblit constamment l'Etat et la collectivité au profit de l'individu, et ensuite on vient expliquer doctement qu'on ne peut pas se permettre tel ou tel service public.

C'est tout simplement faux. On ne veut pas financer certains services. Même parmi ceux qui ont profité, profitent ou profiteront de certains services, il y en a beaucoup qui grincent des dents quand il faut payer. Ca me fait penser à 2 potes qui gagnent bien leur vie comme frontaliers et qui râlaient récemment quand il était question d'anticiper leur affiliation au régime de la sécu...

 

[MichelM]

on est habitué à des services qu'on ne peut pas se payer

Ca, Limo, c'est de l'idéologie pure.

Et comment.

Et puis à certains qui auraient la mémoire courte ou trop embrumée par l'idéologie, il faudrait peut-être rappeler que ce qu'ils appellent des "services" (déja rien que l'utilisation du terme est assez révélateur ) la sécu a été créée fin 45 par le Conseil National de la Résistance alors que la France était en ruines.

Et maintenant certains voudraient casser cet héritage commun tout en essayant de justifier par ailleurs que des gros salopards spéculateurs en tous genres qui n'apportent rien à l'économie, voire la plombent, veuillent faire échapper leus milliards à leur devoir de citoyen.

C'est ça qui est n'importe quoi, et pas qu'un peu.


p.s. spécial Limo je ne fais pas partie des frustrés et ma main à couper que mes revenus sont plus importants que les tiens (chiffres par mp), ce qui pour autant ne me fait pas causer comme certains.
 

[stepson]

3 commentaires piqués sur le Web qui illustrent bien la problématique de la mondialisation inéluctable à laquelle on doit s'adapter (voir aussi la vidéo avec les boites proposée par man's) :

La mondialisation permet chaque année à environ 100 millions de personnes vivant sur cette planète de sortir de la misère noire. Alors, évidemment, ils deviennent des concurrents pour les gens qui travaillent en France. Mais c'est à nous de nous améliorer et d'être plus productif.Le protectionnisme ne servirait qu'à nous enfoncer encore plus.

et la question du niveau de vie :

Vivre "correctement"... Quelle notion ridicule. Au delà de la misère profonde, réelle, et problématique, trop de français refusent d'accepter leurs conditions sociales, ne vivant qu'au dessus de leurs moyens...Il manque xx€ à la fin du mois mais ça fume, ça boit du café en dosette, ça nourrit des animaux de compagnies, ça dispose de téléphones portables, ça achète de l'écran plat et de la fringue de marque, et ça se plaint du job sans jamais candidater pour trouver mieux...

moi le gars qui se plaint, qui fume un paquet de clope par jour, a du coca dans son caddy et qui me dit les fruits et legumes c'est cher, j'en donne pas à mes enfants (et ouvre au passage une canette de coca qu'il donne à son gamin), ca me        

autre commentaire pioché sur le web (copier/coller avec les fautes de frappe):

. Il est certain qua ça me débecte de voir mon fiston de 23 ans et ses copains n'avoir qu'une envie, aller travailler ailleurs. Du reste, les échanges niversitaires de type "Ersme" que suivent énormément d'étudiants les "parachutent" à l'extérieur, où il constatent le ringardisme de la France et paradoxalemnet le fait que les étrangers apprécient leur formation supérieure française. La tentation est donc grande ... de rester sur place !

en conclusion :

-le marché c'est le monde. on n'est plus, les pays dits développés qu'un 1/4 du marché "aisé", rien que la chine et l'inde chacune séparément, c'est déjà aujourd'hui une classe moyenne et aisée plus riche et plus nombreuse que toute celle de l'europe cumulée... (voir la vidéo de man's avec les boites, c'est génial comme explication de l'évolution de la population mondiale ! j'ai vu un truc similaire en afrique du sud, l'économie enseignée dans une université d'un pays en voie de développement ou dans une université européenne n'a rien à voir. ils ont intégrés d'emblée cette nouvelle donne, nous non....)

-il faut bosser pour avoir les moyens du train de vie que l'on souhaite

-notre système éducatif est reconnu dans le monde entier (en fait plutôt le système éducatif des années 80/90 avant l'objectif des 80% de bacheliers)

-on est en train de perdre des forces vives.... rien que dans mon petit entourage, sur les 12 derniers mois j'ai un contact qui est parti s'installer dans la silicon valley et ne reviendra plus en france si ce n'est en touriste ou en conférencier, un a créé sa nouvelle boite en belgique même s'il travaille en france, moi j'hésite à partir au maroc, mais je n'en ai pas les moyens... pour s'installer au maroc en tant qu'étranger, il faut déposer une grosse caution dans une banque marocaine pour justifier de sa capacité à y vivre..... en france, à l'inverse, on ne demande rien et même on donne des prestations sociales... réciprocité ? équité ? sans racisme aucun je constate juste la différence de traitement selon le sens dans lequel se fait l'immigration. et au maroc les affaires sont tellement dures pour les étrangers que le consulat récupère régulièrement des ressortissants ruinés, à qui ils donnent un billet d'avion pour leur retour en france - en revanche, vivre au maroc en ayant une activité en france est intéressant (fiscalité attractive avec réciprocité fiscale avec la france, billet d'avion attractifs et moins chers que certains billets de train entre la province et la capitale en france, presque pas besoin de se chauffer (économie d'énergie importante).... ensuite l'inconvénient c'est que le camembert y est hors de prix il faut réfléchir à 2 fois quand même avant de décider de partir...

pour le moment je résiste, je suis attaché à mon sud ouest et j'aime trop les fromages qui puent au lait cru pour partir, mais c'est du sentimentalisme dénué de réel fondement. pour certaines activités, la France est morte. il faut l'accepter et évoluer. en revanche, effectivement, booster le tourisme est nécessaire, car avec l'essor de la classe moyenne mondiale, tous viendront passer au moins un séjour dans leur vie en France, car le pays fait rêver partout dans le monde. La France avait (a-t-elle encore ? ca c'est pour akira cette question) un niveau en recherche très élevé (centrales nucléaires de nouvelle génération (pas seulement l'EPR, mais aussi la fusion)), système de guidage du petit robot américain sur Mars fait à Toulouse.... on sait faire des choses grâce à notre système éducatif dans son ancienne mouture, sélectif mais pas élitiste car accessible à tous et qui a produit des générations de bons chercheurs, mais aujourd'hui le quasi monopole de la recherche entre 4 ou 5 pays est terminé, il y a des brillants chercheurs partout dans le monde. La France produit aussi des Enarques  

nous vivons une époque formidable car on doit se réinventer pour préserver nos acquis dans un monde dont nous ne sommes plus qu'une toute petite composante

[stepson]

Et maintenant certains voudraient casser cet héritage commun tout en essayant de justifier par ailleurs que des gros salopards spéculateurs en tous genres qui n'apportent rien à l'économie, voire la plombent, veuillent faire échapper leus milliards à leur devoir de citoyen.

C'est ça qui est n'importe quoi, et pas qu'un peu.
 

   j'en connais même (de loin mais suffisamment prêt), véridique là, qui cherchent à recréer des filiales en France pour pouvoir se salarier sur la filiale française pour récupérer le bénéfice de la sécu et l'éventuel chômage en calculant la fréquence de leur licenciement/réembauche... pas de petites économies... cyniques ils sont ces types !
comme les temps sont durs, même dans les paradis fiscaux, on sait jamais si on devait revenir en France, il faut anticiper...
 

la liberté de circulation des capitaux est une plaie.

[gof38]

-on est en train de perdre des forces vives.... rien que dans mon petit entourage, sur les 12 derniers mois j'ai un contact qui est parti s'installer dans la silicon valley et ne reviendra plus en france si ce n'est en touriste ou en conférencier, un a créé sa nouvelle boite en belgique même s'il travaille en france, moi j'hésite à partir au maroc, mais je n'en ai pas les moyens... pour s'installer au maroc en tant qu'étranger, il faut déposer une grosse caution dans une banque marocaine pour justifier de sa capacité à y vivre..... en france, à l'inverse, on ne demande rien et même on donne des prestations sociales... réciprocité ? équité ? sans racisme aucun je constate juste la différence de traitement selon le sens dans lequel se fait l'immigration. et au maroc les affaires sont tellement dures pour les étrangers que le consulat récupère régulièrement des ressortissants ruinés, à qui ils donnent un billet d'avion pour leur retour en france - en revanche, vivre au maroc en ayant une activité en france est intéressant (fiscalité attractive avec réciprocité fiscale avec la france, billet d'avion attractifs et moins chers que certains billets de train entre la province et la capitale en france, presque pas besoin de se chauffer (économie d'énergie importante).... ensuite l'inconvénient c'est que le camembert y est hors de prix il faut réfléchir à 2 fois quand même avant de décider de partir...

Tout ça n'est qu'une question de valeurs. C'est justement ce genre de type qui me font hérisser le poil. La collectivité leur a très largement payé leur début de vie (depuis l'accouchement de moman jusqu'à la fin des études, ça coûte pas mal de ronds). Et au moment où ils deviennent rentable pour le pays, bye-bye sans aucune reconnaissance, on laisse le coût social à la biomasse et on se débrouille pour exploiter au max les failles du système.
En général, ça commence entre 25 et 35 ans, et ça se termine entre 45 et 55 ans quand papa et moman commencent à faire une semaine de soins intensifs par mois à l'hôpital (public car la fin de vie ça coûte trop cher aux cliniques). Et à 8000 kms de là, papa et moman se sentent bien seuls et commencent à te le faire savoir.

[MichelM]

Houaaaahaha ! Trop bon. Et hélas tellement vrai 

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

[PiRK]

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

Cet article est minable, il sous entend que les gens qui réflechissent un peu au-delà de leur propre intérêt personnel sont forcément "écervelés".

[Lololo]

Je crois surtout que l'article est à tendance satirique 

[PiRK]

J'ai cherché consciencieusement un indice qui laisserait penser que c'est satirique, je n'ai rien trouvé (en dehors du fait que l'article est révoltant  ).

[MichelM]

Cet article est minable, il sous entend que les gens qui réflechissent un peu au-delà de leur propre intérêt personnel sont forcément "écervelés".

     

Tu as du le lire à l'envers, non ?

Remets l'écran dans le bon sens, ou arrête de faire le poirier devant.

[stepson]

je n'ai pas disparu, juste 2 semaines de garde de mes enfants pour les vacances, et c'était plus important que et mes réflexions existentielles sur le pourquoi du comment   


j'ai conscience que j'aurai pu rester un larbin mais j'ai fui le système quand j'ai réalisé que j'avais été larbin junior, super larbin, apprenti maitre de larbins, maitre junior de larbins. le coté esclavagisme du travail moderne m'a fait fuir. je parle donc avec une certaine liberté de ton en toute connaissance de cause n'en déplaise à certains. quand je parle sur un autre post  de 1 à 4M€ pour la notion de riche et que ca hérisse akira, heureusement que je ne lui parle pas de tout ce que j'ai pu voir en tant que super larbin et apprenti maitre larbin... à 1 et même 4M€ on est très loin de la notion de riche...

mon ex femme appréciait le doux confort du statut de maitre junior de larbin, la quiétude du salaire confortable, mais me reprochait les exigences du statut, mondanités socios-professionnelles, déplacements.
lorsque j'ai réagi et quitté le confort douillet du costume de larbin, et retrouvé du temps pour mes enfants  et ma famille et choisi mes priorités, elle a regretté le confort du salaire qui n'était plus là elle est partie avec les enfants et la famille a volé en éclat. dure leçon de vie.


sur l'aspect

-on est en train de perdre des forces vives.... rien que dans mon petit entourage, sur les 12 derniers mois j'ai un contact qui est parti s'installer dans la silicon valley et ne reviendra plus en france si ce n'est en touriste ou en conférencier, un a créé sa nouvelle boite en belgique même s'il travaille en france, moi j'hésite à partir au maroc, mais je n'en ai pas les moyens... pour s'installer au maroc en tant qu'étranger, il faut déposer une grosse caution dans une banque marocaine pour justifier de sa capacité à y vivre..... en france, à l'inverse, on ne demande rien et même on donne des prestations sociales... réciprocité ? équité ? sans racisme aucun je constate juste la différence de traitement selon le sens dans lequel se fait l'immigration. et au maroc les affaires sont tellement dures pour les étrangers que le consulat récupère régulièrement des ressortissants ruinés, à qui ils donnent un billet d'avion pour leur retour en france - en revanche, vivre au maroc en ayant une activité en france est intéressant (fiscalité attractive avec réciprocité fiscale avec la france, billet d'avion attractifs et moins chers que certains billets de train entre la province et la capitale en france, presque pas besoin de se chauffer (économie d'énergie importante).... ensuite l'inconvénient c'est que le camembert y est hors de prix il faut réfléchir à 2 fois quand même avant de décider de partir...

Tout ça n'est qu'une question de valeurs. C'est justement ce genre de type qui me font hérisser le poil. La collectivité leur a très largement payé leur début de vie (depuis l'accouchement de moman jusqu'à la fin des études, ça coûte pas mal de ronds). Et au moment où ils deviennent rentable pour le pays, bye-bye sans aucune reconnaissance, on laisse le coût social à la biomasse et on se débrouille pour exploiter au max les failles du système.
En général, ça commence entre 25 et 35 ans, et ça se termine entre 45 et 55 ans quand papa et moman commencent à faire une semaine de soins intensifs par mois à l'hôpital (public car la fin de vie ça coûte trop cher aux cliniques). Et à 8000 kms de là, papa et moman se sentent bien seuls et commencent à te le faire savoir.

excellente analyse gof38. j'en ai un dans mes "relations" qui veut même que je le salarie (et comme par hasard, il est prêt à payer son salaire + charge alors qu'il rechigne à payer le reste de mes prestations et me propose un hypothétique retour sur investissement futur avec une participation dans une société offshore) sur ma société en france pour se réouvrir des droits sécu (il a calculé qu'un CDD de 1 mois lui donne 1 an de droits sécu)... alors qu'il a quitté la france il y a 12 ans.... je ne lui ai pas fait son contrat, faut pas exagérer non plus.

[akira]

On est tres loin de TA notion de riche.
Heureusement que tout le monde ne partage pas tes notions !

[stepson]

On est tres loin de TA notion de riche.
Heureusement que tout le monde ne partage pas tes notions !

hello ! passage rapide ici lors d'une pause boulot.

quand tu dis on est très loin de ma notion de riche, je n'arrive pas à suivre sur le post à quoi ca se rapporte. qu'est ce qui est loin de quoi ?


sur ma notion de riche,  ma notion de riche est basée sur du constat : tu es riche quand tu peux devenir rentier et ne plus travailler que par plaisir et pour ca il te faut un capital de plus de 1M€ (ca c'est moi qui le dit), voire plus de 4M€ (ca ce sont les riches qui le disent). je ne parle pas de patrimoine foncier, mais de capital pour pouvoir l'investir dans des sociétés qui versent des dividendes.
tu n'es pas riche si tu gagnes 3 ou 4K€ par mois et tu ne peux pas le devenir non plus. tu ne gagnes pas assez par rapport à l'imposition que tu subis.

donc pour devenir riche, soit tu hérites, soit tu créée une boite que tu arrives à revendre. ce n'est pas en travaillant en salarié que tu peux t'enrichir (sauf si c'est dans la boite de papa dont tu hériteras. on en revient au biais de l'héritage).

[akira]

C est bien ce que je dis. C est TA notion de riche pas la notion de riche.

[stepson]

et donc c'est quoi la notion de riche ?



on est toujours le riche d'un autre ou le pauvre d'un autre. l'allocataire français du RMI est riche pour l'habitant du bidonville de Bombay, lequel est riche devant un paysan indien sans terre...



à quelle notion de riche te réfères tu toi ?

[Dewan]

Alors oui c'est quoi LA vérité, Akira, oui parceque toi tu sembles la détenir mais apparemment tu veux pas en faire profiter les autres! Ca transpire la condescendance tout ça 

[akira]

Quand je regarde l historique de tes posts, tu as manifestement un probleme personnel avec moi.
Si tu veux, on peux en parler en message prive pour eviter des nuisances sur le forum.

Je ne pense pas qu il y ait une definition universelle. Simplement je trouve celle de Stepson tres au dessus de la mienne.
De toute facon, il est bien connu qu on place la barre du "riche" d autant plus haut qu on gagne plus d argent ... ce qui s explique aisement.

[stepson]

en fait mon raisonnement est construit à l'envers pour arriver au chiffre que je donne (1M€) ... et le 4M€ il vient de vrais rentiers que j'ai pu croiser dans mes différents rôles de larbin dans ma courte mais déjà dense carrière (contractuel dans le public petite collectivité locale, salarié du privé petite boite (10 personne) et moyenne/grosse boite (1200 personnes, filiale groupe 18000personne) et 3 fois gérant de TPE) au cours de laquelle j'ai pu bosser à plusieurs reprises dans l'univers du luxe.

combien veux tu en net mensuel ? multiplie par 2 pour avoir  un "super brut" (cotisations ou assurances diverses et variées, impôts).

puis considère que tu vas avoir un placement qui te rapporte environ 10% par an, ca existe si tu as le capital nécessaire (1M€ t'es à 8%, 4M€ t'es à 12%), mais pas si tu as un "simple" livret A.
et tu arrives au montant que tu dois placer pour générer ta rente....

1M€ à 8% ca fait 80K€ d'intérêts, 40K€ une fois déduits impôts, cotisations et assurances sociales. et un peu plus de 3,3K€ net mensuel. moi ca me suffirait. un "riche" non, il veut plus d'où le cap qui est mis par les banques d'affaire qui gèrent cà à 4M€ pour "commencer". ensuite il y a des services différenciés selon le niveau de richesse du riche

comme m'a dit il n'y a pas longtemps dans un salon pro un cadre de chez orange (proche du "top management"), quelques gros quintés dans l'ordre et tu les as.... il est turfiste assidu et chanceux et a fait quelques beaux gains aux courses. faudrait que je me mette au quinté aussi tiens
il y a aussi le loto qui permet une fois par semaine à un "pauvre" de devenir "riche"
et sinon, il faut créer une boite revendable (pour la part qu'il t'en reste, car en cours de route, tu laisses des parts de ta boite à des investisseurs) au montant voulu pour avoir la rente voulue.

quel niveau de vie veux tu ? comment faire pour l'avoir sans rien attendre de quiconque ?

est ce malsain de raisonner ainsi ? surtout que ce n'est pas inabordable. il faut travailler, c'est dur, mais c'est à la portée de tout le monde. j'ai une référence de gens qui y sont arrivés sans diplômes en démarrant en pleine crise et en 3 ans de boulot. ils ont trouvé une bonne niche (import de mini motos et quads électriques chinois, non homologués donc pour terrain privé, ou homologué pour la route). au chômage tous les 2, bep vente et cap mécanique. ils ont réussi, ils ont créés quelques emplois et font 3M€ de CA et une marge nette terrible.... ils ont démarré dans leur garage, en vendant sur ebay et en achetant en chine à l'unité car ils pouvaient pas payer leurs achats. puis avec la première vente, ils ont commandé par 2 produits, revendus, puis .... et maintenant ils achètent par containers, ont un entrepôt de stockage, une boutique en ligne, un magasin physique et un atelier SAV. personne n'a cru en eux. aucune banque, le maire du village qui n'a pas voulu leur construire un entrepôt en location vente, résultat ils ont déménagés dans une zone d'activité de la ville d'à coté de chez eux. le maire de leur village d'origine se mort les doigts de pas les avoir gardé dans sa commune.

[akira]

.
Desole, j arrive pas a exprimer mes idees sans m enerver.
Ca n est pas de la condescendance mais j ai pas envie de faire partir ce sujet en live alors je prefere m abstenir.

PS : Pourquoi est il impossible d implementer la fonction effacer le message tant qu aucune reponse n est postee ?

[MichelM]

il faut travailler, c'est dur, mais c'est à la portée de tout le monde.

mouhahahaha, surtout que tu n'arrêtes pas de donner en exemple des gusses qui ne bossent pas mais font bosser les autres, ça aussi c'est à la portée de tout le monde.

[SP2]

Faire bosser les autres n'est pas un boulot ?

[stepson]

mouhahahaha, surtout que tu n'arrêtes pas de donner en exemple des gusses qui ne bossent pas mais font bosser les autres, ça aussi c'est à la portée de tout le monde.

non michelM, justement, ce n'est pas à la portée de tout le monde.... il faut beaucoup de travail, voire le fruit du travail de plusieurs générations pour parvenir à ce statut...

1) c'est à la portée de ceux qui ont hérité d'un capital suffisant (souvent le fruit du travail de plusieurs générations  dans les TPE/PME familiales (sauf pour bernard arnault http://www.dailymotion.com/video/xv9a8d_bernard-arnault-le-predateur-du-nord-fakir-n-58-en-kiosques_news bien que derrière il y avait de l'héritage pour lui permettre de se lancer, il n'est pas parti de zéro non plus)),

2) c'est aussi à la portée de ceux qui de leur vivant arrivent à produire par leur travail une entreprise revendable. ca exclue donc tout le service et conseil par des indépendants et le petit artisanat dont la valeur ajoutée est liée à la personne elle même et qui n'a pas de valeur de revente. c'est par contre le cas de beaucoup de commerçants/restaurateurs. regarde le prix de vente d'un beau commerce qui fait 1,2M€ de chiffre d'affaire annuel (beaucoup de commerces dans les grandes villes dépassent ca, beaucoup de restos dépassent largement ca), de belles PME industrielles qui produisent 3 à 5M€ de produits par an en restant compétitive pas forcément par les pris mais par la valeur ajoutée de leur produit, elles valent de 1 à 4x leur CA à la revente. quand tu revends ta boite, tu as le capital pour devenir rentier. et les investissements fait par les riches créent de l'emploi dans les entreprises dans lesquelles ils investissent. car sans eux plus de capital pour les TPE/PME, les banques ne les financent pas.

1 riche sur 2 ne l'était pas il y a 20 ans.

-le travailler plus pour gagner plus reste plus que jamais vrai...
-le travailler moins pour gagner plus n'est pas soutenable...
-si par chance ou entêtement, le travailler plus permet de gagner vraiment plus à un moment donné on peut se permettre de ne plus travailler pour gagner encore plus... (vous dites c'est indécent, je dis, c'est le fruit d'un dur labeur, c'est une juste récompense)
-et il y a les aléas liés au jeu (gagner 5 quintés dans l'ordre, ou le gros lot au loto) (que l'état (de gauche ou de droite) exploite allègrement en se gavant de taxes sur les mises) qui peuvent rendre riche du jour au lendemain.
-et il y a les aléas modernes (sportif de haut niveau, passage à la star'ac), mais qui illustrent aussi qu'il faut travailler plus, ceux qui se laissent griser par un succès éphémère et ne travaillent pas dur ne restent pas longtemps en haut de l'affiche...

je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent à décrire le fonctionnement de la société dans laquelle on vit...

la société dans laquelle on vit est indécente par les écarts je suis à 200% d'accord. mais dire qu'il est indécent de la décrire telle qu'elle est, ca je ne suis pas d'accord.

ca choque ? oui !

alors, concrètement, comment on la change la société ?

et au passage comment vous rémunérez le sacro saint livret A de la famille ? en s'engraissant sur le dos du logement social, vous demandez à tout locataire de logement HLM de rémunérer votre épargne... tout titulaire d'un livret A est un ignoble capitaliste en puissance qui s'ignore et refuse de le voir. je préfère un capitaliste décomplexé qui investit dans la création d'emplois en investissant dans des entreprises, plutôt que le petit épargnant qui est en fait un capitaliste complexé et névrosé qui ne voit pas qu'il fait pire avec le livret A car il exploite plus pauvre que lui.

quelle différence sur le fond entre demander un rendement du livret A et un rendement du capital ? aucune.
la différence vient du taux de rémunération, faible pour le livret A car c'est peu risqué. les pauvres seront toujours pauvres en majorité et sont obligés de payer leur loyer avec ou sans aide sociale. on est sur de son capital, le logement social ne peut pas faire faillite. en revanche une entreprise, le risque de faillite et de perte du capital est élevé, du coup, on demande un rendement élevé, le fameux dividende des actionnaires qui peuvent demander jusqu'à 12% (on reste loin encore des taux des crédits à la consommation et autres cartes de revolving des cofidis et consors).

ensuite que les riches aient le choix d'investir en chine ou en inde plutôt qu'en france, c'est un fait.
si on vous disait, au lieu de mettre sur le livret A on vous propose un livret B avec le double du taux et capital garanti, mais au lieu de faire du logement social en france, ce sera en chine, vous y mettez vos économies ou non ? et quelle conséquence pour le logement social en france qui n'aura alors plus de financement et d'autre solution que d'augmenter les loyers dans les logements sociaux....

alors michelM, retraité aisé, tu places tes économies sur le livret B ou tu les laisses sur le livret A  moi j'ai fait le choix de ne pas les laisser sur un livret et de les mettre dans une boite, j'ai créé des emplois, peu, mais j'en ai créé, j'y ai laissé mes économies, mais j'en éprouve une certaine fierté d'avoir essayer, et j'éprouve un certain malaise qu'un retraité pantouflard me dise des "mouhahaha" et propose de justifier de ces revenus. explique nous ton parcours au lieu de faire des mouhahaha .
au passage, je précise pour ne pas que ca parte en sucette que j'estime beaucoup michelM, man's et akira car même si on n'est pas toujours d'accord sur tout, au moins on peut discuter et l'opposition d'idée est souvent constructive même si pour le moment, on s'oppose mais on ne répond pas à la question initiale et qu'on dévie vers une autre question : "le capital, un moyen ou une fin en soi ?"


fatalisme ou action ?
et pourquoi chercher à opposer 2 univers qui sont en fait interdépendant bien plus qu'on ne le croit ?


pour moi le capital est un moyen et non une fin en soi.
mais pour changer la société actuelle régie par le capital, il faut accéder au capital.
comment y parvenir en gardant à l'esprit que le capital n'est qu'un moyen et ne doit pas devenir une fin en soi dans sa volonté de changer les choses.





je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d'ordre, mais après aucune proposition sur l'après révolution, si ce n'est quelques projets auto-gestionnaires qui pour les plus évolués ont fini par arriver à un système d'organisation en tout point semblable à celui avant révolution, si ce n'est les rôles inversés
l'autogestion à 5 ou 6 familles vivant d'amour et d'eau fraîche ca marche. dans un pays entier, voire 27 ou 197 ca devient plus compliqué.
la morale et la conclusion de toutes ces réunions c'est société caca, il faut faire la révolution, mais comme on propose rien, on a du mal à motiver les troupes.
donc faire la révolution oui, mais pourquoi ? dans quel but ?

[MichelM]

Stepson ou le retour du discours à la Bernard Tapie dans les années 80.
Has-been complet. 


En passant :

je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d'ordre, mais après aucune proposition sur l'après révolution

mais certainement pas : http://www.france.attac.org/qui-sommes-nous

[Hécate]

Stepson, tout ce système a besoin d'un max de perdants pour que quelques nantis profitent.
Manifestement, comme tu le laisse entendre en disant que tu as perdu tes économies, tu es du côté des loosers... et tu en redemande !
Comme on dit à notre époque moderne pour éviter la fatigue de toute discussion "C'est ton choix..."
Le même que celui de pas mal de baisés dans l'affaire Enron qui continuent cependant avec la foi du converti à défendre dans les médias la logique de vie qui a fait leur malheur.

Tu joues, tu perds, tu fous ta vie en l'air et t'aimes ça, pas de problème ; faut juste pas pleurer car chacun se bat avec les armes dont il dispose.
Et en plus dans ce monde on a le droit et la possibilité de venir en débattre masochistement sur des forums. C'est quand même le pied, non ?

[Limonade67]

Ce qui me choque à chaque fois dans ce genre de débat, c'est le manque de communication et compréhension de part et d'autre.
Ces clichés qui nous arrange.
Ces mensonges qu'on entretient pour ne pas se poser de questions.
Cette extraordinaire exigence qu'on a vis à vis des autres et qu'on "oublie" de s'appliquer à soi-même.
Le pire de tout ce qui précède c'est que d'une certaine manière, je ne suis pas mieux, j'en fait parti.

[stepson]

Stepson ou le retour du discours à la Bernard Tapie dans les années 80.
Has-been complet. 

j'accepte la remarque, mais je te demande c'est quoi alors le "to-be total" ?
tu fais quoi à la place ?

En passant :

je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d'ordre, mais après aucune proposition sur l'après révolution

mais certainement pas : http://www.france.attac.org/qui-sommes-nous

justement, justement, ca parlotte, ca parlotte, dans les réunions des comités locaux, c'est amusant à voir, mais il n'y a aucune proposition de vers quoi on veut aller et la base le réclame. c'est facile de faire des analyses et ca l'est moins de faire des propositions. la majorité des textes en référence sur leur site datent de 10 à 15 ans. comme si depuis 2008 ils se contentent de dire vous voyez on l'avait dit. mais maintenant comment on en sort ? là, pas de réponse.

Manifestement, comme tu le laisse entendre en disant que tu as perdu tes économies, tu es du côté des loosers... et tu en redemande !
Comme on dit à notre époque moderne pour éviter la fatigue de toute discussion "C'est ton choix..."?

oui c'est mon choix et je recommencerai dès que je pourrai car le plaisir d'essayer, de créer n'est pas quantifiable. par contre quand je regarde les sacrifices que cela demande, effectivement je me pose des questions. mais au bout du compte ca vaut le coup car même si je n'ai pas pu les préserver, j'ai quand même créé des emplois et je peux venir en débattre ici comme tu le suggères plutôt que du masochisme c'est de la psychothérapie de groupe
la vie est belle, je ne suis pas à plaindre loin de là même en ayant perdu mes économies, en fait j'ai pas vraiment perdu mes économies, j'ai perdu ce que je n'ai pas gagné si j'étais resté salarié.... donc je n'ai pas accru mon patrimoine, il a stagné. si en revanche ma boite avait pu perdurer malgré la crise elle commençait à avoir une valorisation sympa, j'ai été dans un processus de fusion-acquisition et j'ai pu voir ce qu'aurai valu ma boite si j'avais pu trouver un acquéreur. j'ai été dans la shortlist finale de 2 d'un acquéreur et fini à la 2ième place. la plus terrible. et au final l'acquéreur n'a même pas acheté le choix n°1 car ses comptes étaient trafiqués et la boite pas rentable. je sais ce que j'ai à faire maintenant pour la prochaine boite pour que ce soit la bonne et que je puisse la revendre (je trafique les comptes pour essayer de trouver un pigeon  - non plus sérieusement ca sera meilleure étude de marché et trouver les financements avant de commencer sinon je ne le referai plus et je resterai en solo sans créer d'emplois, égoïstement en travaillant pour ma paume). jamais 2 sans 3

j'accepte que tu me dises que c'est mon choix, ca l'est.
en revanche je n'accepte pas que tu ne proposes rien.

comment lutter contre la spéculation financière qui fait que les entreprises n'arrivent plus à se financer et à créer des emplois ? car les emplois, c'est la rentabilité des entreprises et leur accès au financement. ca dans la société d'aujourd'hui c'est pas difficile à comprendre. une boite qui n'est plus rentable et qui n'a plus accès à du financement, ben elle se met à supprimer de l'emploi. il n'y a pas d'autre variable d'ajustement. il n'y a aucune question de salaud de riche ou salaud de patron. c'est la vie (et la mort) de toute entreprise.

comment réguler le capitalisme financier pur et dur pour obliger le capital à revenir dans les entreprises pour financer de l'emploi plutôt qu'il erre sur les marchés dérivés ? là je rejoins certains alter-mondialistes, une m'a même dit, mais pourquoi tu n'as pas pris la parole lors de la réunion ? ca aurait été intéressant car on n'a pas le même raisonnement mais la même conclusion... mais quand on voit les réactions ici, entre gens d'opinions fermes et opposées, mais quand même plutôt courtois, je n'ose même pas imaginer si j'avais pris la parole sur ce sujet. j'ai tenté une intervention sur l'autogestion et ca a mis le bazar momentanément dans la salle, je n'ai pas repris la parole de la soirée, j'ai juste observé, mais la conclusion est la même, petits patrons, indépendants, salariés, et grands groupes, on est tous aussi démuni devant le capital et le fait de devoir y accéder quand on en a besoin.