Mon pays est le 4ème exportateur d'armes "conventionnelles"

[marc]

Je préfère sans. Etre complice de milliers de meutres c'est pas très confortable quand on a une conscience.

si tu veux vraiment être complètement détaché de ces pratiques, tu vas avoir du mal. Si je regarde dans le domaine qui m'entoure (informatique), le secteur de l'armement/la défense représente une part non négligeable des sous qui financent la recherche. Et cette recherche, elle peut servir aussi bien à faire des trucs moches (drones militaires, systèmes de guidages de missile, systèmes de surveillances, ...) que des trucs "chouettes" (drones de surveillance des feux de forêts, reconnaissance de personnes en difficulté, prévention des attaques informatiques, ...). Dans les 2 cas, les technologies sont très proche voire identiques. Des exemples de ça, t'en trouve à la pelle, et j'imagine que dans d'autres secteur, c'est pareil.

Si tu veux faire 'sans', il faudra aussi te passer aussi de beaucoup de choses qui ne semblent pourtant pas liées à l'armement.

Sinon, je suis assez surpris par ta réponse à Obruni. Il me semble que tu m'avais justifié ton travail actuel plus ou moins de manière similaire: "je travail pour des méchants, mais tant qu'à faire, autant qu'ils donnent leur argent à un gentil comme moi". J'avais mal compris ?

[PiRK]

Sinon, je suis assez surpris par ta réponse à Obruni. Il me semble que tu m'avais justifié ton travail actuel plus ou moins de manière similaire: "je travail pour des méchants, mais tant qu'à faire, autant qu'ils donnent leur argent à un gentil comme moi". J'avais mal compris ?

Oui d'ailleurs j'y ai longuement pensé pendant que je rédigeais ma réponse (on dirait pas en relisant ma pauvre phrase qui n'argumente rien du tout   ). Pour éclairer ceux qui ne savent pas de quoi on parle : je bosse moi aussi dans une industrie que je pense être très néfaste, la prospection pétrolière. Et effectivement je me justifie en me disant que ça ne changerait rien du tout si je ne faisais pas ce boulot, un autre le ferait à ma place. Et sur ce point, même si j'ai de gros doutes, je ne crois pas avoir tort vu le nombre de gens que je croise qui ne pensent pas du tout que c'est une priorité d'arrêter à tout prix de bruler des énergies fossiles. Mais par ailleurs je vote à chaque élection pour un gars qui écrit dans son programme que sa priorité est de réduire et à long terme de faire disparaitre ces énergies polluantes (et s'il le faisait je ne me plaindrais pas de perdre mon boulot, parceque je saurais que c'est pour la bonne cause), en hiver je met un gros pull et une grosse couette dans mon appartement pour chauffer moins, je prend souvent le train pour aller à Grenoble... etc. Bref, j'ai l'impression de pouvoir faire quelque chose de constructif.

Pour les armes c'est un peu pareil : je pense que je pourrais sans trop de remords bosser dans l'industrie parceque je suis persuadé que les seuls qui peuvent faire quelque chose au final pour les interdire sont les politiques, et moi de mon côté je ferais bien attention à qui je vote.


Pour en revenir à l'argument d'Obruni, je pense qu'un pays n'est pas du tout comparable à un individu. Des individus il y en a 6 milliards, des pays il y en a quelques centaines seulement. Un pays peut avoir l'influence internationale nécessaire pour apporter des améliorations sensibles (surtout un pays puissant comme la France). Mais pour ça il faut déjà qu'il soit lui-même exemplaire pour être crédible.  Et surtout un pays devrait être le porte parole de ses citoyens, et je crois qu'il n'y a pas une majorité de Français en faveur des ventes d'armes, donc la France devrait arrêter l'exportation  ou alors ça veut dire qu'il y a un grave problème démocratique.

[marc]

...et je crois qu'il n'y a pas une majorité de Français en faveur des ventes d'armes, donc la France devrait arrêter l'exportation  ou alors ça veut dire qu'il y a un grave problème démocratique.

Hmmm. C'est sûr que poser la question comme ça ("êtes vous pour la production et la vente d'armes pour tuer des innocents?"), tu vas avoir 99% de gens contre la vente des armes. Mais reformule la question, en étant plus complet, en expliquant les impacts que cela va avoir sur la personne qui vote, en particulier sur son porte monnaie et son boulot. Tout le monde n'a pas le luxe/le courage de pouvoir dire 'bah, je veux bien perdre mon boulot pour la bonne cause'. Et puis, si on perd tout le secteur de l'armement pour la recherche en info, il restera plus que Google et Microsoft ! 

[lodam]

Merci Pirk pour ce fil de discussion aussi intéressant. Ça me rappelle un certain fil "pour ou contre l'armée " qui avait pas mal fait avancer les choses aussi.  Tiens je vais lancer un fil: pour ou contre les naïfs?

[martial]

donc la France devrait arrêter l'exportation  ou alors ça veut dire qu'il y a un grave problème démocratique.

t'habites plus en France depuis quand........?

Et cette recherche, elle peut servir aussi bien à faire des trucs moches (drones militaires, systèmes de guidages de missile, systèmes de surveillances, ...) que des trucs "chouettes" (drones de surveillance des feux de forêts, reconnaissance de personnes en difficulté, prévention des attaques informatiques, ...)

genre : un missile balistique, c'est un peu comme un feu d'artifice.....

[Obruni]

Sinon, je suis assez surpris par ta réponse à Obruni. Il me semble que tu m'avais justifié ton travail actuel plus ou moins de manière similaire: "je travail pour des méchants, mais tant qu'à faire, autant qu'ils donnent leur argent à un gentil comme moi". J'avais mal compris ?

Ca me dit quelque-chose mais je me rappelle plus dans quel contexte j'avais dit ca...

Pour en revenir à l'argument d'Obruni, je pense qu'un pays n'est pas du tout comparable à un individu. Des individus il y en a 6 milliards, des pays il y en a quelques centaines seulement. Un pays peut avoir l'influence internationale nécessaire pour apporter des améliorations sensibles (surtout un pays puissant comme la France). Mais pour ça il faut déjà qu'il soit lui-même exemplaire pour être crédible.  Et surtout un pays devrait être le porte parole de ses citoyens, et je crois qu'il n'y a pas une majorité de Français en faveur des ventes d'armes, donc la France devrait arrêter l'exportation  ou alors ça veut dire qu'il y a un grave problème démocratique.

àmha ça c'est de la naïveté pure et dure! tu crois vraiment qu'un seul pays...en plus la France (Si c'était les US, inde ou chine on peut encore parler mais là...(la Suisse j'en parle meme pas)) peut faire quoi que ce soit pour éviter une guerre en arretant simplement de vendre des armes?!?!
Faut quand meme pas pousser le bouchon trop près de la limite des bornes...

Encore des actions de paix genre "casques bleus" ca peut faire effet ou si l'onu entreprend une action à grande échelle, là ca fera effet... mais faut vraiment arreter de croire que si la france ne vend plus d'armes tout va s'arreter là ou il y a des guerres...àmha ca pourrait meme accélèrer la fin de ladite guerre.

[Michel Meyer]

Hum hum, heu.... 

Après

je ne me plaindrais pas de perdre mon boulot, parceque je saurais que c'est pour la bonne cause

je crois que ceci :

Tiens je vais lancer un fil: pour ou contre les naïfs?

est à peu près la conclusion à en tirer. 



Et la cerise sur le gateau c'est :

un pays puissant comme la France

à quoi Obruni répond fort justement :

Si c'était les US, inde ou chine on peut encore parler mais là...

On est en 2009, la France napoléonienne qui règnait sur le monde, c'est fini depuis un moment....

[martial]

 

On est en 2009, la France napoléonienne qui règnait sur le monde, c'est fini depuis un moment....

j'aime bien les petits points......

la France napoléonienne peut-être , mais napoléon, c'est moins sûr .........!

allez pirk

[PiRK]

Merci Pirk pour ce fil de discussion aussi intéressant. Ça me rappelle un certain fil "pour ou contre l'armée " qui avait pas mal fait avancer les choses aussi.  Tiens je vais lancer un fil: pour ou contre les naïfs?

Sujet dans lequel tu t'étais brillamment illustré en justifiant l'existence de l'armée  avec pour seuls arguments que les militaires assistent parfois les pompiers et les sauveteur dans leur boulot. Alors tu m'excuseras si je ne suis pas trop affecté par ton attaque minable.

Ce sera tout pour moi sur ce fil de discussion. C'était un sujet qui me tenait à coeur et qu'à mon avis on esquive trop souvent en dégainant pour seul argument la prétendue "naïveté" de celui qui le soulève, et effectivement ça n'a pas manqué ici. 

[air]

Sans même allez jusqu'aux armements lourds, je pense pas que nos ventes d'armes soient les plus meurtrières. Les armes utilisées par ce salaud de Charles Taylor au Liberia ou au Sierra Leone ne sont pas le produit de nos ventes, mais du trafic d'armes écoulées depuis les anciens stocks de l'Est. Le problème n'est pas la vente d'armes comme un système radar anti-aérien de Thalès à l'Arabie Saoudite, le problème, c'est l'énorme enrichissement personnel réalisé par quelques salauds dans des conflits les plus ignobles par de bons gros trafics. C'est pas de la naïveté de parler de cela, mais c'est vrai que cela fera sans doute pas grand chose non plus...

[Michel Meyer]

Alors tu m'excuseras si je ne suis pas trop affecté par ton attaque minable.

Ce sera tout pour moi sur ce fil de discussion.

Pffffff......... Oui là je crois qu'il est temps de conclure.

C'était un sujet qui me tenait à coeur et qu'à mon avis on esquive trop souvent en dégainant pour seul argument la prétendue "naïveté" de celui qui le soulève, et effectivement ça n'a pas manqué ici. 

Attends, là c'est un peu le pyromane qui crie "au feu", quand même.
Ou bien plus simplement tu viens de faire tes 1ères expériences en la matière et comme dit plus haut, tu y crois, vas-y, continue, mais rendez-vous dans 10 ans (*) où tu pourras nous faire part des désillusions que tu auras vécu entretemps.


(*) copyright Maurice Benguigui alias P. Bruel

[levautour]

Bon Pirk c'est plutot a ton honneur mais tu est d'une naiveté et d'un angelisme confondant..... je vais sans parler de la france et de ses exportations (en baisse hélas pour tout les licenciés du secteur) parler de ce qui semble motiver, au fond, tes idées.....

Tu semble croire que la démocratie le droit (la Justice avec un grand "J") est universel, moral, inhérent à l'humanité et contraire à l'existence de ce qui est armes ou armée.... c'est tout le contraire !!!!

La justice et la morale sont des données variables, relatives et crées de façon souvent contradictoires par les hommes aux idées et cultures opposées. Non, les hommes ne naissent pas "bons", ils naissent naturels et donc sans aucune autre morale que celle qui leur impose de lutter pour le survie individuelle.

La société humaine aussi démocratique qu'elle soit n'existe que par la loi du plus fort !!!! je m'explique :

Le plus fort c'est la police par la force de la peur de ses armes et des prisons empêche que tu ne te fasse tuer ou ta fille violée, à chaque coin de rue par un mec avec de plus gros muscle que les tiens...

Le plus fort c'est la justice qui condamne enferme et puni, grace au bras armé des gendarmes, ceux qui refusent ce qui est aussi la volonté du plus fort (en démocratie les plus nombreux).

Le plus fort ce sont les russes et les ricains qui pendant 50 ans ont empêché la 3e guerre mondiale grâce à l'existence des armes nucléaires.

Le plus fort c'est l'armée française qui intervient (trop tard) au Rwuanda pour sauver des génocideurs qui un mois après leur massacre, sont victimes d'un contre-génocide....

Le plus fort ce sont ceux qui essayent parmi les différentes loi du plus fort, d'imposer par le pouvoir de leurs forces et de leurs armes une société humaine à peu prés équilibrée..... et plus il y a d'armes et de force moins il y a de guerre car le prix de violence devient alors trop lourd à payer.... comme l'as montrée la guerre froide.

La première des armes d'un être humain c'est son poing, puis un baton..... bref impossible de se passer d'armes puisque nous sommes "armés" de naissance.

Les armes ne sont ni bonnes ni mauvaises et elle sont nécessaires car sans elles il n'y a pas de société humaine "régulée" possible.

Ton angélisme c'est celui qui conduit aux accords de Munich, c'est à dire, par pacifisme, à la guerre. àhma

[Mathieu]

C'est une maison bleue
adossée à la colline...

 

[levautour]

Certes.... une belle utopie... quel dommage que les humains ne soit pas à sa hauteur....... ce serait si bien.

[zig31]

Les armes ne sont ni bonnes ni mauvaises et elle sont nécessaires car sans elles il n'y a pas de société humaine "régulée" possible.

extrait choisi parmis d'autres tout aussi croustillants...
Ben voyons Vautour, tu crois que c'est un peu jeune comme développement après une assertion aussi énorme?!
Traiter Pirk de naif pour balancer des énormités pareilles, j'avoue que la je suis profondément  .

[levautour]

Ben même si je le déplore profondément je le maintiens... sans armes pas de forces de l'ordre et sans forces de l'ordre pas de paix... qu'elle soit civile ou internationnale... Sans armes c'est la force brute physique et individuelle qui est dominante et cela débouche sur une anarchie absolue et une insécurité totale et permanente. Bref l'absence de société et de civilisation.... c'est délirant dis comme ça mais sans armes il n'y a pas de civilisation possible.

[zig31]

Permets moi juste d'etre en total et profond désaccord.

[levautour]

Non seulement je le permet mais je le comprend car ce que je dis est profondément choquant même si àhma c'est une réalité historique évidente.....

[zig31]

Faut se méfier des évidences cher ami, et je continue a trouver ton analyse, et c'est un doux euphémisme, bien trop "légere".
Cela étant, je préférerais un lieu plus approprié qu'un forum, fusse-t-il aussi bon que celui-ci, pour en parler.
Un de ces soirs en éclusant quelques quilles de Gaillac (ou autre je suis pas sectaire), on pourrait se refaire le monde kestenpense, mon ami?

[levautour]

Suis pour !!!! tu t'en doute bien   

[zig31]

achetes le pif, j'apporte le tire bouchon et les merguez!

[levautour]

vivivivi quand tu veux 

[Ecclésiaste74]

Un débat fort intéressant.

D'entrée de jeu, il n'a été abordé la question que du côté de la vente aux pays pour faire la guerre ou tenter de maintenir la paix. Mais l'individu moyen qui souhaite acquérir une arme "conventionnelle" pour faire du tir sportif ou aller à la chasse, on en fait quoi de celui là ?
Bon ok, vu le reportage inséré et qui a permis de lancer le poste, je comprends qu'il est naturellement pris la direction de la vente massive d'armes aux états et non la vente au particulier.

La cruauté de l'homme n'a de limite que son esprit. Donc à partir de ce constat, je rejoins le vautour en disant qu si ce n'est pas avec une arme à feu, ce sera avec une machette ou un arc que l'homme s'en prendra à son voisin. La pensée primitive ressurgit toujours chez l'homme, même le plus passifiste.

Ensuite, malheureusement l'utopie communiste étant dépassée et ayant surtout montrée ses limites, on se rend compte qu'il y aura toujours qq'un pour désirer ce que tu as et tout faire pour te le prendre. Ca peut être ton argent, ta voiture, ta maison, mais aussi ton enfant, ta femme ou même ta liberté. Ca peut être ta bouffe aussi. Des exemples il y en a des tas.

On est tous ok pour dire que les armes (à feu puisque l'on parle de celle là) C'EST MAL, C'EST VILAIN OUUUHHH PAS BEAU !!!!
Mais si on ne les produits pas pour se défendre ou défendre "le justiciable", comment faire pour combatre (par exemple) ceux qui tuent au nom d'un dieu avec une kalach dans les main et des ceintures de grenades sur le ventre.

Comment comptes tu protéger ton enfant à l'école, pris en ottage par un déséquilibré qui se croit poursuivit par des démons et qui s'est fabriqué une bombe avec le parfait kite de la ménagère disponible sous son évier ? (ben oui, la première arme dans une maison, c'est l'ensemble des produits d'entretien de la ménagère)

"mélangez un peu d'eau oxygénée et de l'acétone, laissez reposer, récupérez la mousse... [je coupe volontairement la recette] , une balle de ping pong pour lier le tout et rendre le produit moins instable et op une bombe de péroxyde d'acétone qui explose à la moindre frixion." Faut-il aussi fermer tous les supermarchés qui vendent les produits ménager ?

Tant qu'il y aura des fous équipés d'armes (à feu, chimiques ou par destination comme un chien ou une batte de baseball), nous aurons besoin de gardes-fous (professionnels) commes les gendarmes et l'armée en générale pour nous garantire une certaine sécurité et tranquilité générale.

Une balle en plomb d'à peine 12gr aura toujours plus de poigs dans la chambre d'une arme qu'un poing armé peusant 1Kg.

[zig31]

Comment comptes tu protéger ton enfant à l'école, pris en ottage par un déséquilibré qui se croit poursuivit par des démons et qui s'est fabriqué une bombe avec le parfait kite de la ménagère disponible sous son évier ?

  les ravages de la télévision sans doute  
vivement un ministere de la peur, qui autorisera tous les paranos a laisser libre cours a leur instinct. J'ai hate de voir les mamans accompagner leurs tetes blondes avec un fm pour les protéger des méchants (bazanés je suppose et avec un fort accent non?). Ça promet des jt enfin passionants, surclassant les séries US! Enfin des bons programmes a la télé!

[Ecclésiaste74]

Zig, c'était un exemple parmis tant d'autres, quant à la stigmatisation du bazané avec un fort accent, je te laisse les droits d'auteur de c'est extrapolation.
C'est ni mon propos, ni mon intention de caractériser le déséquilibré. Quant je l'ai écrit, je pensais plus à la personne victime d'un trouble psy, ou sous l'emprise de psychotrope.

Si tu veux un aute exemple, on peut prendre le jeune français bien blanc et sans accent, qui séjournait paisiblement dans le Sud Ouest et qui s'en ai pris à une pauvre infirmière de l'établissement où il se trouvait.

On peut aussi parler d'un cas qui s'est déroulé avant hier sur Beauvais (60). Un homme (aussi blanc qu'une fessel et malheureusement toujours sans accent, c'est dommage il a pas de barbe  ) a assassiné le couple qui l'hebergeait. Armé de plusieurs armes différentes et considéré comme extrèmement dangeureux, il est actuellement en fuite et recherché par les forces de l'ordre (merde elle sont armées elles aussi).

Heureusement, ma fille quant elle va à l'école, c'est armée de son goûter et de son doudou. D'une certaine manière, c'est un sacré FM parce quant on le trouve pas (le doudou), ben c'est une sacrée guerre à la maison pour le retrouver et calmer les pleures de la petite.

Mais bon comme on dit, les risques il vaut mieux les prévoir plutot que les subir non ?! C'est peut être pour ça que les forces de l'état charger d'assurer la protection de nos enfants son armée. Enfin peut être

Pour finir, je tiens quant même à dire que les armes, si on pouvait s'en passer, je serais le premier à signer.
Bon allé,