+ Le chant du vario +

http://www.youtube.com/watch/v/cCyjJ4SK33o

Si je lance ce sujet, c'est pour voir si quelqu'un a des arguments moraux  en faveur de la vente d'armes. Comment peut-on justifier cet état de fait dans un pays qui se prétend une démocratie et qui fait la promotion des droits de l'homme ?

Moi j'ai beau chercher, je ne vois pas du tout  :grat:

Il me semble que par définition, il ne peut pas y avoir d'argument moral en faveur de la vente d'arme. Déjà, la démarche commerciale est étrangère à la morale, et la démarche guerrière l'est a priori encore plus.

Après, des arguments matériels, humains, économiques ou autres, on en trouvera toujours.

Ce qui est sûr, c'est que la guerre est aussi ancienne que l'humanité. Même si elle bénéficie aujourd'hui de moyens diaboliquement efficaces...

Heu,
idem Mathieu, je ne vois pas où tu veux en venir, à moins de vouloir chercher la quadrature du cercle  :grat:

De plus, 4ème, comme toute le monde le sait, c'est la place du looser par excellence, celle de celui qui a raté le podium  :mdr:

 :mdr:

Ah ouais, y a pas si longtemps on était quand même plus affûtés... On baisse là, on baisse...  :mrgreen:

Moi je veux juste comprendre pourquoi mon député ne propose pas une loi contre l'exportation d'armes s'il est évident que c'est moralement inacceptable. Parceque si on va chercher du côté des arguments commerciaux on peut aussi légitimer l'esclavage.

Est-ce que nous sommes vraiment dans une démocratie "civilisé" ou  est-ce que les puissants (les milliardaires amis personnels de Sarkozy ou Obama et propriétaires d'une grande partie des médias) ne nous laissent nous exprimer que sur les sujets qui n'interfèrent pas directement avec leur enrichissement personnel ?

Bref, je suis en train d'accorder de plus en plus de crédibilité aux thèses dites "conspirationistes" dont je me foutais ouvertement il y a à peine un an ou deux.

Les arguments humains j'ai du mal à en trouver.

Hein ?
Mais mais mais, comme disait Nicolas Cage dans Lord of War, vendre une arme c'est comme vendre un aspirateur, donc pourquoi envisager des lois comme celles que tu suggères ?
Non vraiment là tu cherches là ou y'a rien à chercher.

 :mdr:


Rien compris !
Mais bon c'est pas grave Pirk, hein, on t'aime bien, keep cool, détends toi, un cognac, un cigare ?
Tiens je te mets un extrait du top ten des assault rifles, crois en les spécialistes même U.S., si tu as un paquet à investir, mise sur le AK-47, ça reste une valeur sûre.

 :mdr:

http://www.youtube.com/watch?v=EQ28BSsNa5o

:grat: là c'est moi qui ne comprend pas sur quel point je n'ai pas été clair :
la vente d'armes c'est mal et ça ne profite qu'à une poignée d'industriels qui comme par hasard contrôlent aussi des médias -> j'en conclus qu'une poignée d'industriels ont une influence malsaine et pas du tout démocratique sur les lois qui sont proposées/votées par des hommes politiques.

Et je n'ai pas bien compris comment interpréter ta condescendance. T'es pas d'accord avec moi ou bien le sujet ne t'intéresse pas ?

Ha !
Bon ben évidemment, si là on part sur des dogmes qui définissent ce qu'est le bien et le mal, les méchants et les gentils, y'a pas à discuter, hein.  :mrgreen:



Tss tss tss tout de suite les grands mots.



Y'a des deux.
En fait, comment dire ?
Je trouve ta manière d'aborder le sujet d'une naïveté, heu, naïve.  :mrgreen:
J'allais écrire naïveté touchante mais en fait ça ne me touche pas, autant fut un temps j'aurais applaudi, autant le temps passant on devient observateur et réaliste et, comment on dit ? ça m'en touche une sans faire bouger l'autre : vendre des peugeot, des ak-47 ou des i-pod, c'est pas les mêmes produits mais la finalité est la même -> "business is business, and business rules".

Mais bon sinon c'est pas un forum de vol libre ici ?

 :coucou:

Pas trop l'intention d'entrer dans un débat (qui vu le sujet enfoncerait pas mal de portes ouvertes), mais je vais essayer de te résumer mon avis sur la question, Pirk. Désolé, ça risque d'être un peu confus et décousu...

Alors en gros tu dénonces le fait que des gens s'enrichissent sur les conflits meurtriers des autres et pervertissent la démocratie grâce aux sousous que leur rapporte leur lucratif et néanmoins maléfique business.

Ben t'as parfaitement raison: c'est mal. Sauf que les méchants en question, s'ils entendaient ça, ils ricaneraient pas mal. Parce que ton discours repose sur une vision àmha biaisée de la démocratie, qui voudrait que le pouvoir des urnes soit incontournable. Moi je crois que c'est faux, et que le citoyen lambda n'a pas envie de bouger le petit doigt pour influencer l'orientation de sa société. Alors le système le moins pourri pour l'impliquer sans le faire trop bouger, c'est le droit de vote (sauf qu'on a vu récemment que même ça, c'était parfois trop lui demander).

Pour dire les choses autrement, tant qu'on sera quelques-uns à préférer aller voler plutôt que nous battre pour imposer telles ou telles idées (contre d'autres personnes qui se battront pour imposer les leurs, cf. Brassens... d'accord mais de mort lente...), ben les choses continueront à aller de traviole.

Et pour en revenir à la vente d'armes, les principaux intéressés te répondront que si, ça profite à d'autres personnes. Ca fait vivre des gens dans des usines, et si ces usines devaient disparaître de France il en pousserait rapidement plein d'autres ailleurs (ce qui est déjà le cas, d'où notre 4e place).

Enfin, faut quand même parler de la finalité des ventes d'armes: c'est-à-dire la guerre. Est-ce que sans armes perfectionnées, les différents protagonistes arrêteraient de se mettre sur la gueule? Est-ce que les miliciens hutus ont été tellement handicapés par le caractère rudimentaire de leurs machettes?!?

Bref, t'as évidemment raison de dire que la vente d'arme n'est pas morale, mais depuis que le monde existe, il n'a jamais été régi par la morale.

PirK,

je crois qu'en fait tu n'es pas encore passé par la case "désillusions".

C'est plein de bonnes intentions tout ce que tu écris, si tu as du temps à passer à t'engager dans un combat, fais-le, et dans quelques années reviens nous en parler.

Mes messages ci-dessus avaient pour but de te dire :
ne rêve pas trop, "Imagine" de Lennon ça restera une chanson, alors que "le loup et l'agneau" ce n'est pas qu'une fable et ça reste un des facteurs immuables de l'histoire de l'humanité.

Donc tu penses que ce n'est que la faute de la manque de motivation du citoyen ? Tu ne penses pas qu'on  "l'aide" à se désintéresser de la politique en le désinformant quotidiennement ?

Récemment on a vu au Royaume-Uni des ministres démissionner parceque les médias sur place ont fait leur boulot en dénonçant leurs scandaleuses notes de frais. La presse aurait encore les moyens de jouer le contre-pouvoir si elle n'était pas vendue.


Bah, les épurations ethniques représentent une poignée d'aberrations historiques. Dans la plupart des guerres de l'histoire, la seule influence d'une défaite de son pays sur le civil lambda est le changement de sa langue officielle et de l'entité à laquelle il paye des impôts. Donc dans la plupart des cas mes gens n'ont aucune motivation à faire la guerre et le fait que tous les protagonistes n'aient que des machettes réduirait considérablement le nombre de morts.

Qu'est-ce que tu crois que je fais, là ? Avec ce que j'ai écrit sur la presse plus haut, je pense qu'internet est un des derniers outils sérieux de communication. Et où veux tu que je pousse des gens à aller voter avant d'aller voler si ce n'est sur un forum de parapente ?

Bel alibi, sauf que le premier effort de base consisterait à aller chercher l'info fiable au lieu de l'attendre toute crue. Surtout que des médias qui informent, il y en a (Canard, rue89, Bakchich, etc.). Est-ce qu'ils changent vraiment les choses? Si peu, ou alors si lentement...



On voit que notre pays n'a pas été en guerre depuis longtemps. A part les guerres lointaines (Indochine, dans une certaine mesure Algérie), les gens partaient la fleur au fusil. Que ce soit en 14 ou en 39, fallait voir le patriotisme déchaîner les passions. Tu leur aurais donner une petite cuillère pour aller étriper le voisin, pour beaucoup ça leur aurait suffit je crois.

àmha il faut vraiment arreter d'etre aussi naïf: les gus qui se font la guerre, si la France leur vend pas d'armes, ils les trouveront ailleurs. Aucun problème pour eux.
Donc réjouissez vous que votre pays touche une part du gateau...sinon ils vous augmenteraient encore vos impots, il y aurait encore du monde au chômage et vous vous plaindriez encore...

On devrait vendre des bombes H a l'Iran aussi. Ca ferait surement une centaine de chomeurs en moins !!

Mais là on parle pas d'armes de destruction massive mais de fusils d'assaut...c'est quand meme pas pareil!
Note: mon post était un peu provoq mais c'est pour réveiller les gens sur le fait que si qqn veut faire la guerre il la fera avec ou sans l'aide francaise.

Ha non Aki
 :prof: ici nous sommes au rayon "armes conventionnelles"

Ce que Obruni nous cache c'est qu'en fait il est représentant de Victorinox au Ghana  :mdr:

:mdr: si vous voulez je peux vous avoir des prix ou écouler vos stocks (tout!)...entre le Ghana et la cote d'ivoir je manque pas de clients

parce que le drame du chomage des milliers de personnes qui vivent (en France), dans le secteur militaire, c'est pas suffisant :?:

moi (et mon cynisme -peut-être-) ça me suffit amplement pour dormir :coucou:

moi , je vous propose que l'on déclare la guerre aux suisses :grrr: , on leur casse les genoux un par un :marteau:, puis on les asservis.

ensuite, on nomme un grand leader, disons "moi" :coucou:  et je on régne en maitre incontesté sur les alpes....

mince, il reste les italiens... :bang:
 :sors:

Vous pouvez pas nous attaquer: on est neutres et pacifiques...de plus vous avez besoin de nous! surtout que je dois bientot aller à l'armée alors ca me ferait royalement ch...
Attaquez plutot les tétons teutons si vous vous emmer...

ça éxiste encore chez vous.. :P

tu vois, si j'étais, on était ton dictateur président, ça n'éxisterai plus car nous on est contre les guerres en "france" :bu:

Trop tard, Kadhafi s'en est déja occupé.  :mrgreen: (voir le lien plus bas)
Heu, qui vend des armes à la Lybie en ce moment ?
Je n'ai pas d'infos actuelles mais il me semble qu'il fut un temps la France était pas mal placée :mrgreen:

Ca dérive sec sur ce fil, mais quoi de plus normal sur un sujet global abordé avec des utopies ?

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=10952502 (http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=10952502)

 :mrgreen:

http://www.leblogfinance.com/2006/12/libye_dassaultt.html (http://www.leblogfinance.com/2006/12/libye_dassaultt.html)

C'est peut-être à cause de mon rejet de toute forme de patriotisme, mais le chômage de quelques milliers de Français me semble être un prix dérisoire à payer pour que mon pays arrête de vendre des armes qui font peut-être (j'ai pas les chiffres et je ne crois pas qu'ils soient publics) des centaines de milliers de morts/blessés par an.

Je préfère sans. Etre complice de milliers de meutres c'est pas très confortable quand on a une conscience.

:bravo: depuis le temps que je veux les envahir :speedy:

si tu veux vraiment être complètement détaché de ces pratiques, tu vas avoir du mal. Si je regarde dans le domaine qui m'entoure (informatique), le secteur de l'armement/la défense représente une part non négligeable des sous qui financent la recherche. Et cette recherche, elle peut servir aussi bien à faire des trucs moches (drones militaires, systèmes de guidages de missile, systèmes de surveillances, ...) que des trucs "chouettes" (drones de surveillance des feux de forêts, reconnaissance de personnes en difficulté, prévention des attaques informatiques, ...). Dans les 2 cas, les technologies sont très proche voire identiques. Des exemples de ça, t'en trouve à la pelle, et j'imagine que dans d'autres secteur, c'est pareil.

Si tu veux faire 'sans', il faudra aussi te passer aussi de beaucoup de choses qui ne semblent pourtant pas liées à l'armement.

Sinon, je suis assez surpris par ta réponse à Obruni. Il me semble que tu m'avais justifié ton travail actuel plus ou moins de manière similaire: "je travail pour des méchants, mais tant qu'à faire, autant qu'ils donnent leur argent à un gentil comme moi". J'avais mal compris ? :coucou:

Oui d'ailleurs j'y ai longuement pensé pendant que je rédigeais ma réponse (on dirait pas en relisant ma pauvre phrase qui n'argumente rien du tout  :| ). Pour éclairer ceux qui ne savent pas de quoi on parle : je bosse moi aussi dans une industrie que je pense être très néfaste, la prospection pétrolière. Et effectivement je me justifie en me disant que ça ne changerait rien du tout si je ne faisais pas ce boulot, un autre le ferait à ma place. Et sur ce point, même si j'ai de gros doutes, je ne crois pas avoir tort vu le nombre de gens que je croise qui ne pensent pas du tout que c'est une priorité d'arrêter à tout prix de bruler des énergies fossiles. Mais par ailleurs je vote à chaque élection pour un gars qui écrit dans son programme que sa priorité est de réduire et à long terme de faire disparaitre ces énergies polluantes (et s'il le faisait je ne me plaindrais pas de perdre mon boulot, parceque je saurais que c'est pour la bonne cause), en hiver je met un gros pull et une grosse couette dans mon appartement pour chauffer moins, je prend souvent le train pour aller à Grenoble... etc. Bref, j'ai l'impression de pouvoir faire quelque chose de constructif.

Pour les armes c'est un peu pareil : je pense que je pourrais sans trop de remords bosser dans l'industrie parceque je suis persuadé que les seuls qui peuvent faire quelque chose au final pour les interdire sont les politiques, et moi de mon côté je ferais bien attention à qui je vote.


Pour en revenir à l'argument d'Obruni, je pense qu'un pays n'est pas du tout comparable à un individu. Des individus il y en a 6 milliards, des pays il y en a quelques centaines seulement. Un pays peut avoir l'influence internationale nécessaire pour apporter des améliorations sensibles (surtout un pays puissant comme la France). Mais pour ça il faut déjà qu'il soit lui-même exemplaire pour être crédible.  Et surtout un pays devrait être le porte parole de ses citoyens, et je crois qu'il n'y a pas une majorité de Français en faveur des ventes d'armes, donc la France devrait arrêter l'exportation  ou alors ça veut dire qu'il y a un grave problème démocratique.

Hmmm. C'est sûr que poser la question comme ça ("êtes vous pour la production et la vente d'armes pour tuer des innocents?"), tu vas avoir 99% de gens contre la vente des armes. Mais reformule la question, en étant plus complet, en expliquant les impacts que cela va avoir sur la personne qui vote, en particulier sur son porte monnaie et son boulot. Tout le monde n'a pas le luxe/le courage de pouvoir dire 'bah, je veux bien perdre mon boulot pour la bonne cause'. Et puis, si on perd tout le secteur de l'armement pour la recherche en info, il restera plus que Google et Microsoft !  :canape:

Merci Pirk pour ce fil de discussion aussi intéressant. Ça me rappelle un certain fil "pour ou contre l'armée " qui avait pas mal fait avancer les choses aussi.  Tiens je vais lancer un fil: pour ou contre les naïfs?

t'habites plus en France depuis quand........? :mrgreen:


genre : un missile balistique, c'est un peu comme un feu d'artifice..... :sors:

Ca me dit quelque-chose mais je me rappelle plus dans quel contexte j'avais dit ca... :grat:
àmha ça c'est de la naïveté pure et dure! tu crois vraiment qu'un seul pays...en plus la France (Si c'était les US, inde ou chine on peut encore parler mais là...(la Suisse j'en parle meme pas)) peut faire quoi que ce soit pour éviter une guerre en arretant simplement de vendre des armes?!?!
Faut quand meme pas pousser le bouchon trop près de la limite des bornes...

Encore des actions de paix genre "casques bleus" ca peut faire effet ou si l'onu entreprend une action à grande échelle, là ca fera effet... mais faut vraiment arreter de croire que si la france ne vend plus d'armes tout va s'arreter là ou il y a des guerres...àmha ca pourrait meme accélèrer la fin de ladite guerre.

Hum hum, heu....  :canape:

Après

je crois que ceci :

est à peu près la conclusion à en tirer.  :mdr:



Et la cerise sur le gateau c'est :

à quoi Obruni répond fort justement :

On est en 2009, la France napoléonienne qui règnait sur le monde, c'est fini depuis un moment....

 :grat:


j'aime bien les petits points...... :pouce:

la France napoléonienne peut-être :D , mais napoléon, c'est moins sûr :grrr: .........!

allez pirk :bisous:

Sujet dans lequel tu t'étais brillamment illustré en justifiant l'existence de l'armée  avec pour seuls arguments que les militaires assistent parfois les pompiers et les sauveteur dans leur boulot. Alors tu m'excuseras si je ne suis pas trop affecté par ton attaque minable.

Ce sera tout pour moi sur ce fil de discussion. C'était un sujet qui me tenait à coeur et qu'à mon avis on esquive trop souvent en dégainant pour seul argument la prétendue "naïveté" de celui qui le soulève, et effectivement ça n'a pas manqué ici.  :evil:

Sans même allez jusqu'aux armements lourds, je pense pas que nos ventes d'armes soient les plus meurtrières. Les armes utilisées par ce salaud de Charles Taylor au Liberia ou au Sierra Leone ne sont pas le produit de nos ventes, mais du trafic d'armes écoulées depuis les anciens stocks de l'Est. Le problème n'est pas la vente d'armes comme un système radar anti-aérien de Thalès à l'Arabie Saoudite, le problème, c'est l'énorme enrichissement personnel réalisé par quelques salauds dans des conflits les plus ignobles par de bons gros trafics. C'est pas de la naïveté de parler de cela, mais c'est vrai que cela fera sans doute pas grand chose non plus...

Pffffff......... Oui là je crois qu'il est temps de conclure.



Attends, là c'est un peu le pyromane qui crie "au feu", quand même.
Ou bien plus simplement tu viens de faire tes 1ères expériences en la matière et comme dit plus haut, tu y crois, vas-y, continue, mais rendez-vous dans 10 ans (*) où tu pourras nous faire part des désillusions que tu auras vécu entretemps.


(*) copyright Maurice Benguigui alias P. Bruel

Bon Pirk c'est plutot a ton honneur mais tu est d'une naiveté et d'un angelisme confondant..... je vais sans parler de la france et de ses exportations (en baisse hélas pour tout les licenciés du secteur) parler de ce qui semble motiver, au fond, tes idées.....

Tu semble croire que la démocratie le droit (la Justice avec un grand "J") est universel, moral, inhérent à l'humanité et contraire à l'existence de ce qui est armes ou armée.... c'est tout le contraire !!!!

La justice et la morale sont des données variables, relatives et crées de façon souvent contradictoires par les hommes aux idées et cultures opposées. Non, les hommes ne naissent pas "bons", ils naissent naturels et donc sans aucune autre morale que celle qui leur impose de lutter pour le survie individuelle.

La société humaine aussi démocratique qu'elle soit n'existe que par la loi du plus fort !!!! je m'explique :

Le plus fort c'est la police par la force de la peur de ses armes et des prisons empêche que tu ne te fasse tuer ou ta fille violée, à chaque coin de rue par un mec avec de plus gros muscle que les tiens...

Le plus fort c'est la justice qui condamne enferme et puni, grace au bras armé des gendarmes, ceux qui refusent ce qui est aussi la volonté du plus fort (en démocratie les plus nombreux).

Le plus fort ce sont les russes et les ricains qui pendant 50 ans ont empêché la 3e guerre mondiale grâce à l'existence des armes nucléaires.

Le plus fort c'est l'armée française qui intervient (trop tard) au Rwuanda pour sauver des génocideurs qui un mois après leur massacre, sont victimes d'un contre-génocide....

Le plus fort ce sont ceux qui essayent parmi les différentes loi du plus fort, d'imposer par le pouvoir de leurs forces et de leurs armes une société humaine à peu prés équilibrée..... et plus il y a d'armes et de force moins il y a de guerre car le prix de violence devient alors trop lourd à payer.... comme l'as montrée la guerre froide.

La première des armes d'un être humain c'est son poing, puis un baton..... bref impossible de se passer d'armes puisque nous sommes "armés" de naissance.

Les armes ne sont ni bonnes ni mauvaises et elle sont nécessaires car sans elles il n'y a pas de société humaine "régulée" possible.

Ton angélisme c'est celui qui conduit aux accords de Munich, c'est à dire, par pacifisme, à la guerre. àhma

C'est une maison bleue
adossée à la colline...

 ;)

Certes.... une belle utopie... quel dommage que les humains ne soit pas à sa hauteur....... ce serait si bien.

extrait choisi parmis d'autres tout aussi croustillants... :roll:
Ben voyons Vautour, tu crois que c'est un peu jeune comme développement après une assertion aussi énorme?!
Traiter Pirk de naif pour balancer des énormités pareilles, j'avoue que la je suis profondément  :mdr: .

Ben même si je le déplore profondément je le maintiens... sans armes pas de forces de l'ordre et sans forces de l'ordre pas de paix... qu'elle soit civile ou internationnale... Sans armes c'est la force brute physique et individuelle qui est dominante et cela débouche sur une anarchie absolue et une insécurité totale et permanente. Bref l'absence de société et de civilisation.... c'est délirant dis comme ça mais sans armes il n'y a pas de civilisation possible.

Permets moi juste d'etre en total et profond désaccord.

Non seulement je le permet mais je le comprend car ce que je dis est profondément choquant même si àhma c'est une réalité historique évidente.....

Faut se méfier des évidences cher ami, et je continue a trouver ton analyse, et c'est un doux euphémisme, bien trop "légere".
Cela étant, je préférerais un lieu plus approprié qu'un forum, fusse-t-il aussi bon que celui-ci, pour en parler.
Un de ces soirs en éclusant quelques quilles de Gaillac (ou autre je suis pas sectaire), on pourrait se refaire le monde :dent: kestenpense, mon ami?

Suis pour !!!! tu t'en doute bien  :pouce:  ;)

achetes le pif, j'apporte le tire bouchon et les merguez!

vivivivi quand tu veux  :D

Un débat fort intéressant.

D'entrée de jeu, il n'a été abordé la question que du côté de la vente aux pays pour faire la guerre ou tenter de maintenir la paix. Mais l'individu moyen qui souhaite acquérir une arme "conventionnelle" pour faire du tir sportif ou aller à la chasse, on en fait quoi de celui là ?
Bon ok, vu le reportage inséré et qui a permis de lancer le poste, je comprends qu'il est naturellement pris la direction de la vente massive d'armes aux états et non la vente au particulier.

La cruauté de l'homme n'a de limite que son esprit. Donc à partir de ce constat, je rejoins le vautour en disant qu si ce n'est pas avec une arme à feu, ce sera avec une machette ou un arc que l'homme s'en prendra à son voisin. La pensée primitive ressurgit toujours chez l'homme, même le plus passifiste.

Ensuite, malheureusement l'utopie communiste étant dépassée et ayant surtout montrée ses limites, on se rend compte qu'il y aura toujours qq'un pour désirer ce que tu as et tout faire pour te le prendre. Ca peut être ton argent, ta voiture, ta maison, mais aussi ton enfant, ta femme ou même ta liberté. Ca peut être ta bouffe aussi. Des exemples il y en a des tas.

On est tous ok pour dire que les armes (à feu puisque l'on parle de celle là) C'EST MAL, C'EST VILAIN OUUUHHH PAS BEAU !!!!
Mais si on ne les produits pas pour se défendre ou défendre "le justiciable", comment faire pour combatre (par exemple) ceux qui tuent au nom d'un dieu avec une kalach dans les main et des ceintures de grenades sur le ventre.

Comment comptes tu protéger ton enfant à l'école, pris en ottage par un déséquilibré qui se croit poursuivit par des démons et qui s'est fabriqué une bombe avec le parfait kite de la ménagère disponible sous son évier ? (ben oui, la première arme dans une maison, c'est l'ensemble des produits d'entretien de la ménagère)

"mélangez un peu d'eau oxygénée et de l'acétone, laissez reposer, récupérez la mousse... [je coupe volontairement la recette] , une balle de ping pong pour lier le tout et rendre le produit moins instable et op une bombe de péroxyde d'acétone qui explose à la moindre frixion." Faut-il aussi fermer tous les supermarchés qui vendent les produits ménager ?

Tant qu'il y aura des fous équipés d'armes (à feu, chimiques ou par destination comme un chien ou une batte de baseball), nous aurons besoin de gardes-fous (professionnels) commes les gendarmes et l'armée en générale pour nous garantire une certaine sécurité et tranquilité générale.

Une balle en plomb d'à peine 12gr aura toujours plus de poigs dans la chambre d'une arme qu'un poing armé peusant 1Kg.

:mdr:  :mdr: les ravages de la télévision sans doute :mdr:  :mdr:
vivement un ministere de la peur, qui autorisera tous les paranos a laisser libre cours a leur instinct. J'ai hate de voir les mamans accompagner leurs tetes blondes avec un fm pour les protéger des méchants (bazanés je suppose et avec un fort accent non?). Ça promet des jt enfin passionants, surclassant les séries US! Enfin des bons programmes a la télé! :mdr:

Zig, c'était un exemple parmis tant d'autres, quant à la stigmatisation du bazané avec un fort accent, je te laisse les droits d'auteur de c'est extrapolation. ;)
C'est ni mon propos, ni mon intention de caractériser le déséquilibré. Quant je l'ai écrit, je pensais plus à la personne victime d'un trouble psy, ou sous l'emprise de psychotrope.

Si tu veux un aute exemple, on peut prendre le jeune français bien blanc et sans accent, qui séjournait paisiblement dans le Sud Ouest et qui s'en ai pris à une pauvre infirmière de l'établissement où il se trouvait.

On peut aussi parler d'un cas qui s'est déroulé avant hier sur Beauvais (60). Un homme (aussi blanc qu'une fessel et malheureusement toujours sans accent, c'est dommage il a pas de barbe  :sors: ) a assassiné le couple qui l'hebergeait. Armé de plusieurs armes différentes et considéré comme extrèmement dangeureux, il est actuellement en fuite et recherché par les forces de l'ordre (merde elle sont armées elles aussi).

Heureusement, ma fille quant elle va à l'école, c'est armée de son goûter et de son doudou. D'une certaine manière, c'est un sacré FM parce quant on le trouve pas (le doudou), ben c'est une sacrée guerre à la maison pour le retrouver et calmer les pleures de la petite.

Mais bon comme on dit, les risques il vaut mieux les prévoir plutot que les subir non ?! C'est peut être pour ça que les forces de l'état charger d'assurer la protection de nos enfants son armée. Enfin peut être :clown:

Pour finir, je tiens quant même à dire que les armes, si on pouvait s'en passer, je serais le premier à signer.
Bon allé,  :rando:  :trinq:

juste le souvenir d'un de tes posts ou tu parlais des gitans...
donc il faut armer les instits! :mdr:  :mdr:
donc il faut armer les infirmieres :mdr:  :mdr:
et dire que certains traitent Pirk de naif... re :mdr:  :mdr:

<hs>
... et souvent, juste après ce genre d'enfonçage de porte ouverte, on vient nous expliquer pourquoi il va falloir renoncer à une partie de nos droits, "pour notre bien". Tu pourra mettre autant de policiers, d'armes, de moyens de surveillance, ... que tu veux, tu n'arrivera jamais au "risque 0". Par contre, bonjour l'impact sur la vie des personnes que tu dis vouloir protéger. C'est très à la mode en ces temps de "lutte contre le terrorisme".
</hs>
Atteindre les extrêmes, c'est souvent pas possible ("risque 0 en parapente => on ne vole pas", ...).

Tu serais pas pote ce chers C. Heston ? (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Rifle_Association) ? :canape:

a tous les "les armes y a pas le choix on peut pas faire autrement pasque y a trop de méchants" je propose de revisiter (ou peut-etre juste de visiter) la biographie de Gandhi et plus particulierement sa lutte contre l'empire britanique armé jusqu'aux dents.
Ou encore d'étudier la vie et le combat de Martin Luther King pour la reconnaissance des noirs aux US en opposition totale avec Malcom X (qui lui pronait la lutte armée face aux méchants blancs).
Est ce Malcom X ou Martin Luther King qui a le plus fait avancer les choses pour que quelques décénies plus tard un Barak Obama puisse etre élu ? Je doute qu'une guerre civile, situation paroxystique du raisonnement de la confrontation violente, eut abouti a ce résultat
La voie de la violence et l'escalade de l'armement généralisé n'est pas la seule possible, encore faudrait-il se donner la peine d'en explorer d'autres...

Le chemin qui mène à la rédemption est long et difficile. S'écarter de la voie de la sagesse est plus facile que d'y rester, tant s'y maintenir est autrement plus ardue que de gravir les sept plus hauts sommets du monde par leur face nord.

Dans certains pays, il est plus facile de mettre une mitraillette dans les mains d'un enfant, qu'un cahier et un stylo, surtout lorsque l'enfant n'a pas la possibilité d'accéder à la culture et de se forger sa propre opinion. (regardez Blood Diamond).
Mais dans cette situation, qui est responsable ? Le pays qui a acheter les armes à une époque, qui les a revendu quant il n'en avait plus besoin ou qu'il en a acheté de nouvelles ? Le gouvernement qui a racheter ces armes mais qui n'est pas capable (ou qui ne veut pas) d'en assurer un contrôle permanent, qui ne se donne pas les moyens d'offrir une éducation culturelle à ses héritiers ? Nous, qui sommes tous au courant de ces pratiques mais qui ne faisons pas grand chose pour empêcher cela (pour différentes raisons) ? Les industriels qui fabriquent les armes sans chercher à les racheter une fois devenue obsolètes pour leur acquéreur initiale, et ainsi s'assurer qu'elles ne finiront pas "entre de mauvaises mains" ? Les sociétés de transport qui acheminent les cargaisons ? ...

L'exploration de nouvelles voies se fait, mais elle est aussi lente et pénible que celle qui permet de rester sur le droit chemin. Les lobbies financiers sont là pour nous en empêcher. Une arme rapporte malheureusement plus qu'un livre, car quant on a tourné la page, il ne faut pas payer pour la suivante, alors que quant on a tirer une cartouche, il faut obligatoirement en racheter une si on veut continuer à se servir de l'arme.

Dans les années 60, les forces de l'ordre avaient le MAS36 (un fusil) et le MAC50 (pistolet) pour défendre les citoyens et assurer le maintient de l'ordre. Depuis, elles se sont équipées de lacrymogène, bâton télescopique, et dernièrement de pistolet à impulsion électrique (TAZER). Toutes armes sont des armes dites non létales.

Une petite remarque sur la violence du monde dans lequel on vit... En effet si on demande à quoi on est exposé comme danger, on va répondre spontanément le terroriste, le psychopathe, le délinquant métèque, etc. Et nous sommes abondamment informés/désinformés/surinformés sur ces évènements lorsqu'ils se produisent.
Qu'en est-il dans notre vie réelle ? (tiens, je sens que je vais lancer un sondage, moi...)
Personnellement, après pas mal de kilomètres au compteur, après avoir vécu à la campagne, à Toulouse-centre plusieurs années, dans une "zone" Toulousaine plusieurs autres années, puis à la campagne à nouveau, la seule violence physique à laquelle j'ai été confronté c'est : la violence routière, une "relative" violence policière, la violence avinée d'un beauf sud-ouest/bandas/féria dans ma ville natale, la violence cygénétique (une balle tirée à environ 2m au-dessus de nos têtes sur un décollage).
Je dois ajouter qu'il m'a toujours fallu reconnaitre qu'il faut être deux pour se battre, donc deux à vouloir en découdre. Les rares fois où j'ai fait usage d'une violence "relative", c'était pour satisfaire mon égo, j'aurais toujours pu faire autrement et adopter une autre attitude.

merci Vincent. :bravo:
Si tu le permets j'ajouterais une violence qui me semble fondamentale car en grande partie a l'origine de toutes les autres : la violence économique. Pour moi c'est le nerf de la guerre (sans jeux de mots), plus les innégalités seront grandes, plus les conflits seront nombreux, et malheureusement il ne semble pas que notre monde ultralibéral soit décidé a les abolir (les innégalités) bien au contraire...
C'est un peu toujours le meme probleme, on cherche des réponses a la violence, mais on ne cherche pas `les raisons de la violence. La violence ne prééxiste pas a l'homme (comme il l'a été suggéré plus haut), elle est une conséquence de situations d'innégalités.
Il me semble qu'on ferait mieux d'essayer d'éradiquer les raisons qui amenent aux conflits armés que d'essayer, une fois la violence installée de l'endiguer. C'est par la culture que les peuples sortent de la barbarie, pas par la guerre, et ça aussi c'est historique.

Attention n'oubliez pas qu'il était question dans ce sujet des armes "publiques" celles que des états possèdent ou vendent à d'autre états et qui sont selon moi nécessaire à la civilisation.... le problème des "armes privées" déténues par des individus sans délégation de l'autorité public est totalement différent..... pour moi les arme sont nécessaires et bénéfiques à la société humaine dans les mains de la police et de l'armée.... au contraire elles sont àhma un facteur de danger et de déstabilisation dans les main du "privé".... c'est pourquoi les armes ne sont ni bonne ni mauvaise car leur danger ou leur nécessité dépend d'entre les main de qui elle sont...

Oui sauf que les armes changent bien souvent de mains...
Les livres (outil/symbole de l'éducation) sont indispensables, mais les armes (outil/symbole de la répression) sont par essence nuisibles. Depuis quand quelque chose qui est destiné a TUER autrui est-il bénéfique?
Allons un peu de bon sens...
Inversons le point de vue :
Je suis un méchant, mais j'ai pas d'armes (elles existent pas), vais-je vraiment arriver avec mes petits poings a déstabiliser toute une société? Par contre je suis un méchant et j'ai en ma possession une arme... Je vais peut-etre me faire dégommer par l'Ordre armé lui aussi, mais avant j'aurais la possibilité de faire beaucoup plus de dégats qu'avec mes seuls poings.
En outre l'arme a feu pose ce probleme fondamental : elle offre la possibilité de tuer a distance. Tuer devient donc facile, techniquement mais aussi psychologiquement. Ce n'est pas tout a fait la meme chose de presser une gachette que de planter quelqu'un avec un surin. Plus l'acte de tuer se fait mécaniquement et a distance, plus il semble facile a assumer. Nos chers militaires l'ont depuis longtemps parfaitement compris, et en parcellant les procédures, par ex, de lancement d'un missile nucléaire (depuis un sous-marin) on s'expose bien moins a un refus possible d'executer un acte si lourd de conséquences.
J'extrapole un peu, mais pas tant que ça sur le fond.
 

bref je suis un humain "naturel" (non civilisé) dans un monde sans technologie et rien ne peu me faire faire peur sauf une brute plus baraquée que moi..... pour moi CQFD.....

Ce qui sers à tuer est bénéfique quand sa seule existence empèche le meurtre.... armes nucléaire pendant 50 ans qui ont empêché la 3e guerre mondiale par exemple....

et c'est justement pour cela que l'effet dissuasif est plus efficaces sur les brute qui, elles, sont capables et ont la force de tuer à main nue.... re-CQFD àhma

Pur phantasme, pure représentation délibérément orientée de l'humain.

Lecture purement idéologique de l'histoire.

Convocation de la figure purement spéculative de la brute pour justifier une certaine organisation du monde au bénéfice d'une caste.

ou plusieurs personnes (une société :mrgreen: )pas forcément plus barraquées...
sic... ce qui sert a tuer permet le meurtre, non?
C'est aussi ce qui permet aux non brutes (mais assassins tout de meme dans l'ame) de tuer, ce qu'ils ne pourraient pas faire (du moins, moins facilement) avec leurs petits poings.
Sincerement l'argument de la dissuasion me parait completement bidon, depuis le temps que la police est armée, cela n'a jamais aboli ni la délinquance ni les meurtres. De plus, on voit tres bien la dérive de la violence due a la prolifération des armes a feux aux states (et bien sur dans d'autres pays), et les bandits n'ont pas l'air d'etre franchement dissuadés par le fait que la police soit armée.

Non, c'est sur mais elle permet de la contenir. En outre, là on parle du particulier qui s'est procurer une arme, et non d'un Etat qui s'équipe en vu de doter ses defenseurs de matériel adéquat.


Note : aux USA, chacun à le droit de détenir et de "se promener" avec une arme "comme il veut."
En France, seuls les militaires et les forces de l'ordre peuvent circuler avec une arme en état de servir, et avec un seul cas dusage des armes (la légitime défense) pour les policiers et douaniers , et quatres suplémentaires pour les militaires (défense d'une base, arrestation d'un détenu en fuite lors d'une escorte et après injonctions, arrêt d'une personne ou d'un véhicule qui refuse délibérément de se soumettre à un contrôle malgré les injonctions). Ca limite quant même beaucoup les choses.
Les citoyens qui ont l'autorisation de détenir une arme,c'est soit au titre sportif, soit au titre de la chasse ou encore certains agents de sécurité. Dans ces cas, une enquête est réalisée pour la délivrance ou non de l'autorisation de détention d'arme (différent du port d'arme). En plus, l'arme doit être détenue dans un coffre, démunie de sa pièce de sécurité et vide de toute munition, transportée démontée ou cassée dans une housse ou un coffret fermé. Elle peut aussi le cas échéant être laissé dans un coffre au stand de tir.

:mdr:  :mdr:  :mdr:
C'est surement vrai au pays des bisounours! :mdr:
Quand la "Manu" a fermé, ce sont des milliers d'armes qui ce sont évanouies dans la nature, et jusqu'a preuve du contraire, les malfrats ne demandent pas d'autorisation en préfecture... On estime a 1 sur 4 les armes recensées en France, ça laisse de la marge pour la fraude...

Vu les contraintes archies drastiques sur la production d'arme en France, ça me ferais bien  ROTFL qu'autant de FAMAS soient sortis en état de marche aussi facilement que ça de l'usine.
Tes sources ?

occultes bien sur! d'anciens ouvriers de la Manu...

Ah ba oui, bien sur.
Aujourd'hui il est parti chez michelin et il a fait sortir trop de pneu s'est pour ça qu'ils vont délocaliser.
 :sors:  :forum:  :clown:

Le seul truc qui s'est passé à la manu, c'est un vol d'un lot de FAMAS non numérotés. Soit 20 unités environ. On est un peu loin des milliers. ROTFL  ROTFL  ROTFL

Je t'accorde que mes sources ne sont pas d'une fiabilité vérifiable, mea culpa, il n'en reste pas moins que le témoignage concordantde plusieurs anciens ouvriers de la Manu avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, disait en substance, qu'au démantellement de la manu en 86, pas mal de fusils de chasse et autres carabines, avaient mystérieusement disparus.
Aucune preuves, je te l'accorde encore, a apporter.
Il n'en reste pas moins et cette fois c'est mon propre témoignage que j'invoque, pour avoir vécu dans différentes campagnes de france, les armadas sont impressionantes, et de la bouche meme de leurs propriétaires, pour la plupart ne sont pas déclarées.
Je ne crois pas non plus que le trafic d'armes a feu, n'ait que des vielles pétoires réformées au catalogue.

Au fait tes sources a toi, c'est quoi?

Ca c'est vrai, je ne peux pas le nier et même, je confirme.

J'ai un pieds dans la partie.

mouais... donc tes sources sont a peu pres aussi fiables que les miennes... :P
c'est pas le pied! :mdr:

 :trinq:  :pouce:  :-P
Disons, qu'à mon niveau, je contrôle la diffusion et la circulation de l'armement léger (pour civils et certaines professions), j'émets un avis sur la délivrance ou non de l'autorisation de port/détention d'arme.
Je procède aussi au retrait et à la destruction des armes lorsque cela est nécessaire (et c'est souvent le cas).

Donc ayant un travail directement lié à l'armement dans un domaine, sans (heureusement) pouvoir être influancer par les lobbies car je leurs suis totalement indépendant, ben je penses être une source un p'tit peu plus fiable que certains individus qui relates ce que d'autres ont dit après qu'on leur ai raconté. ;)

 :bisous:

Oui ça rejoint mon argument disant que les armes sont bénéfiques et présèrvent le paix lorsqu'elles sont aux mains des autorités et des Etats.... encore une fois il n'est pas question des armes "privées" dans mon argumentaire, qui, elles, ne sont sont pas bénéfiques selon moi car si tout le monde, et non plus seulement les autorités et les Etats, a des armes alors cela reviens presque au même que si personne n'en a...

ça fait juste plus de morts potentiels... :mrgreen:

C'est possible, mais ça fera aussi moins de chomeurs ! Plus de monde qui a des armes donc plus de travail pour les fabricants d'armes et de munitions, donc création d'emplois  :lol:
Et pi comme il y en aura plus qui s'entre tuerons, il y aura forcément une baisse de la population donc la encore baisse du chomage.
Mais qui dit moins de population du moins de retraites à payer, moins de chomeurs et RMIstes .... à payer donc moins de charges fiscales et plus de pouvoir d'achat.
 :koi: Et ben la voila la solution à la crise ! Vite faut que j'en parle au représentant de Karcher France, Tzarkozi :mrgreen:
Et vous me piquez pas mon idée, y a un copirite dessus hein.

 :sors: , je m'auto :tomate:  :tomate:  :tomate:  et je part me cacher sous un gros :fume:  :speedy:  :speedy:  :speedy: je m'envole vers d'autres horizonnnnnnnnnnn :mrgreen:  :mrgreen:

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

Ca mérite un p'tit + qq chose à mon karma ça non ?!
Allez, àvot' bon coeur 'msieu'dame!  :forum:

Au fait, où qu'il est passé l'auteur de ce sujet, on le voit plus ?!
_{Piiirk ???}, PiiiiRRRKKKKK !!!!! ^{PiiiiRRRKKKKK ?!?!?!?!?!?}
Ohoh, t'es oùùùùùùù ?! Répond nous!