Mon pays est le 4ème exportateur d'armes "conventionnelles"

[PiRK]

<a href="http://www.youtube.com/watch/v/cCyjJ4SK33o" target="_blank">http://www.youtube.com/watch/v/cCyjJ4SK33o</a>

Si je lance ce sujet, c'est pour voir si quelqu'un a des arguments moraux  en faveur de la vente d'armes. Comment peut-on justifier cet état de fait dans un pays qui se prétend une démocratie et qui fait la promotion des droits de l'homme ?

Moi j'ai beau chercher, je ne vois pas du tout  

[Mathieu]

Il me semble que par définition, il ne peut pas y avoir d'argument moral en faveur de la vente d'arme. Déjà, la démarche commerciale est étrangère à la morale, et la démarche guerrière l'est a priori encore plus.

Après, des arguments matériels, humains, économiques ou autres, on en trouvera toujours.

Ce qui est sûr, c'est que la guerre est aussi ancienne que l'humanité. Même si elle bénéficie aujourd'hui de moyens diaboliquement efficaces...

[Michel Meyer]

Heu,
idem Mathieu, je ne vois pas où tu veux en venir, à moins de vouloir chercher la quadrature du cercle  

De plus, 4ème, comme toute le monde le sait, c'est la place du looser par excellence, celle de celui qui a raté le podium  

[Mathieu]

 

Ah ouais, y a pas si longtemps on était quand même plus affûtés... On baisse là, on baisse... 

[PiRK]

Heu,
idem Mathieu, je ne vois pas où tu veux en venir, à moins de vouloir chercher la quadrature du cercle  

De plus, 4ème, comme toute le monde le sait, c'est la place du looser par excellence, celle de celui qui a raté le podium  

Moi je veux juste comprendre pourquoi mon député ne propose pas une loi contre l'exportation d'armes s'il est évident que c'est moralement inacceptable. Parceque si on va chercher du côté des arguments commerciaux on peut aussi légitimer l'esclavage.

Est-ce que nous sommes vraiment dans une démocratie "civilisé" ou  est-ce que les puissants (les milliardaires amis personnels de Sarkozy ou Obama et propriétaires d'une grande partie des médias) ne nous laissent nous exprimer que sur les sujets qui n'interfèrent pas directement avec leur enrichissement personnel ?

Bref, je suis en train d'accorder de plus en plus de crédibilité aux thèses dites "conspirationistes" dont je me foutais ouvertement il y a à peine un an ou deux.

IAprès, des arguments matériels, humains, économiques ou autres, on en trouvera toujours.

Les arguments humains j'ai du mal à en trouver.

[Michel Meyer]

Moi je veux juste comprendre pourquoi mon député ne propose pas une loi contre l'exportation d'armes s'il est évident que c'est moralement inacceptable.

Hein ?
Mais mais mais, comme disait Nicolas Cage dans Lord of War, vendre une arme c'est comme vendre un aspirateur, donc pourquoi envisager des lois comme celles que tu suggères ?
Non vraiment là tu cherches là ou y'a rien à chercher.

 

Bref, je suis en train d'accorder de plus en plus de crédibilité aux thèses dites "conspirationistes" dont je me foutais ouvertement il y a à peine un an ou deux.

Rien compris !
Mais bon c'est pas grave Pirk, hein, on t'aime bien, keep cool, détends toi, un cognac, un cigare ?
Tiens je te mets un extrait du top ten des assault rifles, crois en les spécialistes même U.S., si tu as un paquet à investir, mise sur le AK-47, ça reste une valeur sûre.

 

http://www.youtube.com/watch?v=EQ28BSsNa5o

[PiRK]

Rien compris !

là c'est moi qui ne comprend pas sur quel point je n'ai pas été clair :
la vente d'armes c'est mal et ça ne profite qu'à une poignée d'industriels qui comme par hasard contrôlent aussi des médias -> j'en conclus qu'une poignée d'industriels ont une influence malsaine et pas du tout démocratique sur les lois qui sont proposées/votées par des hommes politiques.

Et je n'ai pas bien compris comment interpréter ta condescendance. T'es pas d'accord avec moi ou bien le sujet ne t'intéresse pas ?

[Michel Meyer]

là c'est moi qui ne comprend pas sur quel point je n'ai pas été clair :
la vente d'armes c'est mal

Ha !
Bon ben évidemment, si là on part sur des dogmes qui définissent ce qu'est le bien et le mal, les méchants et les gentils, y'a pas à discuter, hein. 

Et je n'ai pas bien compris comment interpréter ta condescendance.

Tss tss tss tout de suite les grands mots.

T'es pas d'accord avec moi ou bien le sujet ne t'intéresse pas ?

Y'a des deux.
En fait, comment dire ?
Je trouve ta manière d'aborder le sujet d'une naïveté, heu, naïve. 
J'allais écrire naïveté touchante mais en fait ça ne me touche pas, autant fut un temps j'aurais applaudi, autant le temps passant on devient observateur et réaliste et, comment on dit ? ça m'en touche une sans faire bouger l'autre : vendre des peugeot, des ak-47 ou des i-pod, c'est pas les mêmes produits mais la finalité est la même -> "business is business, and business rules".

Mais bon sinon c'est pas un forum de vol libre ici ?

[Mathieu]

 

Pas trop l'intention d'entrer dans un débat (qui vu le sujet enfoncerait pas mal de portes ouvertes), mais je vais essayer de te résumer mon avis sur la question, Pirk. Désolé, ça risque d'être un peu confus et décousu...

Alors en gros tu dénonces le fait que des gens s'enrichissent sur les conflits meurtriers des autres et pervertissent la démocratie grâce aux sousous que leur rapporte leur lucratif et néanmoins maléfique business.

Ben t'as parfaitement raison: c'est mal. Sauf que les méchants en question, s'ils entendaient ça, ils ricaneraient pas mal. Parce que ton discours repose sur une vision àmha biaisée de la démocratie, qui voudrait que le pouvoir des urnes soit incontournable. Moi je crois que c'est faux, et que le citoyen lambda n'a pas envie de bouger le petit doigt pour influencer l'orientation de sa société. Alors le système le moins pourri pour l'impliquer sans le faire trop bouger, c'est le droit de vote (sauf qu'on a vu récemment que même ça, c'était parfois trop lui demander).

Pour dire les choses autrement, tant qu'on sera quelques-uns à préférer aller voler plutôt que nous battre pour imposer telles ou telles idées (contre d'autres personnes qui se battront pour imposer les leurs, cf. Brassens... d'accord mais de mort lente...), ben les choses continueront à aller de traviole.

Et pour en revenir à la vente d'armes, les principaux intéressés te répondront que si, ça profite à d'autres personnes. Ca fait vivre des gens dans des usines, et si ces usines devaient disparaître de France il en pousserait rapidement plein d'autres ailleurs (ce qui est déjà le cas, d'où notre 4e place).

Enfin, faut quand même parler de la finalité des ventes d'armes: c'est-à-dire la guerre. Est-ce que sans armes perfectionnées, les différents protagonistes arrêteraient de se mettre sur la gueule? Est-ce que les miliciens hutus ont été tellement handicapés par le caractère rudimentaire de leurs machettes?!?

Bref, t'as évidemment raison de dire que la vente d'arme n'est pas morale, mais depuis que le monde existe, il n'a jamais été régi par la morale.

[Michel Meyer]

PirK,

je crois qu'en fait tu n'es pas encore passé par la case "désillusions".

C'est plein de bonnes intentions tout ce que tu écris, si tu as du temps à passer à t'engager dans un combat, fais-le, et dans quelques années reviens nous en parler.

Mes messages ci-dessus avaient pour but de te dire :
ne rêve pas trop, "Imagine" de Lennon ça restera une chanson, alors que "le loup et l'agneau" ce n'est pas qu'une fable et ça reste un des facteurs immuables de l'histoire de l'humanité.

[PiRK]

Ben t'as parfaitement raison: c'est mal. Sauf que les méchants en question, s'ils entendaient ça, ils ricaneraient pas mal. Parce que ton discours repose sur une vision àmha biaisée de la démocratie, qui voudrait que le pouvoir des urnes soit incontournable. Moi je crois que c'est faux, et que le citoyen lambda n'a pas envie de bouger le petit doigt pour influencer l'orientation de sa société. Alors le système le moins pourri pour l'impliquer sans le faire trop bouger, c'est le droit de vote (sauf qu'on a vu récemment que même ça, c'était parfois trop lui demander).

Pour dire les choses autrement, tant qu'on sera quelques-uns à préférer aller voler plutôt que nous battre pour imposer telles ou telles idées (contre d'autres personnes qui se battront pour imposer les leurs, cf. Brassens... d'accord mais de mort lente...), ben les choses continueront à aller de traviole.

Donc tu penses que ce n'est que la faute de la manque de motivation du citoyen ? Tu ne penses pas qu'on  "l'aide" à se désintéresser de la politique en le désinformant quotidiennement ?

Récemment on a vu au Royaume-Uni des ministres démissionner parceque les médias sur place ont fait leur boulot en dénonçant leurs scandaleuses notes de frais. La presse aurait encore les moyens de jouer le contre-pouvoir si elle n'était pas vendue.

Enfin, faut quand même parler de la finalité des ventes d'armes: c'est-à-dire la guerre. Est-ce que sans armes perfectionnées, les différents protagonistes arrêteraient de se mettre sur la gueule? Est-ce que les miliciens hutus ont été tellement handicapés par le caractère rudimentaire de leurs machettes?!?

Bah, les épurations ethniques représentent une poignée d'aberrations historiques. Dans la plupart des guerres de l'histoire, la seule influence d'une défaite de son pays sur le civil lambda est le changement de sa langue officielle et de l'entité à laquelle il paye des impôts. Donc dans la plupart des cas mes gens n'ont aucune motivation à faire la guerre et le fait que tous les protagonistes n'aient que des machettes réduirait considérablement le nombre de morts.

C'est plein de bonnes intentions tout ce que tu écris, si tu as du temps à passer à t'engager dans un combat, fais-le, et dans quelques années reviens nous en parler.

Qu'est-ce que tu crois que je fais, là ? Avec ce que j'ai écrit sur la presse plus haut, je pense qu'internet est un des derniers outils sérieux de communication. Et où veux tu que je pousse des gens à aller voter avant d'aller voler si ce n'est sur un forum de parapente ?

[Mathieu]

Donc tu penses que ce n'est que la faute de la manque de motivation du citoyen ? Tu ne penses pas qu'on  "l'aide" à se désintéresser de la politique en le désinformant quotidiennement ?

Bel alibi, sauf que le premier effort de base consisterait à aller chercher l'info fiable au lieu de l'attendre toute crue. Surtout que des médias qui informent, il y en a (Canard, rue89, Bakchich, etc.). Est-ce qu'ils changent vraiment les choses? Si peu, ou alors si lentement...

Bah, les épurations ethniques représentent une poignée d'aberrations historiques. Dans la plupart des guerres de l'histoire, la seule influence d'une défaite de son pays sur le civil lambda est le changement de sa langue officielle et de l'entité à laquelle il paye des impôts. Donc dans la plupart des cas mes gens n'ont aucune motivation à faire la guerre et le fait que tous les protagonistes n'aient que des machettes réduirait considérablement le nombre de morts.

On voit que notre pays n'a pas été en guerre depuis longtemps. A part les guerres lointaines (Indochine, dans une certaine mesure Algérie), les gens partaient la fleur au fusil. Que ce soit en 14 ou en 39, fallait voir le patriotisme déchaîner les passions. Tu leur aurais donner une petite cuillère pour aller étriper le voisin, pour beaucoup ça leur aurait suffit je crois.

[Obruni]

àmha il faut vraiment arreter d'etre aussi naïf: les gus qui se font la guerre, si la France leur vend pas d'armes, ils les trouveront ailleurs. Aucun problème pour eux.
Donc réjouissez vous que votre pays touche une part du gateau...sinon ils vous augmenteraient encore vos impots, il y aurait encore du monde au chômage et vous vous plaindriez encore...

[akira]

On devrait vendre des bombes H a l'Iran aussi. Ca ferait surement une centaine de chomeurs en moins !!

[Obruni]

Mais là on parle pas d'armes de destruction massive mais de fusils d'assaut...c'est quand meme pas pareil!
Note: mon post était un peu provoq mais c'est pour réveiller les gens sur le fait que si qqn veut faire la guerre il la fera avec ou sans l'aide francaise.

[Michel Meyer]

Ha non Aki
  ici nous sommes au rayon "armes conventionnelles"

Ce que Obruni nous cache c'est qu'en fait il est représentant de Victorinox au Ghana  

[Obruni]

Ha non Aki
  ici nous sommes au rayon "armes conventionnelles"

Ce que Obruni nous cache c'est qu'en fait il est représentant de Victorinox au Ghana  

si vous voulez je peux vous avoir des prix ou écouler vos stocks (tout!)...entre le Ghana et la cote d'ivoir je manque pas de clients

[piwaille]

Moi je veux juste comprendre pourquoi mon député ne propose pas une loi contre l'exportation d'armes s'il est évident que c'est moralement inacceptable.
[...]

IAprès, des arguments matériels, humains, économiques ou autres, on en trouvera toujours.

Les arguments humains j'ai du mal à en trouver.

parce que le drame du chomage des milliers de personnes qui vivent (en France), dans le secteur militaire, c'est pas suffisant

moi (et mon cynisme -peut-être-) ça me suffit amplement pour dormir

[martial]

moi , je vous propose que l'on déclare la guerre aux suisses , on leur casse les genoux un par un , puis on les asservis.

ensuite, on nomme un grand leader, disons "moi"   et je on régne en maitre incontesté sur les alpes....

mince, il reste les italiens...
 

[Obruni]

Vous pouvez pas nous attaquer: on est neutres et pacifiques...de plus vous avez besoin de nous! surtout que je dois bientot aller à l'armée alors ca me ferait royalement ch...
Attaquez plutot les tétons teutons si vous vous emmer...

[martial]

ça éxiste encore chez vous..

tu vois, si j'étais, on était ton dictateur président, ça n'éxisterai plus car nous on est contre les guerres en "france"

[Michel Meyer]

moi , je vous propose que l'on déclare la guerre aux suisses

Trop tard, Kadhafi s'en est déja occupé.  (voir le lien plus bas)
Heu, qui vend des armes à la Lybie en ce moment ?
Je n'ai pas d'infos actuelles mais il me semble qu'il fut un temps la France était pas mal placée

Ca dérive sec sur ce fil, mais quoi de plus normal sur un sujet global abordé avec des utopies ?

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=10952502

[Michel Meyer]

 

http://www.leblogfinance.com/2006/12/libye_dassaultt.html

[PiRK]

Les arguments humains j'ai du mal à en trouver.

parce que le drame du chomage des milliers de personnes qui vivent (en France), dans le secteur militaire, c'est pas suffisant
moi (et mon cynisme -peut-être-) ça me suffit amplement pour dormir

C'est peut-être à cause de mon rejet de toute forme de patriotisme, mais le chômage de quelques milliers de Français me semble être un prix dérisoire à payer pour que mon pays arrête de vendre des armes qui font peut-être (j'ai pas les chiffres et je ne crois pas qu'ils soient publics) des centaines de milliers de morts/blessés par an.

Mais là on parle pas d'armes de destruction massive mais de fusils d'assaut...c'est quand meme pas pareil!
Note: mon post était un peu provoq mais c'est pour réveiller les gens sur le fait que si qqn veut faire la guerre il la fera avec ou sans l'aide francaise.

Je préfère sans. Etre complice de milliers de meutres c'est pas très confortable quand on a une conscience.

[piwaille]

moi , je vous propose que l'on déclare la guerre aux suisses

depuis le temps que je veux les envahir