les causes de la crise ...

[piwaille]

 

ça fait un moment que je voulais fire ce sujet, je réagit suite à la dernière catastrophe climatique

mais toute ma famille s'est inquiété de voir les informations (comme quoi c'était la catastrophe), et il apparait que ce n'est pas aussi grave que ça

moi je dirais seul truc qui me gave a la tv c'est  que c'est rebarbatif, ils arretent pas de créer des psychoses...

et enfin ça

déjà que le moral était pas au plus fort avec la conjoncture...

alors parlons de cette crise ... (enfin pour moi ça va être bref, j'ai encore une fois pas le temps)
une question : qui est-ce qui (hors les journaleux de la téloche) voient cette crise ?

moi perso, je vois que les boites ont beaucoup de boulot...
effectivement certains investissement (pour courir après le boulot) sont bloqués par peur de la crise qui approche ...

la conclusion à laquelle j'arrive (volontairement exprimée de façon caricaturale), c'est que la crise c'est la téloche qui l'a provoquée, en faisant peur ... du coup les gens ont arrêté leurs investissements (immobilier, voiture...) ce qui conduit à une réduction d'activité.

suis-je le seul à faire ces observations ?
que pensez vous de ma conclusion ??

[Michel Meyer]

moi perso, je vois que les boites ont beaucoup de boulot...

C'est mon cas. Tu crois que ça va finir par me faire criser ? 

[Michel Meyer]

p.s.

Excellent la peur, Piwaille ! (tu ferais un mauvais dirigeant )
Il faut l'entretenir dans le troupeau, pour qu'il baisse la tête et reste bien dans l'enclos.

[jeanmichelf]

Pareil, j'en pense pareil (même si je mets qd même un bémol en disant que y'a quand même pas mal de boites qui serrent les ... genoux ... car elles voient leur chiffre d'affaires baisser sérieusement mais ce n'est pas non plus la bérézina).

Là où je n'ai pas de réponses c'est quel est l'intérêt d'entretenir une telle histoire ?OK on a peur, on baisse la tête, on ecoute tjrs la meme chose à la radio/télé et comme ca on voit pas ce qui est en train de se passer ailleurs ? Un autre plan est en préparation ?
Je ne fais que 'supputer'

[Mathieu]

Bof, ça me paraît un peu léger comme analyse... Bien sûr que la peur joue un rôle, mais je suis pas d'accord pour dire qu'elle est créée par les médias. Amplifiée, oui, sans doute, c'est d'ailleurs un peu son rôle d'amplifier les phénomènes qu'ils observent.

On le voit assez bien dans l'immobilier, où on voulait nous faire croire jusqu'à l'année dernière que les prix pourraient augmenter indéfiniment, alors que le ralentissement devenait flagrant, et où on veut maintenant nous donner l'impression que plus personne n'achète rien. OK c'est exagéré, mais ça repose quand même (avec un certain décalage) sur une évolution concrète, visible et chiffrée.

Du coup, l'effet d'annonce de la crise confirmé par les chiffres incite aux mesures de "précaution" (licenciements, etc.) et on entre dans un cercle vicieux.

Perso je peux vous dire que le volume de travail est en nette baisse, et je vois pas comment il pourrait en être autrement vu les milliards partis en fumée.

En fait, plus qu'une crise, c'est surtout un brusque retour à la réalité: pendant des années, les liquidités étaient abondantes et bon marché, l'argent coulait à flots, et aujourd'hui on se rend compte que quand il est ouvert normalement, il n'y en a plus pour tout le monde...

[Man's]

EDIT : bon mathieu a répondu pendant que je rédigeais et comme d'hab, je partage son analyse, mais bon, je vous laisse mon témoignage.

Piwi, Tu n'as pas tort de dire que cette crise est amplifiée par les journaleux.
De là à dire que c'est eux qui la créent, comme tu dis, c'est caricatural.
D'une part, comme tout le monde freine ses investissements où réduit ses effectifs partout dans le monde, ca fait effet boule de neige, et on va droit dans le mur (à force il n'y aura plus personne pour acheter les biens et les services), d'autre part les causes sont plus profondes : les subprimes ne sont que la partie visible de l'iceberg de la finance de ces dernières années, qui à force de chercher uniquement le profit à court terme, n'a rien fait pour qu'une économie globale stabilisée voie le jour.

En Espagne, la crise est bel et bien visible : en six mois, on est passé de 2 à 3 millions de chomeurs, et on se dirige à grand pas vers les 4 millions.
Dans mon entreprise, alors que les camions de livraison étaient présents en sortie d'usine tous les matins il y a un an, aujourd'hui, on les voit beaucoup moins, l'entreprise a commencé à licencier le personnel non indispensable et le chômage technique guète même les cadres (qui ne manquent pourtant pas de travail à faire).
Et je ne parle pas de l'immobilier, encore plus en chute libre qu'en France, et qui en plus était le moteur de la croissance en Espagne. Mais quand les gens doivent s'endetter sur taux variable à 50 ans pour acheter et qu'ils gagnent 1000€ par mois en moyenne (ici le smic est à... 600€ !, et je peux vous assurer que le cout de la vie est -à Barcelone du moins-, bien plus élevé que dans les Alpes françaises), la moindre hausse des taux directeur est un gros problème (heureusement, ces derniers mois, c'est l'inverse, mais ca ne compense pas le chômage).
L'Espagne a prévu un plan de relance du même genre que ce qu'a prévu Obama pour les US, toutes proportions gardées, (au passage, la crise est donc bien là aux US). Aurons-nous besoin de plan de ce type en France ? Nous allons rapidement être fixés.

Sinon, pour Michel, attention au jour ou la peur se transforme en colère, le troupeau fera voler en éclats l'enclos et mangera le berger (cf la situation en Islande)

[eddie11]

dans ce que je dis c'est la psychose, c'est affreux, tu ecoutes les journaux televisé tu entends 50fois le mot: la crise!! mon pere, ses copains, tout le monde, dit, a c'est a cause de la crise, et la crise par la, bref, c'est sur man's et mathieu ont raison, cette crise est bien la, mais comme m'ont dis deux personnes qui sont gavé de part leur travail, si les gens n'achetent plus de voitures, n'achetent plus rien, ca fais tout degrigonler.et ca cette partie la c'est la faute aux medias, les banques se sont cassé la guelle ect on devraient arrété de psycoter...

la ou je trouve abéran, c'est que les patrons vont licencier et d'un autre coté encore demander le double de travail au ouvrier restant... la crise oblige

[Mathieu]

Là où je n'ai pas de réponses c'est quel est l'intérêt d'entretenir une telle histoire ?OK on a peur, on baisse la tête, on ecoute tjrs la meme chose à la radio/télé et comme ca on voit pas ce qui est en train de se passer ailleurs ?

Si tu penses que ça pourrait être une manoeuvre gouvernementale, je suis pas du tout d'accord parce que le gouvernement n'a pas du tout intérêt à ça. En général, les politiques sont sanctionnés quand l'économie est en mauvaise santé. En plus, Sarko et ses potes commencent à craindre des mouvements sociaux d'envergure qui les bloqueraient dans leur réforme/pillage (rayer la mention inutile   ).

Par contre, sans aller chercher trop loin, la peur a toujours fait vendre... Ajoute à ça le caractère terriblement moutonnier et consensuel de la presse, et t'as ta réponse à mon avis.

[erve]

la conclusion à laquelle j'arrive (volontairement exprimée de façon caricaturale), c'est que la crise c'est la téloche qui l'a provoquée, en faisant peur ... du coup les gens ont arrêté leurs investissements (immobilier, voiture...) ce qui conduit à une réduction d'activité.

que pensez vous de ma conclusion ??

La télé à parlé de la crise donc les gens ont peur et de ce fait investissent moins et consomment moins, si cela est ta/votre conclusion alors elle est vraiment très partielle. Cette baisse de l'investissement et de la consommation (demande) est avant tout une conséquence d'une autre crise bien plus profonde, structurelle. L'économie est composée de plusieurs rouages/mécanismes qui interagissent entre eux, un rouage qui merdoie peut entrainer le dysfonctionnement d'un autre rouage qui a son tour va en influencer d'autres ainsi que celui qui a entrainer son dysfonctionnement. C'est un peu schématique parce qu'un rouage n'est pas dépendant, influencé  que par un seul.
Sur le fil de Madame Lebrachu - ton conseiller financier, j'avais donné des liens vers des articles qui expliquent plusieurs points.
Sans demande pas de production, mais sans production pas d'emploi donc pas de salaire donc pas de demande. Il se trouve que les salaires stagnent depuis plus de 20 ans alors que les profits et les dividendes explosent. Globalement comment, alors que les salaires stagnent, la demande peut elle augmenter ?
Comment sur le moyen et le long terme, un ménage qui n'a pas plus d'un année sur l'autre peut-il continuer à payer ses factures qui augmentent (en valeur) tout en continuant à consommer au moins que l'année dernière (sinon récession) ?
Les USA, l'angleterre, l'espagne par exemple ont vu l'endettement des ménages beaucoup augmenter. Pour compenser la stagnation des salaires les économies libérales ont facilité l'accès au crédit. Ce n'est donc pas qu'une crise dû à la télé mais plutôt une crise de certains choix de société, de choix de développement.
Il faudrait aussi se poser la question de savoir si on peut continuer à long terme à vivre à crédit, parce que plus on a un accès facile à l'argent plus on consomme, certains s'en satisferont très bien mais plus on consomme, plus on consomme de ressources qui sont pour une bonne part non renouvelables.
Plus la vie devient facile, plus la population se développe donc cela augmente aussi la pression sur les ressources qui diminuent d'autant.
Plus on met de combustible dans un feu, plus on aura de belles flammes mais si le combustible est majoritairement non renouvelable, se posera tôt ou tard le problème de combustible, de gestion du combustible, on ne peut pas avoir de belles flammes indéfiniment, du point de vue de la physique, je ne pense pas que cela soit possible et ça, la télé n'y est pour rien, tout au plus peut elle aider à prendre conscience du problème (ou pas).

ça rejoins le problème du PIB (donc (de la mesure) de la croissance, donc des choix de société, donc des choix politiques, donc de beaucoup d'autres choses vu que beaucoup de données sont interdépendantes) evoqué ICI.
Vous savez surement ce qu'est le PIB mais peut être pas les implications que cela peut avoir. L'analyse très accessible qu'en fait Jean Marc Jancovici ainsi que ses conclusions sont des points dont on doit prendre conscience pour se poser les bonnes questions et y voir plus clair, de manière plus complète et plus nuancée.

Le problème ne se résume pas à une simple psychose, ce n'est pas en éteignant vos télé que le problème sera résolu même si éteindre les télés plus souvent et surtout TF1/France2/M6 ne peut pas être un mal, mais ça on le savait avant cette crise.

[zig31]

Si les journalistes étaient capable d'inventer quelque chose, ça se saurait...
Plus sérieusement, la télé (puisqu'il s'agit surtout d'elle) ne fait clairement plus d'information depuis belle lurette, elle se contente de balancer les depeches afp, plus ou moins enrobées d'images et d'analyse de commentaires orientés en fonction des payeurs. Pour eux, le "sensationnel", le "douloureux", le "qui fait peur" = parts d'audiences, et ils sont prets a passer des conneries qu'ils nous balançaient jusqu'alors sur le merveilleux monde du libéralisme bienfaiteur de l'humanité a son contraire, pourvu que "ça se vende".
La crise, sinon est bien réelle pour pas mal de gens en ce moment qui au mieux voient leur boulot diminuer au pire n'en ont plus du tout...
Cette crise était prévisible depuis bien longtemps, car le systeme économique sur lequel repose notre planete, et qui implique de garder un taux de consommation sans cesse plus élevé pour pouvoir fonctionner, et ce, en créant de la richesse pour un nombre de plus en plus restreint et donc de la pauvreté pour le plus grand nombre, ce systeme, porte en lui sa propre mort.
Moi ce qui m'étonne beaucoup plus, c'est que certains essayent encore de nous convaincre, que si si on est sur la bonne voie et que ça va repartir! J'aimerais qu'on m'explique comment, car perso, je pense que cette crise ne va aller qu'en s'amplifiant. Les économistes (pour moi les plus grands fumistes) nous racontent leur monde merveilleux des bisounours consommateurs qui font tourner l'économie pour le profit de chacun (donc de tous, sic) en omettant dans leur prétendu raisonnement des pans entiers, qui fragiliserait leur belle théorie. Ça s'appelle tres clairement du mensonge.

[Mathieu]

Perso je dirais pas forcément qu'il s'agit surtout de la télé: c'est sûr qu'elle est en dessous de tout (comme d'hab'), mais d'une certaine manière on attend moins d'elle que de la presse écrite, notamment spécialisée. Et faut voir comme ils font tous les moutons... C'est vraiment flagrant dans l'immobilier, où jusqu'à l'année dernière ils présentaient tous des interviews d'experts autoproclamés qui voyaient les prix grimper sans cesse. Et ce sont les mêmes qui viennent maintenant nous avertir de la fin du monde... 

Après, faut relativiser... J'ai l'impression que la crise, malgré son ampleur, pourrait se révéler moins dramatique que d'autres (notamment 1929) parce que les réactions ont été fortes et généralisées. Par contre, la sortie de crise ne sera pas simple puisqu'on devra gérer un endettement encore plus lourd et un système très ébranlé (je ne sais pas si tout le monde sera prêt à se replonger dans la consommation effrénée comme jusqu'ici, et c'est tant mieux).

Sinon  avec Hervé pour l'importance du problème PIB: depuis des années, l'évolution de notre société est mesurée avec un indicateur purement monétaire (aucune notion de bien-être ou autres...) et surtout complètement faussé (il prend en compte ce qu'on produit, mais pas les ressources qu'on consomme pour cette production).

Pour cette analyse de Jancovici dont parlait Hervé, c'est par là: http://www.manicore.com/documentation/serre/decroissance.html

[Man's]

Ce qui est marrant concernant le PIB , c'est qu'on en est à un point où même Hervé partage l'avis de Notre Président :

la Commission Stiglitz, du nom du Prix Nobel d'économie américain Joseph Stiglitz qui la préside, réfléchit depuis l'an passé, à la demande de Nicolas Sarkozy, à des indicateurs autres que le PIB et devrait rendre ses travaux vers la mi-2009

source

[Mathieu]

Ah ouais, en fait j'ai toujours su qu'Hervé était un infiltré de Sarko dans le camp d'en face! 

[EricT]

Ce qui est marrant concernant le PIB , c'est qu'on en est à un point où même Hervé partage l'avis de Notre Président :

la Commission Stiglitz, du nom du Prix Nobel d'économie américain Joseph Stiglitz qui la préside, réfléchit depuis l'an passé, à la demande de Nicolas Sarkozy, à des indicateurs autres que le PIB et devrait rendre ses travaux vers la mi-2009

source

Notre cher Herve semble plutot coherent avec ces propos, c'est plutot l'autre tache a sarko qui est une pauvre girouette .... et qui dit tout et son contraire en permanence...

 

[zig31]

et qui dit tout et son contraire en permanence...

C'est le meilleur moyen pour avoir raison a la fin   un peu comme ces medecins, qui pronostiquaient verbalement un garçon a la future maman, et qui écrivaient dans leur carnet "ce sera une fille", pouvaient pas se tromper...
Et puis l'essentiel, c'est pas d'avoir raison, juste de le faire croire aux autres... qui a prononcé "cynisme"?

[Man's]

et qui dit tout et son contraire en permanence...

C'est le meilleur moyen pour avoir raison a la fin   un peu comme ces medecins, qui pronostiquaient verbalement un garçon a la future maman, et qui écrivaient dans leur carnet "ce sera une fille", pouvaient pas se tromper...
Et puis l'essentiel, c'est pas d'avoir raison, juste de le faire croire aux autres... qui a prononcé "cynisme"?

oui enfin, faut quand même être crédible pour ça...
quand on multiplie son salaire par 3, puis qu'on dit que les caisses sont vides, puis qu'on trouve 340 milliards pour les banques... on est plus trop crédible... et ca finit par énerver le bon peuple...

[zig31]

J'espere que tu as raison Man's...
Mais (ben oui y a un mais ça serait pas drole sinon... ) quand je vois que le sieur Carignon, malgré son passage en prison est encore tres populaire dans l'electorat de l'Ump, que Bush et Berlusconi furent réélus, j'avoue que je suis un peu moins optimiste quand a la capacité du "bon peuple" a sanctionner les cyniques... Le charisme est souvent plus efficace que l'honneteté et je le déplore...

[Man's]

Que les gens soient énervés, c'est clair. Qu'il en résulte quelque chose de constructif (où même de destructif, tiens), c'est encore à voir.
Sinon, je suis d'accord avec toi, les Français (et au moins les Italiens) ont la mémoire courte. Pour les ricains, il leur a fallu 8 ans, mais ils ont fini par comprendre.

[EricT]

Pour les ricains, il leur a fallu 8 ans, mais ils ont fini par comprendre.

un peu de polémique a deux US dollars !
Pour comprendre, il faut etre capable de se remetre en cause,
ce qui est tres difficile, voire impensable pour un grand nombres de mangeurs de dindes aux marrons!

   c'est de l'humour ....

[zig31]

je mangerais plus de turkey!

[EricT]

    
tiens, je vais aller me faire un p'tit cassoulet !

[zig31]

aux feves ou aux tarbais?

[Man's]

une question : qui est-ce qui (hors les journaleux de la téloche) voient cette crise ?

Un article de courrier international très intéressant sur un pays qui voit très bien la crise : l'Islande

[Bouge de là]

une question : qui est-ce qui (hors les journaleux de la téloche) voient cette crise ?

Un article de courrier international très intéressant sur un pays qui voit très bien la crise : l'Islande

Croissance "négative" (bel euphemisme !), chômage en forte hausse, prêts bancaires quasi-bloqués avec des conséquences prévisibles sur tous les secteurs dépendants du crédit (immobilier, auto, et bientôt technologies et ménager), multiplication des plans sociaux.....

Ne pas voir de situation critique (pour ne pas employer de nouveau le mot "crise") est faire preuve d'un certain aveuglement : en 1929, la crise a atteint l'industrie plus de deux ans après la finance. Mais les choses vont beaucoup plus vite maintenant.

Depuis 20 ans, la valeur des entreprises en bourse s'est complètement décorrelée de leur réelle valeur basée sur bilan et création de richesses.
 
La répartition de cette création de valeur s'est vue déséquilibrée,  passant presque entièrement à la rémunération des actionnaires au détriment des salariés : manque de chance, ce sont ces derniers qui achètent. Il fallait donc faire des prêts de + en + risqués pour maintenir la consommation, et on a atteint la limite et l'absurde avec les sub-primes qui ne sont que le symptome le plus visible des dérèglements.

[akira]

Croissance "négative" (bel euphemisme !)

Non oxymoron ...