La vérité a un prix...

[Mathieu]

Peut-être que le fait d'oser comparer les pratiques d'un gouvernement qui se veut démocratique et d'empereurs et autres souverains de droit divin, c'est très très très limite???

[poldof]

Je ne vois pas ce que ça a de limite.
De plus, je n'apporte pas "des contre-arguments invérifiables".
Je suis plutôt d'accord avec les défenseurs de wikileaks.
Je corrige juste ce qui me semble être une erreur de ta part.
Les gouvernants actuels ne mentent pas plus que leurs prédécesseurs, que ceux-ci soient démocratiquements élus, de droit divins ou au pouvoir par la force. 
Les gouvernants ont toujours mentis.
Maintenant, grâce à toutes sortes de contre pouvoirs, dont Wikileaks, nous sommes plus à même de nous en rendre-compte et plus rapidement.
Christophe COLOMB n'a pas créé l'Amérique. Il l'a juste découvert.
Pour les mensonges de nos dirigeants, ce n'est pas parce que nous avons aujourd'hui toutes les facilités pour les découvrir que nous devons penser que c'est un phénomène nouveau ni un phénomène qui s'amplifie.

[MichelM]

Brièvement (j'ai pas le temps) :

- oui, il me paraît indéniable qu'"ils" mentent plus actuellement, tout simplement parce que les moyens techniques et médiatiques pour le permettre n'ont jamais été aussi efficaces qu'en 2010, qu'en 1984 je me suis dit qu'il faut lire Orwell maintenant ou jamais, que cette année-là ça nous faisait bien marrer de lire ça, mais maintenant on y est et c'est pas fini

- mettre sur le même plan et dans la même phrase Pétain et De Gaulle me paraît assez tordu (pour rester poli), surtout si on se réfère aux early 40's

- et puis après tout pourquoi ne pas mettre dans le même panier l'abbé Pierre et Adolf, après tout on n'en est pas à une connerie près ici, surtout en période où ça vole moins bien que le reste de l'année

Tschüss.

[akira]

T'as gagne un point Godwin Michel   

Sinon      quand meme. 

[MichelM]

T'as gagne un point Godwin Michel   

Sinon      quand meme. 

Mouais enfin c'est pas moi qui ai commencé à mélanger les torchons et les serviettes non plus   

 

[Juju]

Je suis d'accord avec Akira pour dire que tout déballer n'est pas forcément une bonne idée...

Par exemple : la vidéo sur l'Afghanistan est intéressante mais je pense qu'il faut être naïf pour croire qu'une guerre peut être "propre" même en 2010...

Mentir et vouloir cacher des choses c'est le propre de l'homme... je le vois tous les jours. Même si je pense qu'il est bon que certaines vérités sortent, il y en a d'autres qui peuvent s'avérer dramatique si elles sortent à un mauvais moment. Un autre exemple, un policier tire sur une voiture volée ce printemps et tue l'un des voleur. L'enquête n'est pas close et les journalistes arrivent à obtenir les auditions du policier et les balance dans la presse. En revanche, aucune mention des auditions du conducteur du véhicule volé. Du coup, on se retrouve avec une seule version et bien-sûr tout le monde va se faire une opinion et je rappelle que l'enquête n'est pas close donc le jugement est mal parti.

C'est pour ça que je pense que certaines vérités doivent être différées. Si des infos importantes sur des tractations de certaines pays pour stopper une guerre sortait avant le dénouement je pense que ça pourrait avoir l'effet inverse.

En plus, (et là je sens que je vais me prendre une volée de bois vert!!!) je pense que certaine choses sont trop compliquées à comprendre à certains niveaux et que du coup on entend et on lit des énormités sur certains forums ou sur les commentaires d'un article, d'une partie de la population qui croit avoir compris mais qui n'en est rien. Je précise que parfois je ne comprend pas mais je m'informe ou je ne dis rien... seulement c'est pas le cas de tout le monde  Y a qu'à voir les dernières votations suisse ou le gens n'ont à nouveau pas tout compris....

En plus, un ambassadeur qui donne un rapport sur son ressenti face à un président qu'il vient de rencontrer c'est son boulot et je trouve que les descriptions de nos différents dirigeants sont très bonnes!!! Faudrait quoi qu'il mente ?   

On pourrais débattre sur chaque article du pour ou du contre à mon avis...

[Le bandit démasqué]

Tu n'as pas tort. Et je pense que ton raisonnement s'appliquerait parfaitement à un système entièrement démocratique, dirigé par des gens responsables et respectueux de leurs responsabilités en agissant non pas pour leur intérêt personnel mais pour le bien du peuple qui les a élu. (en gros, je ferais beaucoup plus confiance à De Gaulle qu'à Pétain, pour reprendre l'exemple ci-dessus, quoique ça se défend parce que je ne suis pas persuadé que Pétain agissait pour son interêt personnel ... mais c'est une autre histoire).


Wikileaks ne vient pas de nulle part. C'est une conséquence directe de la présidence Bush, de ses guerres injustifées (ou plutôt si, justifiées par le mensonge) et de ses dérives dans les conflits d'intérets avec le secteur privé.
A partir du moment où on ne peut plus avoir confiance en l'intégrité de nos dirigeants, il ne faut pas s'étonner qu'on ne leur fasse plus confiance dans des décisions qui nous engagent directement.
Ce n'est pas à wikileaks de se taire, c'est à nos dirigeants de retrouver leur crédibilité ... et c'est plutôt mal barré lorsque leur seule réaction consiste à vouloir fermer coûte que coûte ce genre de site.

Si ce genre de site met en danger le système (tout autant que les plaisanteries de Cantona parce qu'il s'agit exactement du même problème...), c'est peut-être que celui-ci est bien fragile et c'est plutôt lui qu'il faudrait corriger.
Quand on montre la lune du doigt ...

[Mathieu]

Personne n'a parlé d'une guerre propre Juju. L'intérêt de la vidéo, c'était pas de prouver que la guerre était sale, mais de démonter la communication savamment étudiée du gouvernement américain, qui est une belle forme de mensonge avec pour seule finalité de servir des intérêts idéologiques et/ou privés mais certainement pas d'Etat.

M'enfin visiblement ça choque personne les mensonges des gouvernements démocratiques. Un pays qui en attaque un autre sous un prétexte fallacieux (comme des armes de destruction massive qui n'existent pas), ça n'a rien de choquant tant que ce pays est censé être dans notre "camp", c'est bien ça?

Quant à faire confiance à nos gouvernements sous prétexte qu'on ne serait collectivement pas assez fûtés pour faire la part des choses, je trouve que c'est pas évident quand on s'intéresse un peu au détail d'affaires comme l'attentat de Karachi, par exemple...

Ce n'est pas à wikileaks de se taire, c'est à nos dirigeants de retrouver leur crédibilité ... et c'est plutôt mal barré lorsque leur seule réaction consiste à vouloir fermer coûte que coûte ce genre de site.
(...)
Quand on montre la lune du doigt ...

  Rien à ajouter à ça!

[Juju]

Personne n'a parlé d'une guerre propre Juju. L'intérêt de la vidéo, c'était pas de prouver que la guerre était sale, mais de démonter la communication savamment étudiée du gouvernement américain, qui est une belle forme de mensonge avec pour seule finalité de servir des intérêts idéologiques et/ou privés mais certainement pas d'Etat.

M'enfin visiblement ça choque personne les mensonges des gouvernements démocratiques. Un pays qui en attaque un autre sous un prétexte fallacieux (comme des armes de destruction massive qui n'existent pas), ça n'a rien de choquant tant que ce pays est censé être dans notre "camp", c'est bien ça?

Quant à faire confiance à nos gouvernements sous prétexte qu'on ne serait collectivement pas assez fûtés pour faire la part des choses, je trouve que c'est pas évident quand on s'intéresse un peu au détail d'affaires comme l'attentat de Karachi, par exemple...

Ce n'est pas à wikileaks de se taire, c'est à nos dirigeants de retrouver leur crédibilité ... et c'est plutôt mal barré lorsque leur seule réaction consiste à vouloir fermer coûte que coûte ce genre de site.
(...)
Quand on montre la lune du doigt ...

  Rien à ajouter à ça!

Je suis d'accord... Je trouve ça choquant également!

Tu sais les gens tant que c'est pas chez eux que les gens crève ça les touche pas!!! Je le vois sur mon lieu de travail (une gare) avec pas mal de paumés de tout poil quand on vient me dire d'un air pincé que je pourrais quand même faire quelque chose car il y a un homme qui sent mauvais et boit de la gnole sur un banc alors qu'il gèle dehors... Je réponds souvent à ce genre de péteux une phrase du genre : "C'est pas toujours beau la vie hors de chez soi hein?"

Quant au problème de servir des intérêts privés tu as vécu en Suisse... Tu as vu que ça fonctionne aussi comme ça ici (oui d'accord on a pas envahi des pays mais on a failli détruire l'économie mondiale   ) Tous les partis sont arrosés par une banque, une fédération ou autre et hop une nouvelle taxe, hop une augmentation des primes assurances-maladies pour favoriser les petits copains...

Ha et puis le concept "j'interdis" ça marche partout... Toujours à la gare, le directeur du bâtiment devait légiférer sur les musiciens de rue et comme c'était compliqué, il les a interdit... Circulez y a rien à voir... C'est plus simple ça prend moins de temps et on viendra rien lui redire...

Je suis pas contre vos arguments, loin de là!!!

Oublie pas que toi tu t'intéresse un peu au détail mais la plupart d'entre-nous survole les infos, ne lit pas tout l'article (ou qu'un seul) et se fait une idée, une opinion... Je suis dur mais pas tout le monde a les capacités à analyser certaines situations ou certaines affaires. Attention ça veut pas dire que la personne en question ne soit pas capable d'analyser d'autres choses... chacun ses capacités!!! Y a des super analystes qui savent pas remettre de l'huile dans une voiture aussi...

[Mathieu]

Ben je ne nie pas que certains n'ont pas la capacité ou l'envie, mais pour moi, à partir du moment où tu fondes n'importe quel système ou n'importe quel deal sur le mensonge, tu fonces droit dans le mur. Et pour moi, la démocratie, c'est le deal représentation contre pouvoir: je vote pour toi pour me représenter et en contrepartie tu peux exercer du pouvoir sur moi (pouvoir que je contrôle en partie par mon vote et par les institutions prévues pour ça). Donc si celui qui exerce le pouvoir ment à celui qu'il représente, le deal est faussé.

Après, on sait tous que le mensonge politique n'est pas nouveau, mais c'est pas une raison pour le tolérer. On devrait plutôt tendre vers une démocratie plus "parfaite", alors qu'en ce moment on peut avoir l'impression de régresser à ce niveau.

Bon, sinon c'est HS mais je crois pas que vous ayez failli détruire l'économie mondiale, là encore je crois que la faute est plus à rechercher chez les dirigeants politiques qui laissent les banques s'autoréguler que chez les banques elles-mêmes. Mais c'est un autre débat...

[akira]

Je suis pas sur que la transparence totale soit souhaitable. Du moins pas sous la forme d'une revelation immediate.
Par exemple dans le cas de tractations pour la liberation d'otage, mettre tout ouvert a tous est un moyen clair de faire tout capoter.

Par contre le probleme est l'absence de contre pouvoir de verification qui serait des sortes de tampon pour eviter ce genre de problemes mais permettre un controle. Et ensuite apres X annees une publication integrale. Mais force est de constater que ca ne fonctionne pas sous la forme actuelle.
Je pense pas que les personnes qui se sentent un peu mal a l'aise avec Wikileaks soient contre une plus grande transparence (en tout cas je ne le suis certainement pas ... et sur le systeme economique et financier en particulier : C'est pas Stiglietz qui avait eu un Nobel pour l'importance de l'information en economie ?). Je m'interroge simplement sur les consequences d'une information totale et immediate.

[Mathieu]

Je pense pas que les personnes qui se sentent un peu mal a l'aise avec Wikileaks soient contre une plus grande transparence

Oui, mais de la même manière, ceux qui encouragent l'initiative de Wikileaks ne sont pas forcément pour la transparence totale (même si c'est le credo de Wikileaks).

Pour ma part, je crois que Wikileaks donne un bon coup de pied dans la fourmilière et pourrait faire un peu bouger les choses (les politiques ne changeront pas directement, mais les électeurs peuvent tenir compte du critère "honnêteté" dans leur vote). Je pense pas qu'on risque une dictature de la transparence, sachant que chacun (services de renseignement, diplomates, politiques, médias) pourra s'adapter à la nouvelle donne (si nouvelle donne il y a).

[akira]

Absolument. Je ne stigmatise pas du tout les pro-Wikileaks ... dont je fais finalement aussi partie.

[airnaute]

[piwaille]

 

scusez moi de vous avoir laissé un peu seul après ma question piège

Maintenant, grâce à toutes sortes de contre pouvoirs, dont Wikileaks, nous sommes plus à même de nous en rendre-compte et plus rapidement.
Christophe COLOMB n'a pas créé l'Amérique. Il l'a juste découvert.

mouaip .. en fait il n'a même pas découvert l'amérique, il a découvert les indiens ... finalement où se trouve l'inde ?

je reviens sur "la vérité" ... pour moi, ça n'existe pas, ce n'est qu'une vue de l'esprit ...
chacun d'entre vous qui parlez de LA vérité ... faites une petit effort de mémoire. La dernière fois que zetes partis en vacances avec votre copine (ou autre hein - sauf le chien vu qu'il ferait n'importe quoi pour avoir sa ration de croquettes) ... est-ce qu'elle a vécu le même voyage que vous ?
certainement que non ... il y a des détails qui sont contradictoires dans vos récits.
lequel des deux détient LA vérité (et pourquoi l'autre ment ?)(en plus y a strictement rien à gagner ... alors le jour où y a un enjeu )

[surfair]

C'est juste le titre qui est problématique. Ce serait probablement mieux avec "L'information a un prix" ou "La liberté d'informer a un prix"...

[Parapente Samoens]

Quand on étale les poubelles de l'oncle Sam au grand jour, il faut s'attendre à avoir des problèmes.

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/12/07/julian-assange-place-en-detention-provisoire_1450343_651865.html#ens_id=1446739&xtor=RSS-3208

Mais c'est surement un hasard du calendrier judiciaire. 

[akira]

Et le pere Besson qui jure qu'il a pas voulu interdire Wikileaks d'hebergement en France     
A force de la retourner, elle va craquer sa veste ...

[jonsnake]

Question: les révélations de ce site: qu'est-ce que ça va changer? Parceque les gens qui s'offusquent d'apprendre certaines choses doivent a mon avis arrêter de visionner en boucle les bisounours! Ça alors! On apprend que la guerre c'est pas si propre que ça, que les dirigeants des différents pays ne s'aiment pas tous, que les banques ne sont pas des organisations humanitaires etc.. Etc...
Et vous voulez que je donne du pognon por apprendre ce que tout le monde sait (enfin pas tout le monde a priori).
Non désole mon fric je vais le garder pour changer de voile plus tard, ce sera un investissement plus rentable a mon avis!

Tout d'abord, personne ne t'a demandé de fric.
Ensuite, toutes ces choses, il y avait les moyens de les savoir effectivement déjà, mais en lisant des journaux qui ne rentrent peut-être pas dans le schéma intellectuel d'un gars qui garde son fric pour changer d'aile (pour preuve, si tu les lisais, le cas de wikileaks ne te laisseraient pas aussi indifférent, et je dis bien indifférent, parce cela ne m'aurait pas du tout dérangé que tu sois pour ou contre).

En bref, il semble bien que tu constates l'état du monde qui t'entoure sans avoir envie de le comprendre.
Mais ce prix qui t'importe tant, ce n'est pas quelques centimes tirés de ton cochon en porcelaine, c'est plutôt le prix de ta liberté de conscience ... si tu en as une !

Obéir sans comprendre, ça peut être un idéal ... ou une déformation professionelle !

un appel a contribution moi j'appelle ca donner du fric;desole!
sinon j'ai beau etre militaire je sais lire, et pas que newlook ou minute;meme wikileaks sur lequel j'ai passe plusieurs heures! si si!
et quand a constater l'etat du monde, je crois,sans fausse modestie, que j'en connais un peu plus que certains ici:moi l'info je la lis pas,je la vis;comprend qui peut,comprends qui veut...
alors je vais continuer a lire des trucs, visionner des choses et n'en penser pas moins. et continuer a obeir, mais pas sans comprendre.

[MichelM]

je reviens sur "la vérité" ... pour moi, ça n'existe pas, ce n'est qu'une vue de l'esprit ...
chacun d'entre vous qui parlez de LA vérité ... faites une petit effort de mémoire.

Mais oui oui oui, Piwi, c'est ce qu'on n'arrête pas : non seulement comme déja démontré les bananes sont bleues, mais de plus le Soleil tourne autour de la Terre.

 

[piwaille]

Mais oui oui oui, Piwi, c'est ce qu'on n'arrête pas : non seulement comme déja démontré les bananes sont bleues, mais de plus le Soleil tourne autour de la Terre.

mouaip .. mais avec toi c'est encore autre chose : c'est la position de l'est qui est très relative

[surfair]

Je ne vois pas ce que ça a de relatif. Il est évident que son Est à lui, il est au nord.

[airnaute]

un appel a contribution moi j'appelle ca donner du fric

Donner du fric, ça n'a rien de dégradant tu sais.  
Lui au moins il demande, tandis que les financiers et les banquiers eux ils ont racketé (pendant 30 ans) et continuent à racketer les états (=contribuables) tout en exigeant des politiques d'austérité (qui va leur rapporter du fric) sinon ils ne prêtent pas le fric (qu'ils ont détourné "légalement") pour "nous" sortir de la merde dans laquelle ils nous ont foutus.

Toi qui vis l'info, tu vois que ce n'est pas la peine de t'énerver après un petit appel à contribution alors qu'il y a bien plus scandaleux ailleurs. Bref toi qui est soldat, tu devrais comprendre que tu te trompes de "cible".  

[piwaille]

Je ne vois pas ce que ça a de relatif. Il est évident que son Est à lui, il est au nord.

à force de dire ça, on va croire que tu es à l'ouest

 

[Mathieu]

C'est juste le titre qui est problématique. Ce serait probablement mieux avec "L'information a un prix" ou "La liberté d'informer a un prix"...

Oui, c'est ce que je me suis dit après coup, enfin dès qu'on a commencé à enfiler des perles sur "qu'est-ce que la vérité", etc.

Sinon Jonsnake, les soldats américains aussi connaissent super bien les pays qu'ils "visitent". Ca ne justifie pas leur présence pour autant, et ça n'atténue pas les dégâts qu'elle peut entraîner. Comme quoi, comprendre, ça sert pas forcément à grand-chose quand on te demande surtout d'obéir...