la Suisse

[Michel Meyer]

heeeeeuuuuuuuuu.......
un petit aparté suite au fil de discussion voisin sur la France, la police et tout ça

à propos de la démocratie participative,

Ce qui s'en rapproche le plus au monde c'est le système suisse et cela ne fonctionne que parce qu'il s'agit d'un tout petit pays, et qui plus est neutre et replié sur lui-même....

Moi qui (comme beaucoup ici du fait de l'histoire récente et moins récente) suis d'ascendance suisse alémanique, résident à quelques kms de la Suisse et y passant la plus grande partie de mon temps, pour travail ou loisirs, quand je lis "replié sur lui-même" je suis à la fois  et tellement le cliché est énorme.

Il y aurait beaucoup à développer, mais quand je pense ne serait-ce qu'à la proportion de sièges d'entreprises mondiales ou d'organisations internationales avec des employés du monde entier, au multilinguisme du pays, etc etc.... et que je vois la France de 2009 et les débats qui y ont lieu, je me dis que des deux, le pays le plus replié sur lui-même n'est pas celui que les clichés font croire...

[levautour]

"replié sur lui-même" je suis à la fois     et    tellement le cliché est énorme.

Je plaide coupable je me suis mal exprimé.... en disant replié sur lui même je voulais parler de son implication dans la vie politique internationale et en particulier au niveau diplomatique et militaire...

[Michel Meyer]

je voulais parler de son implication dans la vie politique internationale et en particulier au niveau diplomatique et militaire...

sa neutralité (et la discrétion qui va avec) fait que le pays peut souvent jouer les intermédiaires dans certains dossiers, et au niveau militaire il y a un contingent suisse dans la KFOR au Kosovo
http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/fr/home/themen/einsaetze/peace/swisscoy.html

[levautour]

il y a un contingent suisse dans la KFOR au Kosovo

ha? j'en suis bien surpris.... merci des infos 

[Man's]

Surtout que pour accueilir des fonds occultes, la Suisse est tout sauf repliée sur elle-même !

[mike57]

Habitant pas loin du Luxembourg,j'ai été surpris la première fois que j'y ai mis les pieds.Je ne connais pas la Suisse,mais ici aussi beaucoup d'entreprises,de banques,des autoroutes dans tous les sens,très loin du cliché que les français se font du petit duché.

[Juju]

Et je rajoute des contingents policiers dans plusieurs pays qui sortent de la guerre et veulent former de futur policier... Au niveau international Micheline Calmy-Rey commence a bien manager sa barque mais pas vraiment avec l'Europe (mais ça c'est une autre histoire)...

Sinon un de nos parlementaire a réussi à faire dresser les poils de la CIA avec un rapport concernant les survols de la Suisse par des avions pleins de prisonniers

L'ancienne procureur du TPI était une Suisse, Carla Del Ponte, qui a jugé quelques criminels de guerre de l'ex-yougoslavie
 

Surtout que pour accueilir des fonds occultes, la Suisse est tout sauf repliée sur elle-même !

Chacun sa croix, on a nos banques vous avez vos "anciennes colonies" 


L'avantage de notre démocratie est que nous n'avons pas un chef tout puissant mais "7 Sages" selon la formule consacrée et qu'habituellement quand il y a assez de monde pour lancer un référendum il est accepté et soumis à votation...

[Juju]

Et quand vous parlez de l'UDC (celui que vous dites que c'est l'extrême droite) y a deux branches une modérée et une dure... Comparativement à votre FN c'est du pipi de chat... Il s'agit d'un parti agrarien constitué de beaucoup de vieux et de paysan mais il n'est pas plus extrême qu'un autre parti!!! Ce n'est pas le parti où on chante des chansons racistes et où l'on prête serment sous un drapeau rouge noir et blanc... comme certains journaux de 20 heures les ont dépeints...

P.S: perso je ne suis pas du tout UDC mais plutôt des Verts (le parti écolo suisse qui monte qui monte qui monte)

[Barbulle]

1ere étape pour mieux comprendre: le système politique Suisse.

Le système politique de la Suisse moderne est né en 1848. Le gouvernement suisse est constitué d'un collège de sept membres (Conseil fédéral) élus par le Parlement. Chacun des membres assure la fonction de président(e) de la Confédération selon un système de rotation annuelle. Le régime de démocratie directe permet aux citoyens d'influer de manière décisive sur le cours des affaires politiques.
http://www.swissworld.org/fr/politique/

Démocratie directe: le choix du peuple
http://www.swissinfo.org/fre/politique_suisse/systeme_politique/Democratie_directe_le_choix_du_peuple.html?siteSect=1551&sid=7793635

Initiatives populaires
Les citoyens peuvent demander par une initiative qu'une modification de la Constitution fédérale qu'ils proposent, fasse l'objet d'une votation populaire. Pour que l’initiative aboutisse, elle doit recueillir les signatures de 100 000 citoyens actifs dans un délai de 18 mois.

L’initiative populaire peut revêtir la forme d’une proposition conçue en termes généraux ou, plus fréquemment, proposer un texte constitutionnel rédigé de toutes pièces, dont la teneur ne peut être modifiée ni par le Parlement ni par le gouvernement.

Les autorités peuvent opposer un contre-projet, généralement plus modéré, à une initiative populaire, dans l’espoir que le peuple et les cantons marquent leur préférence pour celui-ci.

Depuis 1987, il existe la possibilité du double oui: tant l’initiative populaire que le contre-projet peuvent être acceptés: c’est la réponse donnée à la question subsidiaire qui emporte la décision. Entre en vigueur le texte qui, à cette question, recueille le plus de voix d’électeurs et le plus de voix de cantons Votation populaire du 24 septembre 2000.

Les initiatives populaires sont le moteur de la démocratie directe car elles n’émanent pas du Parlement ni du gouvernement mais directement des citoyens.
http://www.bk.admin.ch/themen/pore/vi/index.html?lang=fr

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Voici par ex le liste des initiatives populaires au niveau fédéral, (dans la colonne à gauche) de celles qui seront bientôt présentées au peuple à celles qui n'ont pa été retenues.

Initiatives populaires
Les citoyens peuvent demander par une initiative qu'une modification de la Constitution fédérale qu'ils proposent, fasse l'objet d'une votation populaire. Pour que l’initiative aboutisse, elle doit recueillir les signatures de 100 000 citoyens actifs dans un délai de 18 mois.


Ainsi les Suisses seront bientôt amenés à se prononcés sur l'objet suivant: «contre les rémunérations abusives»
http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis348.html

Vous savez.. Les fameux parachutes dorés. Et bien pendant que en France les politiques continuent à jouer du pipeau, en Suisse, contre l'avis du conseil fédéral (voir la recommandation http://www.admin.ch/ch/f/ff/2009/265.pdf ) des citoyens ont décidé en 2006 déjà, de faire le ménage dans ce bordel en proposant une modification de la constitution. Comme quoi, au pays du capitalisme, les gros patrons auront bientôt meilleur temps d'aller bosser en France!

Ca devrait passer en votation en 2009, et vu ce qui se passe actuellement, j'ai bon espoir que le conseil fédéral soit prochainement déçu du résultat. 

Voici maintenant les divers objets proposés en votations cantonales et communales pour 2008, ainsi que les résultats. Par exemple c'est grâce à une initiative cantonales que la fumée à été interdite dans les lieux publics, idem pour les chiens d'attaques.
http://www.geneve.ch/votations/2008.asp

Alors oui la démocratie directe est un outil formidable pour le peuple et je rêve de voir ce type de démocratie en France..

[Barbulle]

...
P.S: perso je ne suis pas du tout UDC mais plutôt des Verts (le parti écolo suisse qui monte qui monte qui monte)

Juju, le 1er policier à utiliser du spray au poivre BIO!     

[Juju]

...
P.S: perso je ne suis pas du tout UDC mais plutôt des Verts (le parti écolo suisse qui monte qui monte qui monte)

Juju, le 1er policier à utiliser du spray au poivre BIO!     

Je le fais moi-même avec du piment de Guadeloupe mais j'ai de la peine à me fournir ces temps 

[j'm 7 aile]

pour revenir au début du Topic ....

la suisse n'est pas repliée sur elle même ... elle accueille à bras ouvert .... nos beaux champions Français ( tennisman, F1, chanteurs et autre ... ) et leurs sousous dans les popoches ... mais il y a un commencement a tout ... après l'action de Obama, il n'est pas impossible que notre schtroumpfff nationale ne veuille pas l'imiter ... ou  limiter ....

Enfin la Suisse est maintenant, depuis el 12.12/08 dans l'espace Shengen !!! et oui libre circulation des personnes ... pas encore de biens ( c'est bizarre )

[akira]

Enfin la Suisse est maintenant, depuis el 12.12/08 dans l'espace Shengen !!! et oui libre circulation des personnes ... pas encore de biens ( c'est bizarre )

Pas forcement une mauvaise chose. En general on s'occupe d'abord du pognon et apres des gens ... Y a qu'a regarder l'histoire de la creation de l'Europe (communaute charbon-acier, etc ...).

[Juju]

Juste pour info puisque vous venez sur le sujet de l'évasion fiscale : Les Etats-Unis ont les îles Caïman et l'Angleterre ont Jersey et Guernsey en ce qui concerne la fraude fiscale là c'est différent faut être moins cool que par le passé et lever le secret sur ces fraudeurs...

[Michel Meyer]

en France il y a des îles d'outre-mer qui permettent des niches fiscales très intéressantes (Saint-Barthélémy, Saint-Martin)

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/01/CHAUVIN/13141

L'article ci-dessus date de 2006, il me semble qu'entretemps le statut fiscal de Saint-Barthélémy a été confirmé et maintenu pour les résidents de plus de (?) années.

Et même dans les autres DOM il y a aussi des astuces permettant de pas mal gratter sur les impots, genre y investir dans sa résidence secondaire (je ne sais pas si ça marche pour un cabanon dans un camping    )

Comme quoi, la paille dans l'oeil du voisin, balayer devant sa porte, etc...

[Man's]

Mais alors pourquoi tous nos champions dont parle espace38, vont en Suisse et pas à St Barth ? ´
C'est clair qu'il y a du nettoyage à faire, m'enfin, le ministre des finances Français ne pose pas le secret bancaire comme une valeur fondamentale, à la différence de son homologue Suisse (l'article du monde sur le sujet n'est malheureseument plus accessible qu'aux abonnés).

[j'm 7 aile]

De toute façon, et c'est bien dommage , je ne bénéficie pas des avantages des paradis fiscaux ... ça reste très terre à terre ...

je goutte au paradis vélivole dès que je peux  ... et là on prend de la hauteur ...  

[j'm 7 aile]

pis pourquoi Man's y fait une réponse en même temps que moi 

de toute façon à st barth à part du parachute ascensionnel tu fais pas grand chose ...

en Suisse, ils y vont tous parce que tu peut faire des grands vols ... ( a voir lesquels )    et pis les Suisses c'est les meilleurs en vols ... 

[erve]

en disant replié sur lui même je voulais parler de son implication dans la vie politique internationale et en particulier au niveau diplomatique et militaire...

C'est normal, la suisse est neutre sur le plan militaire même si elle a une armée, par contre sur le plan diplomatique la suisse a récemment tenu tête à Kadhafi avec l'affaire de son fils, on ne peut pas en dire autant de la France qui le reçoit en plus avec tous les honneurs le jour de la journée des droits de l'homme 
Kadhafi a pris par la suite des sanctions déguisés contre la suisse ce qui aurait suffit à transformer un sarkozy en carpette comme on la vu a maintes reprises notamment avec les chinois.

Sinon, il ne faut pas confondre le secret bancaire avec les paradis fiscaux, ce n'est pas tout à fait pareil même si cela est lié.
L'angleterre elle-même est un paradis fiscal car elle offre des avantages fiscaux aux étrangers sous certaines conditions. (Cf: Paradis Fiscaux, La Grande Évasion ainsi que le message qui le précède)

Comme quoi, la paille dans l'oeil du voisin, balayer devant sa porte, etc...

C'est vrai qu'il y a même en France un système de plus en plus embrouillé et compliqué de niches fiscales qui reviennent un peu au même. Seguin, entre autre, s'est prononcé pour un assainissement de ce système qui favorise l'érosion fiscale, la vérole de tous les états qui ont de moins en moins de recettes pour, par exemple en France financer les services publics. Il faut bien comprendre que lorsque les politiques disent qu'il y a trop de fonctionnaires, ce n'est pas le nombre de fonctionnaires par rapport au nombre d'habitants, mais plutôt le nombre de fonctionnaires par rapport à ce que l'état peut financer, or du fait de l'évasion fiscale frauduleuse et des niches fiscales opaques..."les caisses sont vides".
Diminuer le nombre de fonctionnaires ou tenter de retrouver des ressources, toute la question est là ?

[levautour]

Diminuer le nombre de fonctionnaires ou tenter de retrouver des ressources, toute la question est là ?

les deux?


j'

[Mathieu]

Enfin une minute pour poster... 

C'est vrai qu'il faut relativiser pour la fraude fiscale. Récemment, j'ai lu un article du Temps, je crois, où on soulignait que de plus en plus de riches Helvètes se faisaient par exemple domicilier à Londres pour éviter l'impôt suisse. Joli retour à l'envoyeur...  M'enfin ça fait plutôt rire jaune vu comme ces pratiques se répandent un peu partout... A ce sujet, Londres a une politique fiscale très agressive pour attirer les riches étrangers, puisqu'ils distinguent les notions de domicile et de résidence, ce qui permet aux étrangers de ne payer des impôts que sur l'argent gagné sur place.

Si la Suisse abrite plus de grands champions français que Londres ou autres, c'est surtout pour d'autres raisons:
- attrait géographique
- région francophone
- proximité de la France
- climat nettement plus supportable que la brumasse londonienne!
- etc.

Mais bon faut aussi relativiser pour les avantages de la démocratie directe! OK c'est un excellent système, mais déjà il est pas forcément applicable à tous les pays (taille, mentalité...), et ensuite il a aussi de petits défauts. D'une part les Suisses que je connais ne suivent pas vraiment de près la vie politique du pays (en dehors des votations, et encore, quand il y en a trop ou que les sujets sont moins intéressants faut voir l'abstention...). D'autre part certains procédés (regroupement des objets de vote par paquets, etc.) permettent quand même d'orienter un peu le résultat des scrutins.

Maintenant, si on me proposait pour la France un système identique qui soit viable, je signe tout de suite!

[Juju]

Maintenant, si on me proposait pour la France un système identique qui soit viable, je signe tout de suite!

Oui comme tu as dit plus haut, le problème c'est la mentalité...

     

[Barbulle]

Mais alors pourquoi tous nos champions dont parle espace38, vont en Suisse et pas à St Barth ? ´
C'est clair qu'il y a du nettoyage à faire, m'enfin, le ministre des finances Français ne pose pas le secret bancaire comme une valeur fondamentale, à la différence de son homologue Suisse (l'article du monde sur le sujet n'est malheureseument plus accessible qu'aux abonnés).

Pas seulement des champions, acteurs, chanteurs, footballeurs...
Qui serait d'accord de se faire bouffer 60% de son revenu par un fisc français trop gourmand?..
Et ce n'est pas le plafonnement à 50% qui semble inverser la tendance.
http://www.rue89.com/2008/06/26/le-passing-shot-des-stars-du-tennis-contre-le-bouclier-fiscal
Moi je ferais pareil. A trop vouloir tirer sur la corde, elle se casse (ailleurs!)

La Suisse propose le forfait fiscal.. Mais cela pourrait aussi passer à la trappe car les Suisses le vivent de plus en plus mal.
http://www.swissinfo.ch/fre/a_la_une/Les_forfaits_fiscaux_sont_sur_la_sellette.html?siteSect=105&sid=10318631&rss=true&ty=st
http://www.tdg.ch/actu/suisse/reforme-forfait-fiscal-mort-2009-02-13

La Suisse soufre d'évasion fiscale vers la France..  Si, si!
Les forfaits fiscaux destinés aux riches étrangers résidant en Suisse sont sur la sellette, mais plusieurs pays européens accordent aussi des avantages fiscaux pour attirer les Suisses fortunés ou les retraités. Il y a Londres, Monaco, l'Irlande et même la France.
http://www.swissinfo.ch/fre/a_la_une/De_riches_Suisses_partent_attires_par_des_paradis_fiscaux.html?siteSect=105&sid=10328020&rss=true&ty=st

Pour les paradis fiscaux, c'est vrai que la France n'est pas tout à fait nette non plus..
Ces petits paradis fiscaux français qu'on laisse prospérer:
http://eco.rue89.com/2008/10/17/ces-petits-paradis-fiscaux-francais-quon-laisse-prosperer

Interpeller les banques françaises. Pourquoi ?

Parce que la plupart des banques françaises sont implantées dans des paradis fiscaux et financiers, terrains de prédilection de la finance sans loi, alors que le contrôle bancaire est déjà incapable dans notre propre pays d'empêcher le blanchiment de l'argent sale  (cf. affaire du Sentier).

Dans les paradis fiscaux, les banques contribuent à :

l'évasion fiscale : les banques drainent les capitaux qui fuient la fiscalité de leur pays d'origine. Elles s'implantent là où le secret bancaire, l'anonymat organisé et l'opacité juridique permettent à leurs très bons clients, particuliers et entreprises, d'échapper à leurs obligations et d'éviter les poursuites de l'administration fiscale. Les affaires marchent bien dans les paradis fiscaux !

la criminalité financière : par leurs services financiers "bien placés", elles facilitent de fait les pratiques financières illicites de certaines entreprises multinationales (corruption, détournements, comptabilité truquée, fraude ..).

le blanchiment de l'argent sale : les criminels de tout poil profitent de la présence des banques dans les paradis fiscaux pour injecter discrètement dans le circuit financier le produit de leurs basses oeuvres. Les banques, bien qu'elles cherchent à s'en protéger, peuvent se retrouver utilisées par des circuits de blanchiment qui passent par leurs propres agences ou celles de banques correspondantes installées dans des paradis financiers. Les banques créent de fait une passerelle entre le monde du non-droit et celui du droit.
http://www.local.attac.org/84/SL/banques.htm

Implantations de nos banques dans les paradis fiscaux et financiers
http://www.local.attac.org/84/SL/implant_banques.htm

Si Obama continu sur son intention de s'attaquer aux paradis fiscaux dans le monde (et s'il n'est pas descendu d'ici là..) La Suisse révisera probablement son système financier et le monde ne pourra que mieux s'en porter. Mais ne sommes nous pas en face d'une utopie?

[Mathieu]

Qui serait d'accord de se faire bouffer 60% de son revenu par un fisc français trop gourmand?..
Et ce n'est pas le plafonnement à 50% qui semble inverser la tendance.
http://www.rue89.com/2008/06/26/le-passing-shot-des-stars-du-tennis-contre-le-bouclier-fiscal
Moi je ferais pareil. A trop vouloir tirer sur la corde, elle se casse (ailleurs!)

Là je comprends pas trop que tu puisses justifier ça. Que des types qui ont largement bénéficié du système français (sport-études, etc.) et qui sont tellement à l'abri du moindre besoin puissent se casser pour payer moins d'impôts, je trouve ça inacceptable. Et je suis halluciné de la tolérance qu'on a en France par rapport à ça. Idem pour Johnny, dont le public se trouve principalement dans les couches sociales pas forcément favorisées: je trouve ça vraiment méprisant pour son public de chercher à tout prix à économiser ses pépettes dont il ne manquera jamais.

Elle est où la limite de l'impôt supportable, Barbulle?

Quant au forfait fiscal, j'espère bien qu'il disparaîtra parce que c'est une énormité. Non seulement c'est parfaitement injuste par rapport aux Suisses paient des impôts chez eux, mais en plus c'est un véritable cercle vicieux. Si tous les pays s'y mettaient, à vouloir attirer les riches étrangers en les taxant de moins en moins, t'imagines le système qu'on aurait au final?

Sinon, d'accord avec toi sur les paradis fiscaux (notamment français) et autres. Mais le coup des stars qui se barrent à cause des impôts... 

[Barbulle]

...
Là je comprends pas trop que tu puisses justifier ça. Que des types qui ont largement bénéficié du système français (sport-études, etc.) et qui sont tellement à l'abri du moindre besoin puissent se casser pour payer moins d'impôts, je trouve ça inacceptable.

Ouai, mon pote Besancenot aussi..
Ces types ont largement bénéficié du système sport étude, et ensuite le système à largement bénéficié de leur réussite durant leur activité, que ce soit dans les contrats indirects, pub, media, organisation de tournoi etc, c'est gagnant/gagnant. Mais quand le sportif raccroche les gants, il a un bas de laine avec lequel il va devoir finir sa vie et faire vivre sa famille et là le calcul est rapide. Il veut bien partager mais aimerait bien bouffer encore quelques années. D'ailleurs il suffit qu'ils mettent leurs tunes dans un mauvais plan (merci Madoff) pour se retrouver en slip! Et là, personne viendra leur apporter une aide aux millionnaires ruinés.
Maintenant les sportifs ne représentent qu'une petite catégorie des expatriés fiscaux, il y a les acteurs, les chanteurs, artistes divers, rentiers congénitaux, les patrons d'entreprises retraités etc... Delon, Aznavour, Honnêtement il ne partent pas forcement de gaieté de coeur, mais parce que le fisc français se comporte comme une meute de hyènes.

Et je suis halluciné de la tolérance qu'on a en France par rapport à ça. Idem pour Johnny, dont le public se trouve principalement dans les couches sociales pas forcément favorisées: je trouve ça vraiment méprisant pour son public de chercher à tout prix à économiser ses pépettes dont il ne manquera jamais.

Tolérance française!? Ben non, justement.. Tolérence zéro, mais la France ne peux pas emprisonné ses concitoyens, elle doit respecter un droit international et réciproque. mais rassure-toi, avant de partir, le "riche" aura craché jusqu'au dernier centime qu'il doit, voir un peu plus avec un peu de mauvaise foi..

Elle est où la limite de l'impôt supportable, Barbulle?

Je sais pas mais 40-45% me semble supportable.. Au delà c'est du vol.
Par contre, je serais assez pour limiter les très hauts revenus mensuels comme le propose Obama. Parce qu'un salaire à 220 x le SMIC, ça c'est indécent! Je parle bien d'un salarié et pas un sportif ou un artiste qui peut faire un revenu élevé mais bref dans le temps.
La question intéressante serait de dire: Quelle est la fortune maximal tolérable pour un individu avant de considérer qu'il doit la redistribuer? 

Quant au forfait fiscal, j'espère bien qu'il disparaîtra parce que c'est une énormité. Non seulement c'est parfaitement injuste par rapport aux Suisses paient des impôts chez eux, mais en plus c'est un véritable cercle vicieux. Si tous les pays s'y mettaient, à vouloir attirer les riches étrangers en les taxant de moins en moins, t'imagines le système qu'on aurait au final?

Sinon, d'accord avec toi sur les paradis fiscaux (notamment français) et autres. Mais le coup des stars qui se barrent à cause des impôts... 

Ne t'en fait pas, les autorités Suisses savent bien compter!! Si elles ont proposé ce forfait fiscal (qui est loin d'être gratuit) c'est que ce contrat comporte au minimum 2 obligations:
- Résider un minimum sur le territoire et y dépenser une somme minimum convenue.
- Ne pas y exercer d'activité lucrative.

D'ailleurs il y a même une concurrence cantonale sur la fiscalité au sein même du pays, pour te dire si le sujet est sensible. Il est question en Suisse de mettre en place une harmonisation fiscale afin d'arrêter cette hémorragie qui ne profite qu'aux riches. Diviser pour mieux reigner.
Il est probable que si l'union européenne se renforce, cette harmonisation s'étendra sur toute l'Europe. C'est tout le mal que je lui souhaite.