Javier Milei

[mike57]

L'impot que tout le monde ignore mais qui finira par détruire complètement notre modèle social c'est l'explosion de la dette publique. Facile à ignorer tant que les étrangers nous prètent l'argent. Mais je vous promet que vous n'etes pas prets pour ce qui va arriver quand nous serons mis sous la tutelle du FMI... ou pire, si la France est un trop gros morceau pour le FMI, quand nous serons en faillite.

A noter ,la période qui part de 2017 ,plus d'un milliard de dette en 7 ans ,autant que la période précédente qui a duré 55 ans !

[PiRK]

Tu ne "contractes pas", c'est ça?  Tu n'utilises pas les routes, les hôpitaux, l'école, la police, la justice, etc?

Police, justice -> domaine régalien, je suis plutot content que l'état soit en charge (meme si j'aimerais un peu plus de liberté d'auto-défense ou de défense des autres dans l'espace public, cf le sujet "port d'armes citoyen")

Les routes : c'est discutable. Ce n'est pas de la haute technologie, le secteur privé s'en chargerait très bien. Ca peut avoir du sens que l'état planifie le réseau autoroutier, mais dans les pays où l'état est moins présent dans ce type d'infrastructure (USA) les gens se débrouillent très bien avec des alternatives, des aéroports et des vols intérieurs plus nombreux, une culture du "road-trip" de plusieurs jours pour traverser le pays.

L'hopital.... alors là je suis très content que tu ramène ce sujet sur la table, dans un contexte où l'état à tellement mal géré le truc que maintenant c'est quasiment impossible d'avoir un rendez-vous chez un dentiste, un opticien ou un dermatologue. Et qu'un passage aux urgences maintenant c'est au miminum plusieurs heures d'attentes avant la moindre prise en charge, et une haute probabilité de passer du temps sur un brancard dans un couloir après la prise en charge plutot que d'etre dans un lit dans une chambre. Là clairement je suis à 100% derrière une libéralisation complète du secteur.

https://www.meilleureclinique.fr/blog/tourisme-medical-turquie/

La différence entre l'Etat (qui fait les impôts trop chers à ton goût) et le boulanger, c'est que tu n'as pas le choix.

Tu sors de chez toi pour acheter du pain et des merguez chez ton boulanger et ton boucher favoris, mais tu fais l'erreur de passer devant une autre boulangerie qui se comporte comme l'état : le gros bras embauché par le boulanger t'interceptes et te force à acheter du pain rance à 5 fois le prix du marché en te menaçant de te tabasser et de t'enfermer dans une cage pendant plusieurs mois ou années si tu refuses. Et après il va aller menancer l'autre boulangerie pour qu'il aligne ses prix et arrete  de vendre du pain de meilleure qualité.

[PiRK]

La différence entre l'Etat (qui fait les impôts trop chers à ton goût) et le boulanger, c'est que tu n'as pas le choix.

J'adore la manière dont tu mentionne le choix, comme si ça n'avait que peu d'importance, que c'était un petit point de détail.


Pour résumer la vidéo youtube que j'ai partagé hier :
la différence entre l'amour et le viol, c'est le consentement ;
la différence entre un emploi et l'esclavage, c'est le consentement ;
la différence entre une transaction économique et de l'extorsion, c'est le consentement ;

[Hub]

Tu as totalement la liberté d'émigrer vers un pays à plus faible taxation.

[Limonade67]

C'est malheureusement ce que fait une partie grandissante de la jeunesse.

Nous attirons les improductifs et décourageons les entrepreneurs. Ça ne peut pas fonctionner.

[PiRK]

Tu as totalement la liberté d'émigrer vers un pays à plus faible taxation.

J'ai la certitude que je le ferais dans une dizaine ou une vingtaine d'années, le temps que les enfants grandissent, si rien ne change. Mais ça ne change rien à qui est le voleur et qui est la victime.
La moitié des mes collègues sont déjà partis au Honduras, à Andorre ou au Lichtenstein.


Mais peut-etre qu'avant ça on aura un sursaut de liberté en France, comme en Argentine. L'extorsion était facile à masquer tant que les conditions de vie des victimes s'amélioraient malgré tout, et que la cage n'était pas visibile.
Là depuis quelques années ont sent un durcissement dans l'autoritarisme, et en meme temps une prise de conscience.
Les routiers ont réussi à s'opposer à un nouveau racket "écologique" sur les autoroutes.
Puis on a eu le ras-le-bol des gilets jaunes.
Puis les abus autoritaires de 2020 ont réveillé beaucoup de monde ("on injecte le vaccin dans son bras ou on se fera encore confiner").
On a aussi eu en vrac :
- l'interdiction de regarder des chaines de TV russes
- l'interdiction de vendre des chiots, des chatons ou des poules à ses voisins sur Le Bon Coin
- l'obligation de déclarer le nom et l'adresse pour chaque transaction en crypto-monnaie
- l'interdiction des stablecoins non-censurables par l'UE
- l'interdiction de rentrer dans certaines villes avec des voitures de plus de 10 ans
- l'interdiction des feux de cheminée
- l'augmentation significatives des cotisations retraites pour les indépendants (cotisations dont on sait très bien qu'on ne reverra jamais la couleur)

Et là on parle depuis 30 pages d'un pays qu'on ignore habituellement, qui soudainement s'est mis à montrer le bon exemple à grands  coups de tronçonneuse...
Et nos technocrates  s'inquiètent de voir Milei monter en popularité parmis les francophones de Twitter

Donc l'espoir d'un changement volontaire est permis.

Et puis si ça ne change pas d'ici 10 à 20 ans il est possible que le changement s'impose à nous. Quand on ne peut plus lever davantage d'impots et qu'on n'arrive plus à rembourser la dette, il n'y meme plus besoin de voter pour Milei pour que l'argent public  cesse de financer le cabaret, les propagandistes communistes de France Télévision et Radio France,  les remakes des 3 mousquetaires par des lesbiennes obèses ou d'autres excellentes oeuvres du cinéma soviétique français, les intermittents du spectacle, les croisières Costa Croisière de Bernard et Chantal, le RSA de Karim 25 ans, le développement économique en Chine via l'Agence France Développement....

[Hub]

Tu as totalement la liberté d'émigrer vers un pays à plus faible taxation.

J'ai la certitude que je le ferais dans une dizaine ou une vingtaine d'années, le temps que les enfants grandissent,

Pourquoi?  Tu n'es pas sûr qu'ils aient accès à la même éducation, aux mêmes soins, à la même sécurité, dans ton Eldorado du chacun-pour-soi?

[PiRK]

Il n'auraient juste pas accès à leurs grands-parents, oncles, tantes et cousins (et vice-versa).

[Hub]

OK, ça se respecte.
Quand tu partiras prendre ta retraite loin des impôts, de l'administration, et tout et tout, ...

... fais pas comme ce gars qu'on a eu sur le forum il y a un paquet d'années, qui bavait tout ce qu'il pouvait sur la France pourrie et tout, qui s'est barré je ne sais plus où, et qui est revenu en chouinant quand il a eu des ennuis de santé, continuant à râler contre l'administration française, mais bien content de trouver l'hôpital public, avec tous ses défauts.

Mais bon, comme tu es certain d'être plus fort que tous ces assistés, je suis sûr que le problème ne se posera pas.

[James Watt]

[...] la richesse n'a souvent pas grand chose à voir avec le travail, et c'est bien là que le bas blesse.
[...]
Si travail = richesse, je ne pense pas que grand monde contesterait un modèle de plus en plus injuste (ou du moins dans lequel on n'est de plus en plus conscient des inégalités).

Et en quoi est-ce qu'il travaille moins dur qu'un gars qui cueille des fruits et des légumes pendant 35h par semaine ?

Il ne travaille pas moins dur, mais il ne travaille certainement pas un million de fois plus dur.

Faire gagner plusieurs heures de productivité par semaine à plusieurs milliards de personnes ça apporte très certainement plusieurs millions de fois plus de valeur à la société que fournir une dizaine de familles en légumes.

Probablement, mais est-ce que ça justifie (mérite, requiert) d'être payé plusieurs millions de fois plus?

Il y a un piège ici dans lequel pas mal de gens tombent et même PiRK se laisser y entrainer, à son insu.

Il y a un pseudo argument qui voudrait que la richesse doive être corrélé à la dureté du travail ou au mérite qui y est associé. Mais à moins de raisonner toutes choses égales par ailleurs (ce qui n'arrive jamais en réalité) on atteint vite les limites de ce concept. Déjà parce que la dureté du travail est tout relative. Un handicapé peut trouver quelque chose à faire extrêmement dûr et avoir un énorme "mérite" d'être arrivé au bout d'un tâche. Ce n'est pas pour autant qu'il est payé des millions. Ce qui compte c'est le résultat à la fin. C'est pas parce qu'un maçon travaille hyper dur à creuser une fondation à la main en 10 jours au lieu de prendre une pelle mécanique et le faire en une journée sans même se casser le dos qu'il "mérite" d'être payé 10 fois plus. Ce qui compte c'est le résultat. Souvent (même si j'avoue pas toujours) si un PDG est payé beaucoup c'est pas parce qu'il travaille 1000 fois plus dur que ses employés mais parce qu'il a pu prendre les bonnes décisions pour l'entreprise et que le résultat attendu est là.

Le résultat a l'avantage d'être plutôt objectif par rapport au "mérite" qui ne l'est absolument pas (y a qu'à essayer de mettre rien que 2 personnes d'accord sur le mérite relatif de toutes les activités qu'elles peuvent imaginer).

L'autre malentendu (cf. citation de Hub ci-dessus) est sur le fait que le milliardaires soient devenus riches par leur salaire qui serait 1 million de fois plus élevé que celui du reste du monde. Quasiment aucun milliardaire n'est devenu riche par son salaire. Nombreux (surtout parmi les plus riches) sont en revanche devenus riche parce que la boîte qu'ils ont crée et qui leur appartient (en partie) a une énorme valeur. Comme pour le mérite il n'est pas facile de trouver un consensus sur la valeur de quelque chose mais s'ils sont devenus riche ce n'est pas parce qu'il ont obligé tout le monde d'admettre que leur boîte avait de la valeur. C'est juste qu'il y a eu suffisamment de gens qui en étaient convaincus et qui se sont empressés de devenir propriétaire de cette boîte (en achetant des actions). Ce n'est donc ni une histoire de travail 1million de fois plus dur ni de 1million de fois plus de mérite, c'est juste un histoire de transactions d'adultes consentants (personne n'a obligé aucun actionnaire d'acheter des actions de Tesla pour permettre à Musk de devenir milliardaire).

Ensuite sur la transmission de milliards d'une génération à une autre. Contrairement à une idée répandue il est étonnamment facile de dilapider des milliards. Non pas en achetant des milliers de yachts et de villas mais en prenant des mauvaises décisions quant à quoi faire de ces milliards. Si on regarde la liste des personnes les plus riches du monde des années 1980 et celle d'aujourd'hui il y a très peu de superposition même en incluant les descendants. Alors il y a évidemment la famille Bittencourt, c'est l'exception qui confirme la règle. Contrairement à un fausse affirmation beaucoup poussée par Piketty les plus grosses fortunes ne font pas des petits tout seuls à ces niveaux de patrimoine, et à moins d'y travailler activement pour éviter cela, il est étonnamment facile de perdre tous ses milliards.

[Hub]

Les plus gros salaires (fixes) des industriels français les mieux payés tournent dans les 400.000€.  Ca ne fait "que" une trentaine de SMICs.
Les plus grosses rémunérations (en incluant primes, stock options, etc), ça va chercher dans les 30-40 millions, soit 3000 SMICs.

Franchement, je sais pas bien ce qu'on peut faire de tout cet argent, mais bon, je suis une personne simple.

Quant à décider qu'est ce qui légitime d'avoir tout plein de thunes, entre ardeur/souffrance au travail et résultat obtenus, je ne pense pas qu'il y ait un consensus absolu sur une seule vérité.  C'est clairement politique.

[Curieux]

C'est malheureusement ce que fait une partie grandissante de la jeunesse.

Nous attirons les improductifs et décourageons les entrepreneurs. Ça ne peut pas fonctionner.

Des chiffres svp , affirmer est une choses prouver en est une autre

[PiRK]

Quant à décider qu'est ce qui légitime d'avoir tout plein de thunes, entre ardeur/souffrance au travail et résultat obtenus, je ne pense pas qu'il y ait un consensus absolu sur une seule vérité.  C'est clairement politique.

S'il y a une vérité absolue sur cette question, c'est que ce n'est pas au politique de le décider. Il y a des propriétaires de l'argent, et dans un état de droit qui reconnaît la propriété privée c'est à eux de décider ce qu'ils veulent en faire.

James Watt l'a très bien dit, les fameux "milliards" des très riches ce ne sont pas des piscines olympiques remplies de pièces d'or, ce sont des titres de propriété d'entreprises qu:ils ont généralement contribué à bâtir, ou qu'ils ont acheté à des gens qui les ont bâties. Personne n'a aucune légitimité à redistribuer une part de propriété qu'il n'a pas lui même bâti ou acheté.

Et les gars qui ont les parts de propriété de l'entreprise sont aussi les seuls à être légitime pour décider de combien le PDG, les balayeurs et tous les autres employés doivent gagner en salaires et en primes.

[Slayer]

ouf, les salariés ont donc ce droit...merci Pirk, on va soumettre ça à l'assemblée, ça devrait faire un tabac  

Tu vois que tu es resté un salopard de coco

[piwaille]

... fais pas comme ce gars qu'on a eu sur le forum il y a un paquet d'années, qui bavait tout ce qu'il pouvait sur la France pourrie et tout, qui s'est barré je ne sais plus où, et qui est revenu en chouinant quand il a eu des ennuis de santé, continuant à râler contre l'administration française, mais bien content de trouver l'hôpital public, avec tous ses défauts.

bon, d'un coté il y a les gens qui râlent parce qu'ils ne savent aps apprécier ce qu'ils ont. Comme je disais lus haut, il y a aussi des gens qui ne savent pas chercher des conseils et qui croient tout pouvoir faire par eux même.

Quelqu'un qui vit aux état unis (et qui est conscient de ce qu'est le système de santé aux USA) doit être capable de mettre entre 500$ et 2.000$ par an dans une complémentaire santé (fourchette de prix pour avoir une bonne complémentaire, selon les états). La question qui se pose c'est de savoir si, à condition de travail équivalent, "on" touchera ces 500 à 2.000$ de salaire en plus qu'en France. Ps il faut aussi inclure l'écart de niveau de vie parce que le loyer dans la grosse pomme peut bouffer tout un salaire raisonnable (mais New-York n'est pas "les USA").

En tout cas, quand on voit le patrimoine médian français vs américain, on se dit que malgré les dépenses de santé (et le risque de mourir prématurément à cause de leur système de santé pourri), ils arrivent à en mettre plus de côté que nous.
Dans l'absolu, je m'en ficherais... l'important n'étant pas de faire un concours du plus riche dans le cimetière. Mais ce patrimoine c'est aussi la capacité à rebondir face à un aléa de la vie et d'aider les enfants à démarrer dans la vie.

[Hub]

En fait, le problème, c'est que je ne mesure ni le bonheur ni la "valeur" d'une personne à sa richesse.  Du coup, j'arrive pas à comprendre ou supporter ceux qui assènent des vérités comme absolues, basées sur cette échelle de valeur.

Quand j'essaie de rester ouvert en respectant qu'on puisse avoir des opinions différentes et que ça vaudrait le coup de les confronter et discuter, je me prends un "S'il y a une vérité absolue sur cette question, c'est que ..."
Désespérant.

[Hub]

En tout cas, quand on voit le patrimoine médian français vs américain, on se dit que malgré les dépenses de santé (et le risque de mourir prématurément à cause de leur système de santé pourri), ils arrivent à en mettre plus de côté que nous.

"Le pourcentage de la population en dessous du seuil de pauvreté, celle dont le revenu est inférieur à 60 % du revenu médian, est de 25 % aux Etats-Unis et de 15 % en France." (et encore, ça ne prend probablement pas en compte les "illegal aliens"...)
-- https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/11/16/patrick-artus-france-ou-etats-unis-quel-modele-faut-il-preferer_6396263_3232.html

[PiRK]

Revenu médian américain : $80k
Revenu médian France : 24k€

Carte des régions européennes plus ou moins riche que le plus pauvre état américain




Une bonne raison de ne pas faire confiance aux métriques basées sur les inégalités pour déterminer si une population est riche ou pauvre...

Après les USA n'ont pas l'immense chance d'avoir le festival d'Avignon et les marionnettistes de rues payés par le contribuable.

[PiRK]

e. Ps il faut aussi inclure l'écart de niveau de vie parce que le loyer dans la grosse pomme peut bouffer tout un salaire raisonnable (mais New-York n'est pas "les USA").

J'aime beaucoup le livre Mon voisin millionnaire, qui explique qui sont les vrais riches aux USA, et comment meaurer la richesse (en gros, le nombre d'années pendant lesquelles tu pourrais maintenir un niveau de vie constant après avoir perdu ta source de revenus). Ce sont les ingénieurs des mines qui vivent dans des villages reculés et adoptent le même train de vie que leurs voisins, et les immigrés de première génération qui ont lancé un business de paysagiste. Ces deux catégories font l'erreur d', utiliser leur richesse pour faire faire des études de chirurgiens à leurs enfants, qui se retrouvent à devoir vivre dans un milieu de chirurgiens à train de vie excessif, et souvent ne mettent pas grand chose de côté (à part la valeur de leur résidence principale surcotée).
 
Pas convaincu que le système de santé américain est pourri. Juste hors de prix à cause d'une collusion entre les assureurs et les hôpitaux (l'assureur ne paye pas le prix nominal affiché pour une prestation de santé, il négocie les prix avec chaque hôpital couvert par l'assurance).

[Hub]

Revenu médian américain : $80k
Revenu médian France : 24k€

1/ Cette comparaison n'a aucun sens s'il faut 4 fois plus de thunes pour vivre correctement aux US.
2/ Encore une fois il y a 4 fois plus de personnes en-dessous du seuil de pauvreté aux US qu'en France.

[James Watt]

Quant à décider qu'est ce qui légitime d'avoir tout plein de thunes, entre ardeur/souffrance au travail et résultat obtenus, je ne pense pas qu'il y ait un consensus absolu sur une seule vérité.  C'est clairement politique.

Pour le coup je suis d'accord. Pour moi il n'y a aucun doute qu'il s'agit d'une décision politique. Il y a juste quelques inconvénients, qu'il est important de ne pas oublier, associés au choix politique de passer des résultats au mérite. La première c'est qu'il n'y a pas de mesure du mérite. Franchement prenez juste un agriculteur et une infirmière et essayer de mettre d'accord quelques personnes sur quel métier est plus méritant. Multipliez ensuite par le nombre de métiers et ensuite par toutes les manières de faire un même métier. C'est absolument impossible d'avoir une mesure du mérite consensuelle sur l'ensemble des activités d'une société. La solution de substitution qui s'éloigne pas trop loin du principe du mérite c'est la devise "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". Du coup tout le monde est payé à peu près pareil car tout le monde est méritant dans un certain sens, l'un parce qu'il réussit à faire une certaine activité malgré son handicap physique, l'autre malgré une discrimination envers son groupe et le dernier malgré qu'il ait dû grandir à l’orphelinat (le wokisme donne pleins d'exemples de tous les préjudices auxquels on peut être "éveillé" pour justifier que quelqu'un serait suffisamment méritant pour mériter mieux que ça). Il y a juste des légères variations de rémunération là où il y a un réel consensus sur le mérite (les chirurgiens par exemple était parmi les mieux payés de la société même dans les régimes communistes). Jusque là tout va bien et c'est effectivement un choix politique que l'on peut tout à fait envisager, au point qu'il y a je ne sais combien de pays qui ont essayé cette voie au cours du dernier siècle. La où le bat blesse c'est quand on regarde les résultats. Le principe de départ c'était d'aider les moins bien lotis de la société et ça ne le fait pas trop quand le gars au SMIC, voir au RSA dans un sale pays capitaliste gagne mieux sa vie (en termes de pouvoir d'achat) que le mieux payé des pays rémunérant au mérite (enfin son substitut selon la dévise "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins"). Franchement on peut cracher tout ce que l'on veut sur le ruissellement (et il y affectivement des aspects révoltants à remédier d'urgence) mais de là à ignorer un siècle d’expériences de la devise "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" qui a été expérimenté dans je ne sais combien de pays (du plus petit au plus grand) et qui n'a jamais donné les résultats escompté...
Au contraire même, tous ces pays, au moment où il se sont éloignés de cette devise et où ils ont basculé vers une économie de marché (c'est à dire rémunérer au résultat), ont vu une augmentation très nette du niveau de vie même des plus pauvres (et c'est vrai, une augmentation aussi du niveau des inégalités).
J'avoue que c'est assez consternant. Mais c'est sans doute parce qu'ils n'avaient pas la bonne mesure du mérite. On fera bien mieux cette fois-ci, surtout que le wokisme est passé par là permettant d'ouvrir les yeux de tous sur toutes les nuances du mérite     

[piwaille]

l'IA me dit

Coût de la vie : Le coût de la vie aux États-Unis est environ 20 % plus élevé qu'en France

J'ai trouvé une page qui permet de comparaison plein d'informations nationnales : https://www.donneesmondiales.com/comparaison-pays.php?country1=USA&country2=FRA
notamment : taux de migration:   3,95 ‰ aux USA contre 1,35 ‰ en France
S'il y a presque 3 fois plus de gens qui veulent aller aux USA qu'en France, c'est qu'il doit bien y avoir une raison ? (maintenant on est d'accord, c'est pas pour ça que les USA seraient un quelconque paradis)

[Man's]

l'IA me dit

Coût de la vie : Le coût de la vie aux États-Unis est environ 20 % plus élevé qu'en France

Difficile d'englober en un seul chiffre le coût réel de la vie.
Passe quelques semaines en vacances aux USA, et tu vas tout de suite comprendre : tout est horriblement cher, à commencer par les produits de première nécessité, notamment la nourriture ou plus étonnant, l'essence, dont le prix n'est plus si loin du prix pratiqué en France.

[Limonade67]

./.. ou plus étonnant, l'essence, dont le prix n'est plus si loin du prix pratiqué en France.

Je trouve des prix variant de 80 cts à 1.20 eur.

Pour les restaurants, sauf dans la pampa (qui sont des cafeterias en réalité) c'est presque 2X plus cher.
Le macdo est un peu moins cher que chez nous.
Les locations d'appart ou de maison en ville sont 2X à 3X plus chers que chez nous.

En fait, le problème, c'est que je ne mesure ni le bonheur ni la "valeur" d'une personne à sa richesse.  Du coup, j'arrive pas à comprendre ou supporter ceux qui assènent des vérités comme absolues, basées sur cette échelle de valeur.

Ce n'est pas qu'un problème philosophique.
Si un pays (à fort PIB) fabrique des IRM ou des appareils échographiques, il n'y a pas besoin d'être grand économiste pour comprendre que l'image va couter 20% de plus (à la louche) aux habitants du pays qui a fait 20% de PIB en moins.

[PiRK]

.
2/ Encore une fois il y a 4 fois plus de personnes en-dessous du seuil de pauvreté aux US qu'en France.

T'avais pas dit 25% (us) vs 15,% (fr)?
Mais peu importe, ce que je veux dire c'est que ton taux de pauvreté est basé sur une mesure d'inégalité, pas une mesure de pouvoir d'achat. Ça n'a de sens que si tu acceptes déjà le dogme que les inégalités seraient une mauvaise chose même dans un système purement méritocratique.

Et moi l'IA me dit que tout est moins cher aux USA dans beaucoup de villes notables (Miami, Houston...). Essence 2 fois moins chère, alimentation moins chère, loyers comparables ...