Foulards rouges

[plumocum]

Et tu gagnes combien ?
Perso on me propose le smic je choisis le chomage et un peu de black. Ça me laisse du temps pour voler et je me fait pas chier pour toucher misère.
D'ailleurs je crois bien que c'est déjà ça que font un paquet de gugus 

Combien je gagne n'a aucune incidence sur ce débat.

Le chômage, je suis contre dans le principe. Mais comme je suis obligé de le financer contre mon gré, je ne vais pas me priver d'y faire appel si ça peut m'aider à avancer dans ma carrière (création d'entreprise...). Donc je ne jette pas la pierre contre ceux qui préfèrent se mettre au chômage que de gagner peu. Plus on abusera de ce  système bancal, plus vite on le fera couler et mieux ce sera.

Le travail au black, je suis complètement pour. Ca devrait être la norme. La taxation du revenu du travail est la forme la plus répugnante de taxation qui soit.

Mais je ne comprends pas ceux qui pensent que le SMIC et le chômage sont des bonnes choses tout en faisant eux même du black. Il y a une grosse contradiction dans votre positionnement idéologique, un problème de balayage devant sa propre porte. C'est facile d'être en faveur d'un système de redistribution quand on se met dans la position de celui qui va en bénéficier.

L'exemplarité, ça commence toujours par soi-même.

Je demandais combien tu gagnes parce que le plus souvent, ceux qui proposent les réductions de salaires pour les plus modestes sont rarement ceux qui sont dans la merde.

Moi aussi je suis contre la taxation, la misère,  la guerre, l'esclavage touça touça je suis même contre le travail, t'as qu'a voir. Mais à m'endonné faut bien constater que le monde dans lequel on vit n'a rien à voir avec celui de nos rêves et c'est pas parce que t'es pour le black et contre l'impot que ça va l'faire pour monter ta ptite boite dans ton coin sans te faire rattraper par le monde...le vrai, sauf à t'installer sur la planète mars
Je dis ça aussi parce que dans le vrai monde, baisser le smic est une vraie mauvaise idée. Tu verras si ta ptite entreprise a besoin d'embaucher que à ce prix là, les gars y sont pas cons, y préfèrent chercher des solutions moins honnêtes mais plus viables.

Vu ta conception du truc ça va vraiment te faire mal ou je pense lorsque tu va devoir faire tes chèques...de cotisations pour ta ptite boite. 

[Limonade67]

j'ai stoppé la lecture ici parce que ça doit être trop compliqué pour moi, faut développer svp :

- le contribuable aisé qui fait un don de 7500 euros assumera au final 2500 euros, et la collectivité 5000
- le smicard ou autre qui donne 600 euros assumera... 600 euros (alors qu'il contribue aussi via la TVA, etc.).

Mathieu, partant du principe qu'un smicard ne paye pas d’impôts, pense qu'on don de 600€ lui coutera 600 euros (pas de réduction d’impôts), par opposition à un imposable à qui ça ne coutera que (600-396=) 204€

[Limonade67]

Sauf que le matraquage fiscal, le sentiment confiscatoire et le gâchis monstrueux n'ont rien de faits démontrés, c'est juste un sentiment subjectif influencé par les antiennes répétées à l'envi par une bonne partie des politiques, les mêmes qui sont responsables de la deuxième partie de ta phrase (le délitement absurde des services publics).

L'acceptation de l'impôt dépend à mon sens bien moins du niveau des impôts que de leur équité et de leur utilité. Si aujourd'hui ça grince de partout dès qu'il est question de taxes, c'est (en plus des effets du discours libéral omniprésent) parce qu'on a un peu tous l'impression de payer beaucoup pour avoir de moins en moins de services, et parce que l'exemplarité fiscale a pris du plomb dans l'aile (Cahuzac, défiscalisation extrême, évitement de l'impôt par les grands groupes par rapport aux PME, etc.).

Quand on t'explique que ton pays est champion du monde des prélèvements, c'est subjectif ou factuel ?

[Limonade67]

la suppression du SMIC, dans un contexte de pénurie du travail, va forcément vers une baisse du revenu pour une grande partie des salariés, et donc un asservissement accru, ce qui, à mon avis   , ne va pas dans le bon sens, sauf à croire la vieille chimère que le capitalisme se régule lui-même et est responsable socialement.
 [edit]
mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement, peux-tu de ton coté argumenter sur ton opinion concernant le SMIC, car ton tweet est loin d'être clair?

C'est à mon sens une grave erreur de penser cela.
Aujourd'hui il y a pénurie de travail qui coute 2000€ par mois à l'employeur.
Si demain le travail ne coute que 1000€ à l'employeur il y aura des centaines de milliers de postes de travail qui seront crées.
Ce mécanisme a déjà fonctionné avec le low cost et il fonctionne également (malheureusement) avec le travail low cost.

Il n'y a pas de pénurie de travail au sens large, il y a une pénurie de travail à 2000€/mois.
 

[Nico7374]

j'arrive à un total de 1 130 000€.

Juste pour mon info (je ne me suis jamais amusé à faire le calcul) c'est le total de tes cotisation ou uniquement la Sécu?

[Hub]

Les assurances, ça fonctionne sur la base du volontariat. Pas besoin de les rendre obligatoires.

Dans ce cas, il faut renoncer aussi à ce principe d'humanité qui fait qu'on ira aider même ceux qui "se sont mis dans la merde eux-mêmes" en ne s'assurant pas (par choix, par inconscience ou parce qu'ils n'en ont pas les moyens) et qui finalement en auraient eu besoin.

[treuze]

la suppression du SMIC, dans un contexte de pénurie du travail, va forcément vers une baisse du revenu pour une grande partie des salariés, et donc un asservissement accru, ce qui, à mon avis   , ne va pas dans le bon sens, sauf à croire la vieille chimère que le capitalisme se régule lui-même et est responsable socialement.
 [edit]
mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement, peux-tu de ton coté argumenter sur ton opinion concernant le SMIC, car ton tweet est loin d'être clair?

C'est à mon sens une grave erreur de penser cela.
Aujourd'hui il y a pénurie de travail qui coute 2000€ par mois à l'employeur.
Si demain le travail ne coute que 1000€ à l'employeur il y aura des centaines de milliers de postes de travail qui seront crées.
Ce mécanisme a déjà fonctionné avec le low cost et il fonctionne également (malheureusement) avec le travail low cost.

Il n'y a pas de pénurie de travail au sens large, il y a une pénurie de travail à 2000€/mois.

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?
Le SMIC ne devrait pas être une base sur laquelle on fonde les grilles de salaires, juste un restriction légale en dessous de laquelle ça devient indécent de faire bosser les gens. Ce n'est pas du tout ce qui se passe maintenant, et je suis persuadé que s'il était baissé, ça ferait surtout baisser généralement les salaires avec.

[Limonade67]

Pourquoi ne pas poser la question à ceux qui souhaitent trouver un emploi via le nouveau RIC ?
Pourquoi déciderions-nous à leur place ?

[fabrice]

la suppression du SMIC, dans un contexte de pénurie du travail, va forcément vers une baisse du revenu pour une grande partie des salariés, et donc un asservissement accru, ce qui, à mon avis   , ne va pas dans le bon sens, sauf à croire la vieille chimère que le capitalisme se régule lui-même et est responsable socialement.
 [edit]
mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement, peux-tu de ton coté argumenter sur ton opinion concernant le SMIC, car ton tweet est loin d'être clair?

C'est à mon sens une grave erreur de penser cela.
Aujourd'hui il y a pénurie de travail qui coute 2000€ par mois à l'employeur.
Si demain le travail ne coute que 1000€ à l'employeur il y aura des centaines de milliers de postes de travail qui seront crées.
Ce mécanisme a déjà fonctionné avec le low cost et il fonctionne également (malheureusement) avec le travail low cost.

Il n'y a pas de pénurie de travail au sens large, il y a une pénurie de travail à 2000€/mois.

On est dans cette situation à cause de la baisse des revenus directs et indirects sur une partie des gens.
 Tu proposes de continuer dans ce sens,  et demain d'avoir des gens qui accepteront 200€/mois et qui devront avoir un réseau parallèle pour se nourrir, bref l'équivalent de la classe "paysanne" en Chine. Cette dernière à un tel système puisque le développement économique s'est fait au travers de villes comme Shanghai, où rapidement la disparité des salaires est apparue nécessitant un système à 2 vitesses.
Et, aujourd'hui, ce système transitoire y disparait, mais nous nous devrions l'adopter selon toi!

[Limonade67]

Stop, 
Je ne propose rien, je ne suis responsable de rien.

Je dis juste : on a une pénurie d'emploi à 2000€, on en aura moins avec un chiffre plus faible.
Inutile de me faire porter le chapeau (me diaboliser).

[PiRK]

j'arrive à un total de 1 130 000€.

Juste pour mon info (je ne me suis jamais amusé à faire le calcul) c'est le total de tes cotisation ou uniquement la Sécu?

Toutes cotisations. Avec juste la sécu et la santé j'arrivais à 800 000€ si je me souviens bien. Et je précise que c'est une grossière estimation, un ordre de grandeur.

Dans ce cas, il faut renoncer aussi à ce principe d'humanité qui fait qu'on ira aider même ceux qui "se sont mis dans la merde eux-mêmes" en ne s'assurant pas (par choix, par inconscience ou parce qu'ils n'en ont pas les moyens) et qui finalement en auraient eu besoin.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait renoncer à l'entraide ? Il reste toujours l'ultime filet de sécurité de la famille, la communauté, les amis, les oeuvres de charité.
Je vois beaucoup plus de principe d'humanité dans la contribution volontaire que dans la contribution forcée.

[PiRK]

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?

Créer un emploi, ça veut dire proposer un poste à des conditions suffisamment acceptables pour que quelqu'un signe le contrat. Ce n'est à personne d'autre que le gars qui signe le contrat de choisir si les conditions lui conviennent ou pas.

Je connais personnellement un couple avec trois enfants qui vit avec environ 1.5 smic pour tout le ménage, et qui considère qu'ils ont une très belle vie. Le travail salarié n'est pas la seule source de nourriture.

[Nico7374]

Stop, 
Je ne propose rien, je ne suis responsable de rien.

Je dis juste : on a une pénurie d'emploi à 2000€, on en aura moins avec un chiffre plus faible.
Inutile de me faire porter le chapeau (me diaboliser).

Sans vouloir te diaboliser, tes arguments sont les mêmes que ceux utilisés pour le 80 Km/h (à 80 Km/h moins d'accident que à 90Km/h).
Là c'est pareil, à 500€ plus de travail que à 1000€, et à 200€ plus que à 500€ ect.
Moi à 100€ je prend 2 femme de ménage  

Après le but d'une société n'est il pas (ou ne devrait il pas) être que tous ses acteurs vives mieux? Je ne suis pas sur que ta proposition ailles dans ce sens... (sans non plus tomber dans l'excès inverse et demander un SMIC à 5000€)

[fabrice]

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?

Créer un emploi, ça veut dire proposer un poste à des conditions suffisamment acceptables pour que quelqu'un signe le contrat. Ce n'est à personne d'autre que le gars qui signe le contrat de choisir si les conditions lui conviennent ou pas.

Je connais personnellement un couple avec trois enfants qui vit avec environ 1.5 smic pour tout le ménage, et qui considère qu'ils ont une très belle vie. Le travail salarié n'est pas la seule source de nourriture.

On arrive à faire accepter presque n'importe quoi aux gens selon leur fragilité,... C'est pour cela que je suis contre la négociation des prix ou même des salaires,  ce sont une fois de plus les plus faibles qui se font voler dans ce système. 

[PiRK]

. C'est pour cela que je suis contre la négociation des prix ou même des salaires,  ce sont une fois de plus les plus faibles qui se font voler dans ce système. 

Ce sont des compétences qui s'apprennent, avec du temps et de l'effort. Je déteste moi même la négociation des prix, mais je prend sur moi ou j'accepte que c'est ma faute si je me fait plumer.

La question qui m'intéresse plus généralement, c'est de savoir s'il faut rajouter de plus en plus de couches de protection sociale, sachant que chaque nouvelle couche va rendre les bénéficiaires de plus en plus dépendants et incapables de se débrouiller seul. Je préfère progressivement pousser les gens à sortir de leur zone de confort pour les endurcir.

[fabrice]

Pirk,

Tu ne peux pas tailler un système sur des gens ayant des capacités intellectuelles au moins moyennes.  Que va devenir l'autre grande partie de la population?

Je doute que faire sortir les gens de leur zone de confort fonctionne pour beaucoup, une bonne partie va se renfermer et s'isoler.

[Hub]

Dans ce cas, il faut renoncer aussi à ce principe d'humanité qui fait qu'on ira aider même ceux qui "se sont mis dans la merde eux-mêmes" en ne s'assurant pas (par choix, par inconscience ou parce qu'ils n'en ont pas les moyens) et qui finalement en auraient eu besoin.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait renoncer à l'entraide ? Il reste toujours l'ultime filet de sécurité de la famille, la communauté, les amis, les oeuvres de charité.
Je vois beaucoup plus de principe d'humanité dans la contribution volontaire que dans la contribution forcée.

Je parlais de l'aide PUBLIQUE, celle qu'on obtient (peut obtenir) même quand on n'a pas de famille, d'amis fortunés, de réseau.  Tu idéalises le système tribal/villageois, mais à l'échelle d'un pays, avec des gens en grande détresse, y compris détresse de socialisation, ça me paraît juste irréaliste.

[PiRK]

Oui, c'est irréaliste à l'échelle d'un pays. Ce n'est pas une bonne échelle pour organiser une communauté.

Le seul intérêt d'organiser de manière centralisée des groupes de personnes à l'échelle d'un pays, c'est pour que les Habsbourgs, Capétiens, Plantagenêts et Valois puissent se mettre sur la tronche entre cousins.

[MichM]

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?

C'est mieux de faire la manche ??


Quand on pense à nos parents / grand-parents qui ont trimé pour pas grand chose, ne se plaignaient pas, et ont reconstruit une Europe en ruines, ....

Je vous laisse développer.

[plumocum]

Que voulez vous mon brave, on perd les bonnes valeurs chrétiennes. Quelle époque!

[MichM]

que viennent faire les valeurs chrétiennes là-dedans ?

n'importe quoi !

c'étaient pas des gnan-gnans, point.

[plumocum]

que viennent faire les valeurs chrétiennes là-dedans ?

n'importe quoi !

Demande leur et arrête  de culpabiliser ceux qui ne sont pas comme ton papy https://www.la-croix.com/Archives/2011-11-19/Le-travail-dans-la-tradition-catholique.-Le-travail-dans-la-tradition-catholique-_NP_-2011-11-19-737679

[MichM]

plumocum persiste et signe.

1/ ça concernait mes père, mère, oncles et tantes aussi, par exemple, ça t'est pas venu à l'esprit ? Dingue, non ?

2/ je ne sors pas d'un milieu catholique, désolé va falloir que tu trouves autre chose.

[plumocum]

Moi mon grand père était un bois sans soif qui faisait des crises de delirium et qui fritait ses mômes tellement fort qu'ils on été placés. Alors tes exemples générationnel pour étayer tes jugements baveux sur notre génération, on s'en tape.
Persiste.
Et signe.

[Gland Alf le Coucou.]

C'est mignon de vouloir créer tout plein d'emplois, mais si c'est pour bosser des semaines complètes et à peine gagner de quoi bouffer est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?

C'est mieux de faire la manche ??


Je vous laisse développer.

Achtung àchtung stinkmichel...