Foulards rouges

[rafalpsud]

Quand quelqu'un affirme :  les Gilets Jaunes  sont ceci ou cela , je doute fortement !

[piwaille]

Quand quelqu'un affirme :  les Gilets Jaunes  sont ceci ou cela , je doute fortement !

ils sont tout ... et son contraire

En revanche il me semblait que la toute première revendication (historiquement) portait sur les taxes sur le carburant

(ce qui n'empêche pas de réclamer que le service public marche mieux ... c'est un autre débat)

[PiRK]

Quand quelqu'un affirme :  les Gilets Jaunes  sont ceci ou cela , je doute fortement !

Les gilets jaunes dénoncent les mêmes problèmes. En celà, ils ont la cohérence de s'opposer à la même chose. Malheureusement pour eux, les solutions qu'ils proposent pour résoudre ces problèmes sont incompatibles entre elles.

Comme toute révolution, le renversement du système ne serait pas la fin de l'histoire. Après on aurait un semblant de collaboration avec peut-être une assemblée, puis des guerres instestines, puis des purges. Et comme dans toutes les révolutions, le gagnant serait un leader autoritaire qui a su profiter du chaos pour émerger.

Comme dit Andy Williams dans un de ses podcast, la révolution d'un système hiérarchique pyramidal ça fait une nouvelle pyramide identique avec juste un autre sommet.

Si on veut réformer un système, il faut mettre en place des institutions parallèles capables de rendre obsolètes les institutions en place. Construire plutôt que détruire.

[fabrice]

L'aspect confiscatoire ne peut pas être ressenti par la population vu que cela ne concernerait que quelques rares privilégiés.

ce n'est pas le constat que je fais. Ne serait-ce que le mouvement des gilets jaunes montre bien que tout le monde ne veux plus payer d'impôt (certes principalement l'impot auquel on est exposé et on préférerais que les autres voient leur impots augmenter)

Quand on entend dire depuis déjà quelques années par nos brillants dirigeants qu'il faut baisser l'impôt des plus riches, des entreprises,...  et que les salaires sont trop élevés,  trop chargés.... et quand on voit que les ultra-riches sont de plus en plus riches, on voit bien où est le problème.

Analyser les choses demande à prendre un peu de recul, et ne pas confondre l'allumette et le tonneau de poudre!

[PiRK]

Mais attention aussi à ne pas réfléchir en terme de jeu à somme nulle. Je ne crois pas que grand monde demande la baisse globale des salaires. Certains demandent la baisse du SMIC, ce qui n'est pas forcément con, vu que la hausse du niveau du SMIC n'augmente pas le salaire de ceux qui gagnent déjà plus, elle risque juste de faire disparaitre l'emploi de ceux qui gagnent moins (le SMIC consiste à scier les premiers barreaux de l'échelle sociale).

[plumocum]

En revanche il me semblait que la toute première revendication (historiquement) portait sur les taxes sur le carburant

Quand on voit le prix du carburant actuellement, on se dit que c'est raté.  
Et en plus ils ont gagné l'interdiction de manifester.  
Et en plus ils ont permis à celui dont ils guelaient 'démission' d'organiser une grande mascarade qui lui a fait reprendre 10points      
Ça, on peut affirmer qu'ils sont ceci ou cela, on voit bien qu'ils se sont fait prendre pour des cons et qu'ils ont été bien utiles à quelqu'un  

[Mathieu]

ou peut-être que c'est surtout une augmentation de la transparence et de l'information. Ca m'étonnerait que les précédents ministres ou les précédents ultra-riches étaient plus exemplaires que les actuels, mais ça ne se voyait pas autant.

D'accord avec toi, c'est aussi un effet de la transparence.

Mais sans dire que les ultra-riches étaient plus exemplaires, les possibilités de contournement de l'impôt étaient beaucoup, beaucoup moins nombreuses, accessibles et démocratisées, et moins acceptées moralement (même si ça dérange pas trop les ultra-riches   ).

C'est ce que j'écrivais plus haut: on parle toujours des dépenses mais on a surtout un gros souci au niveau des recettes fiscales suite aux mesures mises en place pour aider tout un chacun à réduire, voire effacer ses impôts.

Ce que je peux te dire c'est que historiquement, les Français étaient très consentant à l'impôt. Je constate (cela n'implique que moi, mais mes collègues font le même constat) que l'adhésion s'est fortement dégradée en 2013-2014 et que ça correspond à une hausse dans le niveau de prélèvement obligatoire

La courbe est impressionnante vu que sa base est tronquée pour donner l'impression d'une envolée des taux (l'Ifrap n'est pas le pire des lobbies ultralibéraux pour rien) mais effectivement, on est passés d'environ 42% en 2007 à 45% en 2015. Sachant que les prélèvements obligatoires regroupent à peu près tout (TVA, IR, cotisations sociales, retraite, taxe carbone, etc. etc.), ça n'a rien d'étonnant à l'heure où on parle sans cesse de dette, de régimes de retraites déficitaires et de réchauffement climatique...

Ce qui est plus étonnant, c'est que dans le même temps on a choisi d'augmenter les prélèvements pour les ménages mais de les diminuer pour les entreprises, notamment avec le CICE à l'efficacité toute relative.

Après, je n'ai jamais dit qu'on avait une fiscalité des plus légères hein   J'hallucine notamment sur les cotisations sociales que je paie en tant qu'indépendant, qui sont une forme de redistribution assez discutable. Je paie très cher pour une retraite dont je ne profiterai à peu près pas, donc quand je discute avec un gendarme qui vient de prendre sa retraite à 52 ans et qui bosse maintenant au black, ça me titille un peu...

[Airtoysdealer]

Quand quelqu'un affirme :  les Gilets Jaunes  sont ceci ou cela , je doute fortement !

ils sont tout ... et son contraire

En revanche il me semblait que la toute première revendication (historiquement) portait sur les taxes sur le carburant

(ce qui n'empêche pas de réclamer que le service public marche mieux ... c'est un autre débat)

d'où le "à mon avis" et autre conditionnel, que je pense employer régulièrement concernant ce mouvement...
dans ton cas tu plussoies alors que tu es plus affirmatif, puisque tu écrivais il y a 2 heures: Ne serait-ce que le mouvement des gilets jaunes montre bien que tout le monde ne veux plus payer d'impôt. Qu'est ce qui te permet cette affirmation?

[Airtoysdealer]

Mais attention aussi à ne pas réfléchir en terme de jeu à somme nulle. Je ne crois pas que grand monde demande la baisse globale des salaires. Certains demandent la baisse du SMIC, ce qui n'est pas forcément con, vu que la hausse du niveau du SMIC n'augmente pas le salaire de ceux qui gagnent déjà plus, elle risque juste de faire disparaitre l'emploi de ceux qui gagnent moins (le SMIC consiste à scier les premiers barreaux de l'échelle sociale).

le SMIC a au moins le mérite de permettre à une partie non négligeable de salariés d'avoir un minimum "décent" (on peut discuter de la décence d'un salaire à 1500€ brut, soit 1200€ net, et de ne donc pas être totalement réduit en esclavage.

[fabrice]

Mais attention aussi à ne pas réfléchir en terme de jeu à somme nulle. Je ne crois pas que grand monde demande la baisse globale des salaires. Certains demandent la baisse du SMIC, ce qui n'est pas forcément con, vu que la hausse du niveau du SMIC n'augmente pas le salaire de ceux qui gagnent déjà plus, elle risque juste de faire disparaitre l'emploi de ceux qui gagnent moins (le SMIC consiste à scier les premiers barreaux de l'échelle sociale).

Vu que les salariés sont les plus nombreux, il est difficile d'imaginer qu'ils en demandent la baisse. La baisse des salaires, directs ou indirects, est demandée par ceux qui veulent encore + de dividendes.

[rafalpsud]

PiRK   :d' après toi donc il y a des salaires inférieurs au SMIC , tu préconise un retour au féodalisme , le recours à des milices privées et certains demanderaient la baisse du salaire minimum ?
Willow    on se doute un peu que ce que tu écris c 'est    "  à mon avis "   ..ça n'en fait pas un avis pertinent !
Mathieu    " tout un chacun ..effacer ses impôts "    sauf que l'impôt principal c'est la TVA , que tout le monde paye .Petit aparté , l'évasion fiscale est due majoritairement à la fraude à la TVA , du fait du manque d' harmonisation fiscale : construisons l 'Europe fédérale pour y parer .
 Fabrice ,   augmenter fortement les  impôts de riches , augmenter les salaires et les charges  , à ton avis , quelles seront les conséquences ?Beaucoup de création d' emploi ?
Cordialement .

[Airtoysdealer]

Willow    on se doute un peu que ce que tu écris c 'est    "  à mon avis "   ..ça n'en fait pas un avis pertinent !

alors que le tien, il l'est pertinent, bien entendu...quelle suffisance!!

[MichM]

le recours à des milices privées

Ca y est v'la l'autre qui veut casser le business

https://www.academi.com/courses/course_schedule/98

[rafalpsud]

Willow je relève ton pléonasme , c'est tout !
 MichM Encore une fois utilise des arguments si tu veux participer , pas des liens .Merci

[PiRK]

C'est quoi le rapport entre supprimer le SMIC et le retour au feodalisme ou l'esclavagisme?

https://twitter.com/Liberty4Masses/status/1118168702246109186?s=09

[Airtoysdealer]

la suppression du SMIC, dans un contexte de pénurie du travail, va forcément vers une baisse du revenu pour une grande partie des salariés, et donc un asservissement accru, ce qui, à mon avis   , ne va pas dans le bon sens, sauf à croire la vieille chimère que le capitalisme se régule lui-même et est responsable socialement.

 [edit]

mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement, peux-tu de ton coté argumenter sur ton opinion concernant le SMIC, car ton tweet est loin d'être clair?

[treuze]

Fabrice ,   augmenter fortement les  impôts de riches , augmenter les salaires et les charges  , à ton avis , quelles seront les conséquences ?Beaucoup de création d' emploi ?

On peut embaucher combien d'infirmièr(e), aide soignant(e), prof, ... avec 40 milliards de CICE déjà ?
Si on rajoute les sous de l'évasion fiscale dans le popotte ça commence à faire du monde, et on n'a même pas commencé à augmenter les impôts...

Donner plus d'argent à ceux qui n'en n'ont pas les incite à en dépenser plus. Donc croissance > création d'emploi.
C'est con, mais quand tu as du mal à acheter de la bouffe à la fin du mois, il paraît qu'il te prend rarement l'idée d'aller au restaurant, au cinéma, au bar, à des activités sportives...

[MichM]

Quand quelqu'un affirme :  les Gilets Jaunes  sont ceci ou cela , je doute fortement !

Pour rappel, sur les gilets jaunes à partir de 07:00 (ce qu'il dit avant sur Plenel est pas mal aussi  ) :

https://www.youtube.com/watch?v=SeZ1Oqk1BUM

[plumocum]

Certains demandent la baisse du SMIC, ce qui n'est pas forcément con, vu que la hausse du niveau du SMIC n'augmente pas le salaire de ceux qui gagnent déjà plus, elle risque juste de faire disparaitre l'emploi de ceux qui gagnent moins (le SMIC consiste à scier les premiers barreaux de l'échelle sociale).

Et tu gagnes combien ?
Perso on me propose le smic je choisis le chomage et un peu de black. Ça me laisse du temps pour voler et je me fait pas chier pour toucher misère.
D'ailleurs je crois bien que c'est déjà ça que font un paquet de gugus 

[PiRK]

mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement, peux-tu de ton coté argumenter sur ton opinion concernant le SMIC, car ton tweet est loin d'être clair?

Mon raisonnement, c'est qu'un employeur ne garde un salarié que si le salarié produit plus qu'il ne coûte. En l'absence de SMIC, il peut donc embaucher qui il veut, en offrant le salaire qu'il juge rentable pour lui. Les employés ne sont jamais obligés d'accepter un poste si le salaire ne leur convient pas, ils peuvent aller bosser pour un concurrent qui offre plus, donc pas d'esclavagisme.

Du point de vue de l'employé pas du tout qualifié, l'exemple typique étant un réfugié pas du tout qualifié et qui comprend à peine la langue, ça veut dire qu'il existe des boulots très peu payés qui permettent de commencer à obtenir une expérience professionnelle, et monter progressivement l'échelle sociale.

Maintenant si tu met en place un SMIC, ce qui se passe c'est que du jour au lendemain ces employés très peu qualifiés ne sont plus rentables. Le travail qu'ils font n'augmente pas la production de l'entreprise suffisamment pour justifier leur nouveau salaire. Dans les rares cas où leur rôle était réellement vital pour le fonctionnement de l'entreprise, le développement du robot ou du programme informatique qui peut les remplacer devient soudainement rentable.

C'est ça que j'appelle "scier les premiers barreaux de l'échelle sociale".

Mais plus fondamentalement, c'est surtout une question de liberté fondamentale. Si un gars est content de travailler pour un certain salaire, qu'est-ce qui justifie qu'on puisse lui interdire cela pour des raisons purement idéologiques ?

[PiRK]

Et tu gagnes combien ?
Perso on me propose le smic je choisis le chomage et un peu de black. Ça me laisse du temps pour voler et je me fait pas chier pour toucher misère.
D'ailleurs je crois bien que c'est déjà ça que font un paquet de gugus  

Combien je gagne n'a aucune incidence sur ce débat.

Le chômage, je suis contre dans le principe. Mais comme je suis obligé de le financer contre mon gré, je ne vais pas me priver d'y faire appel si ça peut m'aider à avancer dans ma carrière (création d'entreprise...). Donc je ne jette pas la pierre contre ceux qui préfèrent se mettre au chômage que de gagner peu. Plus on abusera de ce  système bancal, plus vite on le fera couler et mieux ce sera.

Le travail au black, je suis complètement pour. Ca devrait être la norme. La taxation du revenu du travail est la forme la plus répugnante de taxation qui soit.

Mais je ne comprends pas ceux qui pensent que le SMIC et le chômage sont des bonnes choses tout en faisant eux même du black. Il y a une grosse contradiction dans votre positionnement idéologique, un problème de balayage devant sa propre porte. C'est facile d'être en faveur d'un système de redistribution quand on se met dans la position de celui qui va en bénéficier.

L'exemplarité, ça commence toujours par soi-même.

[Nico7374]

Le chômage, je suis contre dans le principe. Mais comme je suis obligé de le financer contre mon gré, je ne vais pas me priver d'y faire appel si ça peut m'aider à avancer dans ma carrière (création d'entreprise...).

L'exemplarité, ça commence toujours par soi-même.

 

C'est facile d'être en faveur d'un système de redistribution quand on se met dans la position de celui qui va en bénéficier

C'est également facile de le critiquer quand on s’autorise à l'utiliser

. Il y a une grosse contradiction dans votre positionnement idéologique, un problème de balayage devant sa propre porte

[PiRK]

 

Je sens du sarcasme. Mais il n'y a rien de contradictoire dans ce que je dis. On me prend le fruit de mon travail pour financer un "service public". Si on ne me prenait pas cet argent, je pourrais le mettre de côté pour  l'utiliser plus tard comme matelas pendant que je monte ma propre boite, jusqu'à ce que je puisse en tirer un bénéfice.
Donc je n'ai pas le choix que de toucher le chômage si on ne me permet pas de choisir de ne pas participer.

Pareil pour l'assurance maladie, mon utilisation des routes publiques, des écoles,... Avant de pouvoir m'en passer, il faut qu'on arrête de me voler mon revenu pour financer des services obligatoires.

La contradiction que je dénonce, c'est d'être en faveur d'un système en refusant de faire les efforts nécessaires pour qu'il puisse fonctionner. Dans mon cas, je suis contre un système que je suis contraint d'utiliser, sinon on me menace d'extorsion, d'enfermement, de violence et de meurtre (si j'essaye de résister).

[Nico7374]

 

Je sens du sarcasme. Mais il n'y a rien de contradictoire dans ce que je dis. On me prend le fruit de mon travail pour financer un "service public". Si on ne me prenait pas cet argent, je pourrais le mettre de côté pour  l'utiliser plus tard comme matelas pendant que je monte ma propre boite, jusqu'à ce que je puisse en tirer un bénéfice.
Donc je n'ai pas le choix que de toucher le chômage si on ne me permet pas de choisir de ne pas participer.

Pareil pour l'assurance maladie, mon utilisation des routes publiques, des écoles,... Avant de pouvoir m'en passer, il faut qu'on arrête de me voler mon revenu pour financer des services obligatoires.

La contradiction que je dénonce, c'est d'être en faveur d'un système en refusant de faire les efforts nécessaires pour qu'il puisse fonctionner. Dans mon cas, je suis contre un système que je suis contraint d'utiliser, sinon on me menace d'extorsion, d'enfermement, de violence et de meurtre (si j'essaye de résister).

Pas d’accord. L’impôt n’est pas une « réserve » dans laquelle tu peux piocher à ta guise. L’impôt est une assurance. L’assurance d’avoir un minimum de revenu si un jour tu es dans une situation difficile, l’assurance d’avoir des soins si un jour tu en as besoin. C’est comme l’assurance de ta voiture… ce n’est pas parce que tu n’as pas eu d’accident pendant 5 ans que tu vas t’amuser à détruire ta voiture pour te « rembourser » des sommes versées.
Je ne te le souhaite pas mais si un jour tu es atteint pas une grave maladie qui demande de loin soins coûteux, ou une grosse chute de para qui demande une grosse opération et une longue rééducation coûteuse, coût supérieur à ce que tu as déjà payé en cotisation, te sentiras tu redevable de rembourser la différence à la collectivité ??

[PiRK]

Pas d’accord. L’impôt n’est pas une « réserve » dans laquelle tu peux piocher à ta guise. L’impôt est une assurance. L’assurance d’avoir un minimum de revenu si un jour tu es dans une situation difficile, l’assurance d’avoir des soins si un jour tu en as besoin. C’est comme l’assurance de ta voiture… ce n’est pas parce que tu n’as pas eu d’accident pendant 5 ans que tu vas t’amuser à détruire ta voiture pour te « rembourser » des sommes versées.
Je ne te le souhaite pas mais si un jour tu es atteint pas une grave maladie qui demande de loin soins coûteux, ou une grosse chute de para qui demande une grosse opération et une longue rééducation coûteuse, coût supérieur à ce que tu as déjà payé en cotisation, te sentiras tu redevable de rembourser la différence à la collectivité ??

Les assurances, ça fonctionne sur la base du volontariat. Pas besoin de les rendre obligatoires.

Je ne te le souhaite pas mais si un jour tu es atteint pas une grave maladie qui demande de loin soins coûteux, ou une grosse chute de para qui demande une grosse opération et une longue rééducation coûteuse, coût supérieur à ce que tu as déjà payé en cotisation, te sentiras tu redevable de rembourser la différence à la collectivité ??

Ca serait quelque chose de tellement grave que je doute que j'aurais envie de continuer à vivre. En extrapolant mes contributions sur une fiche de paie récente, en partant du principe que vue mon âge je touche environ le salaire moyen de ma carrière, en comptant 37 années de cotisations (j'en ferais très probablement plus), j'arrive à un total de 1 130 000€.
S'il m'arrive quelque chose qui coûte aussi cher à soigner et à me maintenir ensuite en vie, je ne suis pas sûr d'avoir envie qu'on me soigne.

Mais c'est un débat un peu différent. Au final, si je ne cotisais pas, j'aurais certainement une assurance maladie privée. Dans un système sans cotisation obligatoire, les soins et les médicaments seraient certainement moins chers. L'assurance serait donc moins chère.