les causes de la crise ...

[piwaille]

une question : qui est-ce qui (hors les journaleux de la téloche) voient cette crise ?

Un article de courrier international très intéressant sur un pays qui voit très bien la crise : l'Islande

bel exemple s'il en était besoin qu'à défaut de prouver la crise dans notre pays, on va (enfin les journalistes vont) trouver l'exemple d'une petite île qui a joué en plein la spéculation et qui s'en mord les doigts aujourd'hui...
le pire c'est que ça marche  pour faire peur à tous les messieurs et madames lebranchu pour foutre notre économie en l'air

[zig31]

une question : qui est-ce qui (hors les journaleux de la téloche) voient cette crise ?

Un article de courrier international très intéressant sur un pays qui voit très bien la crise : l'Islande

bel exemple s'il en était besoin qu'à défaut de prouver la crise dans notre pays, on va (enfin les journalistes vont) trouver l'exemple d'une petite île qui a joué en plein la spéculation et qui s'en mord les doigts aujourd'hui...
le pire c'est que ça marche  pour faire peur à tous les messieurs et madames lebranchu pour foutre notre économie en l'air

Ce sont surement les journalistes qui multiplient les plans sociaux, et les mises au chomage technique actuelle. Je pense qu'ils ont un pouvoir qu'ils ne soupçonnent meme pas les pauvres. Sérieux Piwi, et sauf ton respect, ton acharnement a vouloir prouver que la crise n'existe que par et a cause des médias, confine a la franche mauvaise foi ou a un aveuglement total.

[erve]

Pour l'instant, les premiers pays les plus sévèrement touchés sont les pays libéraux dans lesquels on a facilité le crédit, se sont les pays où les ménages sont les plus endettés, par répercussion, tous les pays vont continuer à être touchés et de manière de plus en plus variable, d'une part en fonction de choix économiques et politiques antérieurs à la crise et  d'autre part, graduellement en fonction des choix qu'ils vont faire pour contrer la crise qui est loin d'être terminée.
Cette crise vient en partie des choix fait par les USA et le reste du monde pour contrer les effets de la crise précédente: la bulle internet.

Si vous chercher à attribuer la crise à un acteur économique plutôt qu'un autre, vous êtes loin du compte.

Les choix fait aujourd'hui peuvent également déboucher sur une autre "catastrophe", il faut voir ce que vont devenir les masses colossales de liquidités crées par les états, ça aussi ça peut tourner au drame.

[Michel Meyer]

Pour l'instant, les premiers pays les plus sévèrement touchés sont les pays libéraux dans lesquels on a facilité le crédit

 
heu, le crédit facilité c'est la sucrerie qu'on te met devant la figure, mais on n'est pas obligé de croquer dedans, ou bien ?

[piwaille]

 

Sérieux Piwi, et sauf ton respect, ton acharnement a vouloir prouver que la crise n'existe que par et a cause des médias, confine a la franche mauvaise foi ou a un aveuglement total.

je ne veux pas prouver quoi que ce soit ...
de toute façon, on pourra discuter autant qu'on voudra, on pourra convaincre autant de monde qu'on voudra, je en pense pas que ce soit le LCVD qui changera quoi que ce soit en économie

En revanche, je trouve que l'exemple de man's (via des journalistes) illustre exactement ce que je voulais dire de ce que je ressent (qui m'interpelle et donc pour lequel je pose des questions et j'illustre mes réflexions).
A savoir que la crise (oui il existe une crise en france) est (serait ?) une crise de blocage, conséquence de l'inquiétude provoquée par les média sur l'ensemble des consommateurs.
Mais il me semble aussi que cette crise se traduit par des hésitations (en France, dans la vraie vie qui m'entoure, en tout cas) ... et qu'elle se nourrit de la peur illustrée par quelques multinationales qui effectivement licencie et quelques pays qui paient des excès irraisonnés. mais cette crise je ne la ressent pas chez le boulanger du coin qui n'a plus de pain à 11h55, chez l'électricien qui ne viendra jamais chez moi par ce qu'il a trop de boulot, chez tel prospect qui n'a pas le temps à accorder au projet que je pourrais lui faire parce qu'il croule sous le boulot (mais il n'investira pas par peur de cette crise)

Je retiens l'analyse d'hervé (?) comme quoi le mouvement actuel serait un retournement de tendance contre une sur rentabilité des investissements (trop de dividendes, pas assez d'augmentations de salaires).
Je sais aussi que les marchés (qui sont-ce ) réagissent toujours par de trop grands coups de barre ... mais est-ce que ce recentrage (ou cette crise) mériterait de se traduire en crise financière et surtout économique
Je n'en suis pas convaincu surtout s'il n'y avait pas eu le poids (irréfléchi) des média...

[akira]

Je ferais une analogie avec l'affaire Maddoff.

Le systeme pyramidal qu'il a mis en place consistait a payer les interets des premiers placements avec le fric des suivant et de se mettre l'argent dans la poche. Quand la confiance a faiblit et que les gens ont voulu recuperer les billes ca c'est ecroules. Si pour toi la cause du desastre dans l'affaire Madoff est la confiance, alors OK. Mais je prefere (comme tout le monde) penser que c'est plutot ce systeme pyramidal qui est une grosse arnaque.

Ben le systeme financier international, c'est exactement pareil. La perte de confiance n'a fait qu'accelerer la debandade d'un systeme deja completement bancal.

[zig31]

   avec Akira.
Le leurre de la consommation des ménages comme moteur de l'économie mondiale, commence a montrer ses limites.
Pour simplifier a l'extrême le fonctionnement de notre système économique tel que je le comprend :
le principe est basé sur une croissance permanente qui repose quasi exclusivement sur une surconsommation (j'entends par la l'achat de plein de choses dont on pourrait très bien se passer) des ménages.
Pour cela on développe des systèmes de crédits a tout va, qui s'ils ne sont certes pas obligatoire, sont ultra tentant pour la plupart des gens, et particulièrement pour ceux qui n'ont pas les moyens de payer cash, mais chez qui on s'évertue a créer sans cesse de nouvelles envies, de nouveaux "besoins".
En développant ces crédits on développe aussi une masse d'argent virtuel, donnant l'illusion d'une richesse globale fictive.
Mais pour que cela marche ad vitam eternam, il faudrait que le potentiel de consommateurs (et bien sur leurs revenus) soit au moins stable, voire en croissance permanente.
Or dans le même temps pour qu'un petit nombre accroisse ses profits (on se demande bien ce qu'ils peuvent foutre avec autant de pognons d'ailleurs? ), on paupérise, par une diminution des salaires et par des délocalisations, la population de ceux la même qui sont censés consommer et faire tourner l'économie...
Arrive forcément le jour ou le marché commence a s'effriter, non?
Qui va continuer a acheter, si de moins en moins de gens en ont les moyens? Les populations des pays émergent payées a coup de lance-pierres?
Les "riches" vont-ils commercer entre eux? et auquel cas d'où viendront les nouveaux capitaux?
Tout ça pour dire que cette crise était non seulement prévisible mais a mon avis inéluctable.
Ce qui m'inquiète plus que la crise elle même, c'est l'incapacité que nous avons a trouver une alternative a un système économique qui porte sa propre mort en soi.

[erve]

Les médias n'y sont pour rien dans les problèmes financiers/bancaires:
Le FMI estime les pertes des banques à 2.200 milliards de dollars

A la fin des années 80, le Japon a connu une crise similaire qui s'est traduite une dizaine d'années de marasme économique et là aussi les médias n'y étaient pour rien, c'était avant tout des problèmes financiers/monétaires:
La crise japonaise, ou comment un pays riche s’enlise dans la déflation
(Texte intégral au format pdf)

(Et le Japon en reprend une couche: Japon : la gravité de la récession confirmée par un déluge de mauvaises nouvelles)

Sinon ça ne va pas trop mal pour certains en Suisse:
En vingt ans, les 100 plus fortunés ont multiplié leur patrimoine par six

[erve]

Je ferais une analogie avec l'affaire Maddoff.

Le systeme pyramidal qu'il a mis en place consistait a payer les interets des premiers placements avec le fric des suivant et de se mettre l'argent dans la poche. Quand la confiance a faiblit et que les gens ont voulu recuperer les billes ca c'est ecroules. Si pour toi la cause du desastre dans l'affaire Madoff est la confiance, alors OK. Mais je prefere (comme tout le monde) penser que c'est plutot ce systeme pyramidal qui est une grosse arnaque.

Ben le systeme financier international, c'est exactement pareil. La perte de confiance n'a fait qu'accelerer la debandade d'un systeme deja completement bancal.

Sans compter que beaucoup de plus-values financières sont basées, sont inhérentes au grégarisme des investisseurs qui suivent une tendance générale, tendance qui se transforme parfois en "spirale".
Certaines tendances/prévisions deviennent aussi auto-réalisatrices. Les craintes d'une récession poussent les entreprises à réduire leurs effectifs, investissements, production... ce qui provoque effectivement la récession.

Concernant l'affaire Madoff, l'article ci-dessous est plus nuancé que la plupart de ceux que j'ai pu lire jusqu'à présent en sortant de l'idée de la simple fraude pyramidale, fraude un peu simpliste pour quelqu'un de "l'envergure" de Madoff (Sa société fut l'une des cinq sociétés les plus actives dans le développement du Nasdaq et Madoff fut pour un temps le président du conseil des directeurs - wikipedia):
Bernard Madoff ou le paradoxe du menteur

[akira]

A propos du gregarisme, dans un docu un gars racontait que les transactions financieres massives avaient atteint une telle rapidite qu'il etait devenu impossible pour un humain de reagir assez vite et les transactions etaient gerees en grandes partie par des algorithme informatiques (du style si machin baisse et truc et stable, alors achete bidule) ... Quand on voit les consequences, et le fait que ces algo sont optimises pour un rentabilite maximale a cours terme ... Brrrrrrrrrrrr

[erve]

   
   

[Limonade67]

Slt

Pour ce qui me concerne, la crise est bien réelle; la fréquentation de mon site de vente est passée de 700 visiteurs jours à moins de 500 en 3 mois.
Nous ne réalisons plus que 20% du chiffre d'affaire de l'année dernière à la même époque.
Parallèlement, certains de nos impôts, (taxe professionnelle, redevance des ordures ménagères, taxe foncière) ont connus une inflation à deux chiffres (effet ciseau).
L'inflation des impôts et charges oblige tout dirigeant à augmenter son C.A pour en limiter le cout variable.

La crise m'a appris certaine choses :
1) Je ne vendrai plus de produits non indispensables.
2) On ne peut pas espérer une croissance annuelle indéfinie.
3) Il faut gagner de l'argent TOUS les ans pour avoir un matelas permettant de "tenir".

Voila pour les faits.
Ce que je trouve extrêmement choquant et qui me fait perdre confiance en l'avenir :
Nous somme dans une situation vraiment très grave et la crise va atteindre un second niveau avec l'incapacité des foyers américains à honorer leurs mensualités de crédit.

Aucun d'entre nous n'accepte la crise et donc aucun d'entre nous n'accepte la plus petite solution.
Nous sommes enfermés dans un corporatisme exacerbé.
Par ailleurs nos sociétés (et plus particulièrement la France) nous souffrons de schizophrénie :
Nous refusons les délocalisations mais achetons des voitures allemandes et américaines.
Nous refusons les fermetures d'usine et pourtant nous n'achetons plus que des produits merdiques Chinois (que j'importe).
Pourtant nous sommes au bout du rouleau, : la dette atteindra 50 000 eur par actif dans 3 ans (c'est demain ça!).
Que faisons nous pour remédier à cela ?
Nous faisons grève pour demander plus de profs, plus de postiers, plus d'hôpitaux, plus de retraite, plus de remboursement sécu, plus d'autoroutes, plus de.....
Réfléchissez un instant à cette très dure réalité : 50000 eur par actif.
En tant que bon père de famille, si vous deviez rembourser cette dette, continueriez-vous à dépenser à tout va, ou essayerez vous de dépenser moins ?
En politique tout est différent, on demande à nos dirigeants de faire des crédit sur nos petits enfants pour pouvoir continuer à profiter d'une situation économique virtuelle !
Mais un jour la dette de la France sera déclassé, et la Suisse et la Chine ne prêteront plus à la France.
Ce jour n'est pas si loin, c'est arrivé l'année dernier à l'Islande.

Nous montrons du doigt des Madofs ou des dirigeant de multinationales, mais combien sont ils ?
Cela nous permet de ne pas nous regarder en face. D'une certaine manière, notre mode de vie (tant en écologie qu'en économie) est pire que ce qu'ils ont fait !
Nos politiques sont également responsables mais uniquement au second degrès. Nous avons les hommes politiques que nous méritons : leur rôle est de nous faire croire que tout s'arrangera sans se serrer la ceinture !!!!!! et nous y croyons :
Imaginez un peu, monsieur x se présente aux présidentielles, son programme :
Baisser de 20% les charges mais aussi les redistributions soit 20% d'alloc chômage en moins, 20% de RMi en moins, 20% de fonctionnaires en moins, et 10% d'impôts en plus pour rembourser la dette.
Qui votera pour lui ?
Personne !

Notre situation me fait penser au déclin de la Rome antique. Alors qu'un centurion vient informer césar que Rome brule, césar demande un autre verre de cervoise.

Il faut rapatrier d'une manière ou d'une autre les productions qui ont été délocalisées.
Nous ne pourrons pas espérer vivre décemment sans production intérieur.
La France est en voie de désertification industrielle. On ne pourra pas tous vivre du chômage ou du RMI.




 

[stepson]

Il faut rapatrier d'une manière ou d'une autre les productions qui ont été délocalisées.
Nous ne pourrons pas espérer vivre décemment sans production intérieur.
La France est en voie de désertification industrielle. On ne pourra pas tous vivre du chômage ou du RMI.

ca j'en suis convaincu...
mais quand tu parles à un banquier de te preter pour relancer de la production industrielle il te regarde comme un fou...
j'avais un vague projet pour reprendre une ebenisterie qui a depose le bilan et la repositionner sur le secteur du "luxe abordable" mais j'ai meme pas ose aller voir mon banquier pour ca......

[Man's]

Un article très intéressant qui analyse pourquoi piwaille, eddie et tant d'autres français sont convaincus que les médias entretiennent la crise : http://www.marianne2.fr/La-crise-Chut,-ce-n-est-pas-bon-pour-le-moral-_a175229.html

[BenHoit]

J'ai trouvé cet article absolument nul .... 
Ils nous prennent vraiment pour des cons incapables de penser seuls ....
Pas de notion de prophétie auto-réalisatrice dans le fait de dire que plus on parle de la crise plus les gens stockent au lieu de consommer => moins de production => on s'enfonce encore un peu plus dans la crise ...

Article nul nul nul !

[akira]

Mon avis perso c'est que la crise est structurelle et c'est bien plus grave que la confiance des gens.

Je remets ce que j'avais ecris :

Je ferais une analogie avec l'affaire Maddoff.

Le systeme pyramidal qu'il a mis en place consistait a payer les interets des premiers placements avec le fric des suivant et de se mettre l'argent dans la poche. Quand la confiance a faiblit et que les gens ont voulu recuperer les billes ca c'est ecroules. Si pour toi la cause du desastre dans l'affaire Madoff est la confiance, alors OK. Mais je prefere penser que c'est plutot ce systeme pyramidal qui est une grosse arnaque.

Ben le systeme financier international, c'est exactement pareil. La perte de confiance n'a fait qu'accelerer la debandade d'un systeme deja completement bancal.

[BenHoit]

Bien sur : ce n'est pas exclusivement un pb de confiance mais en en parlant en continu, on amplifie nettement le phénomène ... Ce n'est que mon avis ...

Même pb sur les ventes de voitures et l'immobilier : à force de dire que ce sera moins cher le mois prochain, les gens (pour qui ce n'est pas un achat indispensable (genre voiture foutue ou autre)) reportent leur achat à plus tard ...

[erve]

à force de dire que ce sera moins cher le mois prochain, les gens (pour qui ce n'est pas un achat indispensable (genre voiture foutue ou autre)) reportent leur achat à plus tard ...

Les stations de ski ont fait le plein en décembre et février, mais septembre n'était que le début de la crise qui va durer minimum 2 ans au lieu des 2 trimestres annoncés au début par Lagarde et consorts. La gravité de cette crise vient des réformes entreprises depuis 2 ou 3 décénnies, à chaque crise les "rémèdes" ont consisté à remettre plus du problème pour résoudre le problème. Les états n'ont plus de marge de manoeuvre avec l'évasion/érosion de la fiscalité, il n'ont plus les moyens financiers parce qu'ils ont votés des lois donnant le pouvoir aux financiers, ce n'est pas une simple crise de la demande qui n'est qu'un facteur aggravant de la crise.
Les ménages consomment sauf qu'ils y réfléchissent à 2 fois concernant les achats à moyen et long terme tels que maisons, voitures, écrans plats. Concernant le reste, ils ne mangent pas moins par exemple, mais de toute manière les ménages Français ont toujours eu une tradition d'épargne plutôt que d'endettement.

Donc il ne suffit pas de dire que les prix vont baisser, la crise n'est pas du qu'au comportement des ménages, très loin de là, par contre quand les prix commencent vraiment a baisser et de manière entretenu cela devient de la déflation et c'est la pire des situations, l'engrenage infernal qu'absolument personne ne maitrise déjà que les mesures prises pour contrer la crise sont faites un peu au petit bonheur la chance.

De toute manière, attendre que cela devienne moins cher est un comportement plutôt normal, il faut plutôt voir pourquoi il y a eu sur-inflation des actifs depuis l'éclatement de la bulle internet. On ne se contente pas de rendement plus ou moins constants et représentatifs de la croissance (réelle) mondiale mais de rendements boostés, surmultipliés par des procédés qui ne peuvent pas tenir sur le long terme. Quand le cours de actifs ne peuvent plus être soutenus par des nouvelles richesses toujours plus croissantes, les prix stagnent et finissent pas baisser. Quand une banque voit ses actifs baisser, elle panique surtout si le mouvement est durable.

Bref il y aurait beaucoup à dire la dessus, j'ai déjà tenté de le faire et je n'ai pas le temps en ce moment, mais les ménages et la demande en général est très loin d'être la seule cause. En tous les cas elle n'est pas la cause initiale ou fondamentale du problème, seulement une composante.

Il y a des inégalités profondes et croissantes et les ménages n'y sont pas pour grand chose, sauf bien sûr parce que certains votent comme des pieds 

[BenHoit]

Bon en gros on est donc d'accord (champagne  ) : la crise vient de ce que tu décris et les réactions que nous avons, nous consommateurs, l'amplifie !
Par contre tu déconnes un peu quand tu dis que "certains votent comme des pieds" : on peut pas vraiment dire que le nain soit responsable de la crise ou l'amplifie, il n'a pas vraiment de marge de manœuvre ...

[erve]

C'est surtout le terme amplifier en parlant des ménages que je trouve excessif, parce que comparativement aux outils dont disposent les financiers pour démultiplier la spéculation par exemple, les ménages n'ont qu'un rôle/effet "linéaire" par rapport à d'autres acteurs/agents économiques qui eux ont un rôle/effet "exponentiel".
On peut certes dire très justement que les ménages ont un rôle et une responsabilité mais il ne faut pas oublier que beaucoup d'autres acteurs ont toujours une part bien plus active dans la crise que nous traversons. Les problèmes qu'ils engendrent ne sont toujours pas résolus.
D'autres banques sont encore sur le point de faire faillite et ce n'est pas parce que les ménages auraient retiré leurs économies mais parce que les bilans des banques ne sont toujours pas assainis, au lieu de purger leurs actifs une bonne fois pour toute elles préfèrent laisser pourrir la situation en attendant que les emmerdes arrivent parce qu'elles ne veulent pas assumer. Bref elles préfèrent risquer de pourrir lentement plutôt que de guérir vite parce que si elles pourrissent et sont gangrénées, c'est nous qui donnerons nos organes 
Bref laisser ces problèmes trainer n'est pas bon du tout, le japon s'est goinfré 10 ans de marasme économique durant les années 90 en partie pour cela.

[BenHoit]

OK dans ce sens tu as raison : amplifier n'est pas le terme puisqu'on lutte à armes inégales ... Disons que les ménages participent à entretenir cette crise (sans le vouloir bien entendu) ...

[erve]

comparativement aux outils dont disposent les financiers pour démultiplier la spéculation par exemple, les ménages n'ont qu'un rôle/effet "linéaire" par rapport à d'autres acteurs/agents économiques qui eux ont un rôle/effet "exponentiel".

Les phases de très forte expansion sont suivies par des phases de contraction, l'éclatement des bulles. On est déjà en train de préparer la prochaine bulle, on a pas fini d'en chier pendant que d'autres s'enrichissent. Pour visualiser les effets des dérèglementation des années 80:



L’indice Dow Jones a atteint hier son plus bas niveau depuis 1997.

Taggé par les garnements du FT Alphaville, voici l’évolution du Dow Jones depuis 1956 Zoom (en rouge, les volumes échangés). Bulles, vous avez dit bulles ? Les chartistes optimistes espèreront sans doute trouver un support en prolongeant la tendance 1986-1995 (nous n’en sommes pas loin). Reste que si on prend en compte la longue durée, le paysage est sensiblement différent...




Comparaison de la séquence actuelle (en bleu) avec les marchés baissiers de 1930 (gris clair), 1973 (rouge), et l’éclatement de la bulle internet (vert).

[Man's]

Reste que si on prend en compte la longue durée, le paysage est sensiblement différent...[/i]

Ouaip.... ...et quand tu vois que les journaleux soit-disant compétents t'assènent que sur le long terme, la bourse sera toujours un placement rentable, tu rigoles bien (ou jaune si tu as investi...).

Sinon, le 2eme graphe est intéressant... va t'on suivre la courbe du krash de 73 ou de 29... ...tout porte à croire que c'est malheureusement (?) la 2eme option... Autre question ; on peut extrapoler qu'on au est milieu de la crise (les 3 autres ont duré en moyenne 30 mois, soit deux ans et demi), donc on en sort au mieux mi-2010... mais qu'est-ce qui dit aujourd'hui que ce ne serra pas plus long ?

[Mathieu]

Les causes de la crise et les moyens de l'éviter...

Chacun pourra se faire son idée sur ce débat philosophique... en musique!

http://www.dailymotion.com/video/xc5c82_hayek-contre-keynes-vostfr_fun

Un bon rap avec de vrais morceaux d'économie dedans