Encore des débats sur Etienne Chouard

[peneAir]

Et, si on regarde les écrits de ceux qui ont participé à la rédaction de notre constitution, on y voit chez certains la volonté nette de ne pas donner le contrôle au Peuple, et un en particuliers écrit, un truc qui peut se résumer à: "avec cette Constitution  le Pouvoir restera entre nos mains, nous les gens d'en-haut". Une certaine vérité historique du pouvoir aux "1%".

je sais bien, et il y avait aussi à la constituante des députés pour la démocratie directe (pas représentative), avec mandat impératif et tout une idée élaborée pour ne laisser le pouvoir aux représentants.

Encore une fois nulle part je n'ai écrit que la démocratie athénienne c'était tout du cra-cra-boudin, je dis juste que chouard l'idéalise sans remettre ce contexte réellement en place (dans une célèbre vidéo sur 30min ou 3/4 heure, ça doit passer en 5-6 sec). C'est juste une escroquerie, évidemment si tu exploites des personnes tu as tout le temps de te consacrer à la politique. évidemment quand t'es esclaves la démocratie ça te plaît moyen/moyen.
D'ailleurs au jour d'aujourd'hui les élites s'estiment (je suis sûr de bonne foi) en pleine démocratie, et de leur point de vue ça peut se comprendre, on peut même dire qu'il est tout à fait compréhensible que ces élites veuillent maintenir ce système en place.
Au final la démocratie athénienne ne valait certainement pas mieux que celle que nous connaissons, le problème vient de l'égalité selon moi. L'égalité doit être politique, économique et sociale. Certains libéraux qui ont aspiré à la république l'avait d'ailleurs assez bien compris (voir la devise de la république), ça c'est pas fait malgré quelques tentatives louables.

Je dénonce la forme dont chouard s'exprime et présente dans le sens qui lui convient des expériences loin d'être idéale (comme ses relations avec soral, à le lire cela n'a pu être qu'un bien !!).

[fabrice]

Je ne sais pas si tu fais référence aux salariés d'aujourd'hui en tant qu'esclaves et aux "élites", qui sont plus des riches que des intellectuels, en tant qu'exerçant la "politique".

Je ne crois pas qu'il faille s'attacher plus que cela sur la forme alors que les idées n'ont pas été débattues, la forme n'est  d'ailleurs  maîtrisée que par peu de monde, on ne va pas disqualifier les autres sur ce point. J'attends plutôt une démonstration de l'escroquerie intellectuelle à laquelle tu fais allusion.

[peneAir]

Je ne crois pas qu'il faille s'attacher plus que cela sur la forme alors que les idées n'ont pas été débattues, la forme n'est  d'ailleurs  maîtrisée que par peu de monde, on ne va pas disqualifier les autres sur ce point. J'attends plutôt une démonstration de l'escroquerie intellectuelle à laquelle tu fais allusion.

Ben si je prends l'exemple de la ''démocratie athénienne'' l'escroquerie intellectuelle consiste à la décrire comme un exemple ''plutôt idéal'' alors qu'elle n'était possible qu'avec un régime esclavagiste. Comme la pseudo ''démocratie actuelle'' n'existe que par l'exploitation du salariat, qui bosse pendant que les ''représentants démocratiquement élus'' font de la politique. Et tant que ton statut social, économique ou politique tient, ne serait ce que par une infime partie, sur l'exploitation d'autre personnes, il est pas plus démocrate que moi je suis curé. le meilleur résumé c'est: ''la liberté des autres agrandi la mienne à l'infini''. Du coup t'oublies le ''nationalisme'' dont se revendique en partie chouard, tu peux pas t'extasier sur un système (la démocratie athénienne) qui n'était possible que par l'exploitation, etc..., etc... L'escroquerie intellectuelle c'est de ne prendre que ce qui (selon ton point de vue, quel qu'il soit) fonctionne dans tel ou tel système, en occultant les aspects négatif sur lequel il est fondé, et sans ces aspects négatifs il ne fonctionnerait pas.

Je peux te donner un exemple (vicelard  mais qui fonctionne bien): ''obliger les ailes EnD en compet, (même si l'on admet que cela) a rendu les compétitions moins craignos, a rendu plus compliqué l"accès aux EnD pour le pilote lambda et les test d'homologation''
Si tu oublies les passages en italique, t'as la construction classique du discours de chouard, que j'ai dénoncé dans mon message concernant sa réponse à la ''polémique soral''. Il me semblait pourtant l'avoir illustré, rappelé,   ..., je m'en tiendrai là    (pas grave même si on est pas d'accord    )

[fabrice]

Même si je ne connais qu'une petite partie de ses interventions, je trouve tes propos disproportionnés, même s'il y avait une part de vérité.

De ce que j'ai vu, sa réflexion est grossièrement la suivante:
1. il constate que les politiques au pouvoir ne gouvernent plus, d'une manière générale, dans l'intérêt du Peuple
2. Que faire? Rendre le pouvoir au Peuple

3. Comment?  en s'inspirant de la Démocratie Athénienne, notamment par le tirage au sort.

Si l'escroquerie intellectuelle existait,  elle n'interviendrait déjà  qu'au 3ème niveau si on admet que le 2 premiers sont corrects. Au mieux, je pense que ce serait une erreur sur les moyens.

Puisque tu fais une analogie avec la compet, une vraie escroquerie intellectuelle, c'est le cas des VNH puisque les décideurs dressent un faux constat et appliquent une solution qu'ils savent illégale, abusive et qu'ils décident de maintenir même quand elle apparait dangereuse. Et malgré cela, le Comité Directeur décide de les couvrir avec la bienveillance d'une partie des citoyens-licenciés.

Je ne pense pas qu'Etienne propose de copier intégralement cette Démocratie, mais même si c'était le cas, l'escalavage ne serait pas nécessaire puisque soit on peut considérer qu'ils existent sous la forme des salariés sous-payés, soit, ce qui est plus juste, ils existent réellement, comme le dirait Jancovic,  ils ont pour noms machines-outil, tracteur, machine agricole,véhicules,... Toute cette mécanisation est là pour nous donner du temps pour construire la Cité et la faire prospérer.
A noter que si on réfléchit un peu, on se rend compte que nous surproduisons des choses inutiles, liées à notre monde de la surconsommation tout en détruisant la Cité par la pollution inhérente.
Donc comme on le voit, on aurait le temps pour faire de la Politique dans ce Monde.

On pourrait aussi comparer le gaspillage  d'argent et d'énergie dans un système politique français en comparaison avec les systèmes scandinaves, bien moins coûteux et bien moins corrompus.

[Mathieu]

De ce que j'ai vu, sa réflexion est grossièrement la suivante:
1. il constate que les politiques au pouvoir ne gouvernent plus, d'une manière générale, dans l'intérêt du Peuple
2. Que faire? Rendre le pouvoir au Peuple

Ce que je ne comprends pas chez Chouard, c'est qu'en partant de son constat très réaliste sur le caractère forcément clientéliste et parfois antidémocratique de notre système politique, il aboutit à un projet un peu vaseux qui implique une refonte totale et entraîne le rejet automatique d'une bonne partie de la population, au lieu de s'attaquer à des points concrets qui pourraient susciter l'adhésion.

Je m'explique: quand il justifie le tirage au sort, il évoque notamment des systèmes de contrôle qui seraient appliqués aux citoyens "décideurs". Mais pourquoi ne pas militer en priorité pour la mise en place de ces contrôles dans le système actuel plutôt que pour la révolution assez peu réaliste du tirage au sort? Il me semble qu'il serait nettement plus facile, rapide et donc efficace de viser dans un premier temps des mesures simples et importantes comme le principe de non-cumul et de non-renouvellement des mandats politiques. Finie la caste des politiques professionnels qu'il dénonce! Et militer pour une démocratie plus directe, avec davantage de consultations du peuple, ça irait aussi dans le bon sens plus facilement et plus rapidement que son projet de tirage au sort...

[Benoit 2R]

Vous avez entendu parler de la révolution démocratique d'Islande ?

[akira]

Je cherche des sources mais cela a l'air assez controverse.
Nationalisation des banques mais revente illico a des creanciers prives, etc ...
As tu des liens qui expliquent ca bien ?

Ca a l'air interessant !

[piwaille]

Je cherche des sources mais cela a l'air assez controverse.
Nationalisation des banques mais revente illico a des creanciers prives, etc ...
As tu des liens qui expliquent ca bien ?

Ca a l'air interessant !

ça fait quelques années que ça tourne sur facebouc ... mais avec des vidéos +/- orientées.

[peneAir]

Ce que je ne comprends pas chez Chouard, c'est qu'en partant de son constat très réaliste sur le caractère forcément clientéliste et parfois antidémocratique de notre système politique, il aboutit à un projet un peu vaseux qui implique une refonte totale et entraîne le rejet automatique d'une bonne partie de la population, au lieu de s'attaquer à des points concrets qui pourraient susciter l'adhésion.

De mon point de vue c'est pas très compliqué, chouard, comme les libéraux de la révolution française, pense que le système en place va faire la démocratie. Plein d'autres mouvements sociaux pensent que c'est la formation par la pratique et l'accès à toute l'information (donc, pas une information biaisée ou parcellaire) et la capacité à l'analyse libre, qui fera des personnes responsables aptes à décider par elles mêmes.

Les points qui pourraient susciter l'adhésion seront récupérés par le système en place (en politique on appelle ça le réformisme, et toutes les expériences réformistes ont échoué (voir le syndicalisme en france, si vous manquez d'exemple)). Attendons de voir la grèce réformiste de syriza pour voir !?!.

Le tirage au sort en soi n'est pas une mauvaise idée, mais le préalable, c'est que toute la population soit à exacte égalité. T'aurais tiré au sort un ''esclave non affranchi'' à athènes à l'époque, cela aurait probablement abouti à la ''dictature du prolétariat antique'' (malgré tous les gardes fous du système). Les soviets en 1917 avaient réalisés le communisme, bien plus vite que les dirigeants ne l'escomptaient (et ils se sont fait massacrer). Bref réformez si vous voulez (ça changera probablement rien ou pas grand chose), prenez le pouvoir si vous le voulez (vous ferez peut être différemment mais pas mieux), pour moi il n'y a que l'éducation de la base (c'est à dire la population) à la démocratie directe par la pratique (et pas par reproduction d'expérience hors contexte) qui portera ses fruits (avec certainement des conneries au milieu).
ça a déjà existé ou existe dans des communautés ou des collectivisations (voir pierre clastres ''la société contre l'état'', ou l'espagne 36, ou exarchia aujourd'hui en grèce, entre autres, P.S. certaines expériences au chiapas ou en espagne aussi (la coopérative intégrale avec duran)).

[aileF]

prenez le pouvoir si vous le voulez (vous ferez peut être différemment mais pas mieux)...

tu peux expliquer pourquoi ?

[piwaille]

prenez le pouvoir si vous le voulez (vous ferez peut être différemment mais pas mieux)...

tu peux expliquer pourquoi ?

je ne veux pas expliquer à la place de Richard, mais force est de constater que depuis que le monde est monde, chaque changement s'appelle une "révolution"
hors la (période de) révolution c'est le temps que met un corps céleste pour revenir exactement au même point qu'avant.

[ma vie]Pour moi, la seule société qui a eu tourné comme il faut, c'est la communauté des internautes jusque ~1995
à l'époque nous n'étions qu'une bande d'idéalistes tout content de pouvoir causer a travers la planète sans aucune loi, juste le bon sens, la courtoisie et le respect des autres. Comme d'habitude, il y a eu des gens qui ont abusé. ils ont vite été réprimandés par les "vieux".
Puis à force, "on" a créé la netiquette pour expliquer aux nouveaux, leur éviter de commettre des impers (et peut être aussi pas lassitude des anciens) ... bref on a écrit des lois et ce joyeux monde auto régulé est parti à volo
[/ma vie]
pour moi, les cagades ont commencé avec cette netiquette peut être plus par le fait d'écrire des lois que par l'afflux massif de nouveaux entrants. Après il reste la question de savoir si la société aurait pu supporter la masse malgré tout ?

je reviens au parapente ... pour moi, la mort du parapente c'est à chaque fois que j'entend des termes tels que "il faut qu'on se régule / qu'on se mette des lois, avant que d'autre ne le fasse pour nous de façon encore plus draconienne"
nous avons un espace de liberté. Il mérite peut être que nous le défendions avec vigueur plutôt que nous ne pliions mollement au dictate des lois.

[fabrice]

Selon beaucoup d'indicateurs, les systèmes scandinaves font mieux que nous, donc on peut dire qu'il est déjà possible d'améliorer notre système politique.

[Lololo]

Oui et non Fabrice car on ne peut pas dissocier système politique, culture et économie.
Sur le papier, l'exemple de la Norvège fait rêver. C'est facile d'avoir un système politique qui fonctionne quand tu as du pognon a plus savoir qu'en foutre qui te permet d'investir à fond dans un système social, dans l'éducation, dans la recherche, etc. Un jeune Norvégien est éduqué très tôt à la vie de la cité (pourquoi il est important de payer ses impôts, de participer à la vie politique de son pays, de ne pas abuser des aides sociales).

[Willow16]

Oui et non Fabrice car on ne peut pas dissocier système politique, culture et économie.
Sur le papier, l'exemple de la Norvège fait rêver. C'est facile d'avoir un système politique qui fonctionne quand tu as du pognon a plus savoir qu'en foutre qui te permet d'investir à fond dans un système social, dans l'éducation, dans la recherche, etc. Un jeune Norvégien est éduqué très tôt à la vie de la cité (pourquoi il est important de payer ses impôts, de participer à la vie politique de son pays, de ne pas abuser des aides sociales).

  , ne pas oublier que la Norvege est le pays le plus riche au monde

et on peut aussi trouver a redire dans cette democratie "exemplaire" (projets petroliers, chasse a la baleine...)

[julienF]

+1 lololo, j'allais le dire

Il faut arrêter de comparer les pays entre eux, cela ne rime à rien, et malheureusement politiques et journaleux ne veulent pas l'admettre.

On a tous une démographie très différente, une géographie différente, certains pays ont des ressources naturelles, d'autres, non. Il y a aussi la logique de l'immigration / intégration de la population, le taux d'emploi...

On ne peux pas comparer des pays comme les pays scandinaves, avec des ressources gazières, minières et autre, qui sont peuplés de maxi 10 millions d'habitant, extrêmement hostile face à l'immigration, avec un pays comme le notre, sans ressources naturelles ou presque (il faut pas l'oublier) et surtout avec 65 millions d'habitants.

N'oublions pas que la France est une exception. Un petit pays comme le notre, sans ressources énergétiques, fortement peuplé, avec une immigration importante, et en plus une géographie assez compliquée (montagneuse, une moitié de côte, qui rend les infrastructures compliqués et très couteuses à développer) qui soit la 5 ou 6ème puissance mondiale, c'est en quelque sorte un exploit.
On peut tout critiquer, le nucléaire, la puissance de notre armée, le colonialisme outrancier, en attendant, sans cela, on vivrait comme dans certains pays d'Amérique Latine.
Et cela, il faut malheureusement l'avouer, on le doit à nos gouvernants qui se sont succédés depuis des millénaires...

De toutes façons, quel que soit le système, il y aura des lésés et des laissés pour compte...

[py]

... la Norvege est le pays le plus riche au monde

selon quelle source ?
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28PPA%29_par_habitant

... parti à volo

https://fr.wiktionary.org/wiki/aller_%C3%A0_vau-l%E2%80%99eau 

[Willow16]

... la Norvege est le pays le plus riche au monde

selon quelle source ?
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28PPA%29_par_habitant

... parti à volo

https://fr.wiktionary.org/wiki/aller_%C3%A0_vau-l%E2%80%99eau  

ok, je rectifie, la Norvege est, selon le FMI, et avec les donnees 2013, le 2eme ou le 6 eme pays le plus riche au monde, selon que l'on compare les PIB par habitant ou en PPA (parite du pouvoir d'achat)

la France etant 20eme ou 25 selon ce meme classement (44000$ contre 100000$, en PIB par habitant), ca fait une certaine marge quand meme, et ca laisse la place pour une "democratie" plus genereuse envers la population

d'ailleurs ce classement est "amusant, on dirait qu'il peut s'appliquer une regle inverse PIB / maturite de la democratie   (avec des exceptions bien entendu, je ne considere pas le Qatar comme l'exemple a suivre

[Lololo]

extrêmement hostile face à l'immigration

Pas tant que ça! C'est de l'immigration choisie. Du boulot quand tu es ingénieur ou docteur, ils te font un pont en or pour aller bosser là-bas! Et pis dans ce cas ils s'en foutent bien que tu t'appelles Charles-Henry ou Mohammed...
Par contre si tu t'appelles Ahmed et que tu viens de Syrie pour pas mourir avec aucun diplôme, là, oui c'est des crevards. Mais est-on beaucoup plus accueillant en France avec cette population?

[Willow16]

extrêmement hostile face à l'immigration

Pas tant que ça! C'est de l'immigration choisie. Du boulot quand tu es ingénieur ou docteur, ils te font un pont en or pour aller bosser là-bas! Et pis dans ce cas ils s'en foutent bien que tu t'appelles Charles-Henry ou Mohammed...
Par contre si tu t'appelles Ahmed et que tu viens de Syrie pour pas mourir avec aucun diplôme, là, oui c'est des crevards. Mais est-on beaucoup plus accueillant en France avec cette population?

tu veux parler des "migrants", ceux qu'on devrait appeler refugies (puisqu'ils viennent de pays en guerre, pour lesquelles la France n'est d'ailleurs pas sans responsabilite) mais ce terme pose probleme, car ca voudrait dire qu'on doit leur appliquer le statut qui va avec...

c'est le charme de la langue, en jouant avec les mots, on peut integrer ou exclure. Et nos chers medias y vont comme un seul homme, pour suivre le gouvernement dans sa manipulation lexicale

[julienF]

Oui on est bien d'accord, c'est de l'immigration choisie à la Suisse quoi.

En France on accueille pas mieux les migrants, c'est surtout que la vie y est plus confortable donc cela les attire. Va dormir dans un bidonville dans un pays ou il fait -40 l'hiver

Puis on a un passé séculaire en matière d'immigration, alors que la bas, c'est un phénomène plus récent il me semble...

[Lololo]

Oui on est bien d'accord, c'est de l'immigration choisie à la Suisse quoi.

Non, non, en Suisse ils veulent plus personne, ni ingé, ni docteur, ni éboueur, ni serveurs, rien. Ils veulent juste rester entre eux.   Enfin entre eux, faudrait pas non plus qu'un Vaudois décide de venir dans le canton de Genève ou qu'un Valaisan ait l'idée d'aller en vacances dans le Jura!

[peneAir]

prenez le pouvoir si vous le voulez (vous ferez peut être différemment mais pas mieux)...

tu peux expliquer pourquoi ?

Le pouvoir corrompt, même à l'insu de ton plein gré, si tu veux pas en abuser celles et ceux qui te laissent t'en dépatouiller te font encore plus de mal (c'est vrai selon moi, et quelques tristes expériences, à tous les échelons).
Il me semble avoir dit qu'il fallait attendre un peu de voir ce qui allait se passer en grèce. Voilà, c'est tout vu.

il me semble aussi avoir cité ''la société contre l'état'' dans ce bouquin (pas toujours digeste), clastre décrit une forme de société indienne (am' Sud) où le chef n'a aucun pouvoir - SAUF en cas de guerre - Il est ''chef'' de rien et ne doit juste décevoir personne en temps de paix, en temps de paix la société s'organise sans lui, il n'est qu'un symbole ''référent'' en temps de guerre).
Pour revenir sur la situation grecque, cela aurait pu être le cas de tsipras si il s'était posé en porte parole, en annonçant ''gouverner'' beaucoup par référendum ou consultation (d'autres ''porte parole'' de la société civile). Là il est devenu la cible à corrompre de ses adversaires d'hier, et devient aussi la cible de celles et ceux qu'il a trahi aujourd'hui. On peut regarder le ''front populaire'' en france ou espagne 36, le P.S. de 81, etc..., etc...,

[Willow16]

pour completer un peu ce sujet, je met un lien vers le site "confusionnisme". Certaines recherches permettent d'approfondir les relations des uns et des autres, de voir des pans peu ou pas du tout mis en avant par les medias "mainstream" de certaines personnalites publiques...une autre piste pour se forger son opinion.

Apres, ce qui importe a mon avis, c'est les idees, bien plusnque les personnes.

http://confusionnisme.info/?s=chouard

[Van Hurlu]

Quoique vous pensiez d'Étienne ... force est de constater que ses idées progressent et se répandent.
Certes la prise de conscience est lente et la paresse des peuples est à la hauteur de degré de gavage par les médias.

Si vous retournez aux postes anciens ouverts sur Chouard, vous constaterez aisément que rien que dans notre communauté du CDV, il y a une évolution sur le sujet.

Il faudra encore beaucoup de temps pour que la sauce prenne... Et je ne doute pas que si elle prend, des moyens fortement répressifs seront mis en oeuvre.

[Willow16]

Il faudra encore beaucoup de temps pour que la sauce prenne... Et je ne doute pas que si elle prend, des moyens fortement répressifs seront mis en oeuvre.

  sur le sujet de la repression, l'actualite recente ne cesse de confirmer que la democratie n'est pas bien percue par nos dirigeants