+ Le chant du vario +

Le débat fait rage sur Etienne Chouard à nouveau sur la toile.
Son passage télé aurait été censuré sur YouTube (avec 400 000 vues), mais en même temps il est diffusé sur Facebook (avec 4 millions de vues).

Que pensez vous de lui ?

Poser cette question ici me parait légitime puisqu'il fait partie de notre petite communauté de parapentistes.

ben il faudrait voir de quoi il s'agit, cette polemique. Tu peux nous en dire plus?

Perso, j'ai jusqu'ici du respect pour le bonhomme, je n'ai encore rien trouve a redire a son discours.

 :koi:

Un naif qui frequente des personnes infrequentables.

+1

Je connais un peu Etienne.
C'est un gars avec une forte personnalité, mais il est absolument incompréhensible pour les gens qui le connaissent de le voir associé à présent à Alain Soral et compagnie...
On a du mal à comprendre quelle mouche a bien pu le piquer pour en arriver là.
C'est tellement éloigné de l'idée que je me faisais de lui !

Je ne suis absolument pas au courant de la nouvelle polémique (une de plus !) à son sujet.
Peux-tu nous en dire un peu plus ?

Je rappelle qu'il y a déjà eu sur ce forum au moins un fil de discussion au sujet d'Etienne (sinon 2 ?) avec beaucoup de commentaires...

A+ Marc Lassalle

Est-ce qu'il y a de nouveaux éléments qui permettent d'affirmer que Chouard s'est rapproché de Soral ? Parcequ'il s'est déjà défendu de ça, avec des arguments qui m'ont convaincu, en 2014 : http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour-que-les-choses-soient-claires/

On est d'accord, Soral fait une fixation malsaine sur les juifs sous prétexte de s'opposer au communautarisme. Chouard se défend de soutenir ces idées. Soral fait aussi un raccourci logique en soutenant des hommes politiques avec des thèses fascistes sous prétexte de s'opposer à la soi-disant démocratie actuelle corrompue (qui fait élire des Berlusconi et des Sarkozy). Chouard prône exactement l'inverse du fascisme, une vraie démocratie participative.

Je ne comprends pas l'intérêt de cette précision, à part créer de la polémique... Apparemment, il a été interrogé pour un documentaire et d'autres personnes également interrogées ont refusé ensuite d'apparaître dans le même documentaire que lui. Du coup, la société de production a décidé de cesser la diffusion du documentaire pour ne pas donner raison à l'un ou à l'autre.

C'est quand même un peu différent quand on précise les circonstances, non?

je crois que pour pouvoir en parler, il faut d'abord avoir écouté ce qu'il dit.

un exemple :


http://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8


je pense que diaboliser ce gars pour ses fréquentations arrange pas mal ses détracteurs.

après, ben comme d'hab :
(http://4.bp.blogspot.com/-q0sfcGUyhuI/TmzdLskJMKI/AAAAAAAAAeo/DW7eJt8nvEU/s200/mouton.jpg)

ben reste plus qu'à faire la même chose avec tous les autres  :mrgreen:
http://rebellyon.info/Alerte-antifasciste-Etienne.html

par contre je ne crois pas qu'il soit naïf, si il était ''naïf'' il aurait naïvement revu ses positions et liens avec certaines sphères (vu le nombre d'alertes). Il manipule beaucoup, comme d'autre, par le mélange des genres (confusionisme) et en occultant les côtés qui desservent ses thèses.
C'est de l'aveuglement pas de la naïveté pour moi.
Dans le texte cité par PiRK, il parle des soralien-nes converties grâce à lui, mais n'évoque pas les chouardien-nes converties au soralisme grâce à ses liens, c'est une constante dans toutes ses prises de position.

Bon après la lecture seule de quelques titres sur son site, je reste très largement sur mes convictions (les ''méchantes banques''*, les ''agents de l'étranger'' (affaire alstom si j'ai bien compris), etc..., etc...), ça les renforce même. Il faut lui reconnaître un talent certain a toujours laisser la porte ouverte à des positions de faf, sans se mouiller à les mettre en avant.

* c'est une récurrence dans les discours d'extrème droite qui font ensuite le lien avec leur débilité préférée -> ''tous les banquiers sont juifs'' = ''les juif sont méchants''

Et moi j'ai vraiment du mal à comprendre les gens qui essayent de classer les autres en méchants/gentils (comme stepson dans le sondage) et fascistes/antifascistes (comme peneAir). Désolé de vous l'annoncer mais la réalité humaine est bien plus complexe que cela.

Etienne Chouard se refuse d'ailleurs à ce genre de classement et c'est pour cela que beaucoup de personnes ne le comprennent pas. Ce que PeneAir appelle du "mélange des genres (confusionisme)" envers Chouard, c'est peut être juste de la subtilité. Toujours est il qu'il a des idées (qu'on peut trouver intéressantes ou pas), mais si on est pas d'accord avec certaines de ses idées, il faut argumenter pour essayer de les démonter, et non pas se contenter de le diaboliser.

Samy

PS pour PeneAir: si on a plus le droit de critiquer le système bancaire et la finance car on risque de passer pour un antisémite, c'est grave!!!

Ce qui compte ce sont nos idées, et parfois, nous partageons une petite portion d'entre avec celles d'enflures, mais cela ne nous range pas automatiquement dans le même camp.
Discutons les idées du moine plutôt que du moine.

j'ai appris récemment par un collègue d'où vient cette notion ''tous les banquiers sont juifs'' ...
Les catholiques du moyen age n'avaient pas le droit de faire des prêts avec intérêts => c'était pêché ...
ce sont donc les juifs qui ont eu l'exclusivité de ces prêts et ont développé un savoir faire qui leur a donné un avantage conséquent dans ce domaine.
Il y a donc bien une réalité historique lointaine à cette image (utilisée par les la propagande allemande à une autre époque) même si aujourd'hui cela a changé.

cf entre autre https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_banque (https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_banque)

Dire comme Chouart que c est pas suffisamment grave (pour couper les ponts) qu'une personne dise qu'il est normal que le petit sefarade d'Elkabach se couche devant l'aryen Poutine, c est aussi une idee.
Dire que l'extreme droite, c est ceux qui sont contre la finance (et seulement ceux la), c est de la redifinition de vocabulaire tout a fait clair de legitimation de la frange extreme droite (au sens classique) de l'opposition a la finance.

Ce sont des idees ... que je trouve vraiment pas top ...

 :pouce:

doublons ...

Un sondage pour savoir si EC est un gentil ou un méchant !  Je crois rêver... Mais pour qui vous prenez vous ? pour un tribunal ?

En tous cas, lorsque je lis ce matin Les banques grecques préparent une expropriation massive des petits épargnants. Ainsi doivent être rasés de 30% les dépôts d’épargne contenant plus de 8 000 euros.

Ce scénario est expliqué depuis belle lurette par EC et vous seriez bien inspirés de convertir vos économies en actions dans le tissu et la suspente  :affraid:

Ah bon ?
On a plus le droit de donner son avis ?

On est juste sur un forum de parapente et on se permet de juger un de nos pairs qui n'a jamais utilisé le cdv pour faire le moindre prosélytisme.


Les chiens aboient, la caravane passe...

On est dans la section "vie de la cite", on ne parle pas de parapente dans cette section mais plus souvent de politique.
Donc évoquer Etienne C ici est tout a fait approprie.
Quand a toujours sortir l’anathème de "jugement", encore heureux qu'il soit permis de donner son opinion sur les gens.

Quand a la dernière ligne de ton message, elle semble assez bien résumer la considération que tu portes aux interlocuteurs qui ne partagent pas tes modeles (mais qui partagent probablement pas mal de tes idees).
C'est bien dommage.

C'est le format "sondage" qui me déplaît à moi.  M'en fiche de savoir combien de pouces levés et combien de plébéïens réclament la mort du gladiateur.
C'est un format qui n'incite pas à l'argumentation réfléchie.

D'autant plus que je crois que le sujet présent, c'est la main mise sur la démocratie par le 1%, c'est à dire les + riches. Ils ne sont pas tous juifs, ni noirs, ni blancs, ni musulmans, ni cathos, ni beurre, ni jaunes, ni soupe au lait,... et encore moins parapentistes...

c'est évidemment pas ce qui est écrit dans mon post, mais on peut critiquer le système en évitant justement les impasses bien connues. Contrairement à certains, je suis sûr que chouard connaît justement ces chemins, et c'est pour ça que 1) je le prends pas pour un con (et ça me désole, si c'était juste un con ça serait pas grave) 2) je suis persuadé qu'il ne s'exprime pas au hasard mais à dessein.

Je suis resté très gentil en considérant que c'est de l'aveuglement et pas de la naïveté (et je n'irai pas plus loin ici). Moi je dis écoutez ou regardez chouard mais que chacun-e ait bien à l'esprit que ses propos et ses choix éditoriaux ou rédactionnel peuvent être très orientées.
Après moi je recommande certaines de ses vidéos mais toujours en précisant aux personnes à qui je m'adresse de bien prendre du recul par rapport à ses côtés, plus que troubles.

Tous ses propos ont été démontés ou sont démontables, puisque justement il utilise en permanence certains exemple biaisé (la ''démocratie'' athénienne par exemple juste assise sur l'esclavage, mais c'est un détail), pour construire un truc qu'il idéalise. Par certains aspect ça rejoint la mécanique de construction du populisme. Après tu excuseras j'espère ses contradicteurs de ne pas passer leur vie à dénoncer en permanence une construction biaisée, puisqu'il s'exprime toujours de la même manière (tu remarqueras aussi que j'avais contre argumenté sur le même modèle sa ''prise de distance avec soral'')

Ben oui l'esclavage au temps d'Athènes n'est pas pire que le droit de vote des femmes tardif de nos "démocraties" modernes ou d'autres sujets de société qui apparaitront rétrogrades dans un ou plusieurs siècles.  Le mettre en avant aujourd'hui pour critiquer  la démocratie athénienne peut être largement perçu comme du populisme ou de la démagogie.

Et, si on regarde les écrits de ceux qui ont participé à la rédaction de notre constitution, on y voit chez certains la volonté nette de ne pas donner le contrôle au Peuple, et un en particuliers écrit, un truc qui peut se résumer à: "avec cette Constitution  le Pouvoir restera entre nos mains, nous les gens d'en-haut". Une certaine vérité historique du pouvoir aux "1%".

 karma+

Et encore... le 0,1%..... Car le 0,9% qui gravite autour du 0,1% il est à la merci du bon vouloir ou du moindre caprice du 0,1% et peut perdre sa position dans la hiérarchie sociale ou la chaîne alimentaire cf mon autre post ou je compare la vie à une chaîne alimentaire.

Sur beaucoup de choses j'arrive aux mêmes conclusions que Chouard (lutte contre le grand capital, collusions banques/capital/politiques) avec un parcours de vie et une construction du raisonnement totalement différent c'est pourquoi je m'intéresse à ce personnage. J'ai trouvé excellente son intervention télévisée.


Je ne connaissais pas le contexte de la censure (retrait à la demande des autres intervenants) de la vidéo du passage télé.... Donc je n'ai rien sorti du contexte. Je viens d'apprendre via cette discussion pourquoi cette vidéo a été retirée d'internet. Utilité de ce fil. Et comme il est bien référencé sur le web le LCDV, ben si quelqu'un tape censure débat Chouard il trouvera une explication ici ;-) Putain qu'il est impliqué le piwaille ;-) Il soutient chouard à l'insu de son plein gré ;-)
Un avertissement officiel disant M . X et Mme Y ne veulent pas apparaître au coté de M. Chouard permettrait d'expliquer simplement les choses sans donner lieu à imagination autour d'un éventuel acharnement médiatique.


Il m'est arrivé de tenir le discours de Chouard auprès de membres du 0,5%.... Tu m'étonnes qu'après ils veulent pas investir dans mes startups ;-) Je suis infréquentable pour eux. Par contre parfois je peux leur être utile donc je récupère quelques miettes sous forme d'honoraires, mais l'accès au capital, que nenni, c'est pas pour la plèbe. Je ne suis rien, viens de nulle part (Capdenac gare c'est où ? En Aveyron ? Ah oui, le pays du roquefort ! C'est bon le roquefort), n'ai aucun réseau.
Du coup pas d'accès au saint graal le capital. Il faut le partager uniquement entre gens de bon esprit, ceux qui l'utiliseront pour poursuivre la forme moderne d'asservissement qu'est le travail contre salaire.

Ceux qui sont aujourd'hui tributaires d'un salaire pour vivre sont des esclaves.

merci

je sais bien, et il y avait aussi à la constituante des députés pour la démocratie directe (pas représentative), avec mandat impératif et tout une idée élaborée pour ne laisser le pouvoir aux représentants.

Encore une fois nulle part je n'ai écrit que la démocratie athénienne c'était tout du cra-cra-boudin, je dis juste que chouard l'idéalise sans remettre ce contexte réellement en place (dans une célèbre vidéo sur 30min ou 3/4 heure, ça doit passer en 5-6 sec). C'est juste une escroquerie, évidemment si tu exploites des personnes tu as tout le temps de te consacrer à la politique. évidemment quand t'es esclaves la démocratie ça te plaît moyen/moyen.
D'ailleurs au jour d'aujourd'hui les élites s'estiment (je suis sûr de bonne foi) en pleine démocratie, et de leur point de vue ça peut se comprendre, on peut même dire qu'il est tout à fait compréhensible que ces élites veuillent maintenir ce système en place.
Au final la démocratie athénienne ne valait certainement pas mieux que celle que nous connaissons, le problème vient de l'égalité selon moi. L'égalité doit être politique, économique et sociale. Certains libéraux qui ont aspiré à la république l'avait d'ailleurs assez bien compris (voir la devise de la république), ça c'est pas fait malgré quelques tentatives louables.

Je dénonce la forme dont chouard s'exprime et présente dans le sens qui lui convient des expériences loin d'être idéale (comme ses relations avec soral, à le lire cela n'a pu être qu'un bien !!).

Je ne sais pas si tu fais référence aux salariés d'aujourd'hui en tant qu'esclaves et aux "élites", qui sont plus des riches que des intellectuels, en tant qu'exerçant la "politique".

Je ne crois pas qu'il faille s'attacher plus que cela sur la forme alors que les idées n'ont pas été débattues, la forme n'est  d'ailleurs  maîtrisée que par peu de monde, on ne va pas disqualifier les autres sur ce point. J'attends plutôt une démonstration de l'escroquerie intellectuelle à laquelle tu fais allusion.

Ben si je prends l'exemple de la ''démocratie athénienne'' l'escroquerie intellectuelle consiste à la décrire comme un exemple ''plutôt idéal'' alors qu'elle n'était possible qu'avec un régime esclavagiste. Comme la pseudo ''démocratie actuelle'' n'existe que par l'exploitation du salariat, qui bosse pendant que les ''représentants démocratiquement élus'' font de la politique. Et tant que ton statut social, économique ou politique tient, ne serait ce que par une infime partie, sur l'exploitation d'autre personnes, il est pas plus démocrate que moi je suis curé. le meilleur résumé c'est: ''la liberté des autres agrandi la mienne à l'infini''. Du coup t'oublies le ''nationalisme'' dont se revendique en partie chouard, tu peux pas t'extasier sur un système (la démocratie athénienne) qui n'était possible que par l'exploitation, etc..., etc... L'escroquerie intellectuelle c'est de ne prendre que ce qui (selon ton point de vue, quel qu'il soit) fonctionne dans tel ou tel système, en occultant les aspects négatif sur lequel il est fondé, et sans ces aspects négatifs il ne fonctionnerait pas.

Je peux te donner un exemple (vicelard  :mrgreen: mais qui fonctionne bien): ''obliger les ailes EnD en compet, (même si l'on admet que cela) a rendu les compétitions moins craignos, a rendu plus compliqué l"accès aux EnD pour le pilote lambda et les test d'homologation''
Si tu oublies les passages en italique, t'as la construction classique du discours de chouard, que j'ai dénoncé dans mon message concernant sa réponse à la ''polémique soral''. Il me semblait pourtant l'avoir illustré, rappelé,  :sos: ..., je m'en tiendrai là    (pas grave même si on est pas d'accord  ;)  )

Même si je ne connais qu'une petite partie de ses interventions, je trouve tes propos disproportionnés, même s'il y avait une part de vérité.

De ce que j'ai vu, sa réflexion est grossièrement la suivante:
1. il constate que les politiques au pouvoir ne gouvernent plus, d'une manière générale, dans l'intérêt du Peuple
2. Que faire? Rendre le pouvoir au Peuple

3. Comment?  en s'inspirant de la Démocratie Athénienne, notamment par le tirage au sort.

Si l'escroquerie intellectuelle existait,  elle n'interviendrait déjà  qu'au 3ème niveau si on admet que le 2 premiers sont corrects. Au mieux, je pense que ce serait une erreur sur les moyens.

Puisque tu fais une analogie avec la compet, une vraie escroquerie intellectuelle, c'est le cas des VNH puisque les décideurs dressent un faux constat et appliquent une solution qu'ils savent illégale, abusive et qu'ils décident de maintenir même quand elle apparait dangereuse. Et malgré cela, le Comité Directeur décide de les couvrir avec la bienveillance d'une partie des citoyens-licenciés.

Je ne pense pas qu'Etienne propose de copier intégralement cette Démocratie, mais même si c'était le cas, l'escalavage ne serait pas nécessaire puisque soit on peut considérer qu'ils existent sous la forme des salariés sous-payés, soit, ce qui est plus juste, ils existent réellement, comme le dirait Jancovic,  ils ont pour noms machines-outil, tracteur, machine agricole,véhicules,... Toute cette mécanisation est là pour nous donner du temps pour construire la Cité et la faire prospérer.
A noter que si on réfléchit un peu, on se rend compte que nous surproduisons des choses inutiles, liées à notre monde de la surconsommation tout en détruisant la Cité par la pollution inhérente.
Donc comme on le voit, on aurait le temps pour faire de la Politique dans ce Monde.

On pourrait aussi comparer le gaspillage  d'argent et d'énergie dans un système politique français en comparaison avec les systèmes scandinaves, bien moins coûteux et bien moins corrompus.

Ce que je ne comprends pas chez Chouard, c'est qu'en partant de son constat très réaliste sur le caractère forcément clientéliste et parfois antidémocratique de notre système politique, il aboutit à un projet un peu vaseux qui implique une refonte totale et entraîne le rejet automatique d'une bonne partie de la population, au lieu de s'attaquer à des points concrets qui pourraient susciter l'adhésion.

Je m'explique: quand il justifie le tirage au sort, il évoque notamment des systèmes de contrôle qui seraient appliqués aux citoyens "décideurs". Mais pourquoi ne pas militer en priorité pour la mise en place de ces contrôles dans le système actuel plutôt que pour la révolution assez peu réaliste du tirage au sort? Il me semble qu'il serait nettement plus facile, rapide et donc efficace de viser dans un premier temps des mesures simples et importantes comme le principe de non-cumul et de non-renouvellement des mandats politiques. Finie la caste des politiques professionnels qu'il dénonce! Et militer pour une démocratie plus directe, avec davantage de consultations du peuple, ça irait aussi dans le bon sens plus facilement et plus rapidement que son projet de tirage au sort...

Vous avez entendu parler de la révolution démocratique d'Islande ?

Je cherche des sources mais cela a l'air assez controverse.
Nationalisation des banques mais revente illico a des creanciers prives, etc ...
As tu des liens qui expliquent ca bien ?

Ca a l'air interessant !

:+1: ça fait quelques années que ça tourne sur facebouc ... mais avec des vidéos +/- orientées.

De mon point de vue c'est pas très compliqué, chouard, comme les libéraux de la révolution française, pense que le système en place va faire la démocratie. Plein d'autres mouvements sociaux pensent que c'est la formation par la pratique et l'accès à toute l'information (donc, pas une information biaisée ou parcellaire) et la capacité à l'analyse libre, qui fera des personnes responsables aptes à décider par elles mêmes.

Les points qui pourraient susciter l'adhésion seront récupérés par le système en place (en politique on appelle ça le réformisme, et toutes les expériences réformistes ont échoué (voir le syndicalisme en france, si vous manquez d'exemple)). Attendons de voir la grèce réformiste de syriza pour voir !?!.

Le tirage au sort en soi n'est pas une mauvaise idée, mais le préalable, c'est que toute la population soit à exacte égalité. T'aurais tiré au sort un ''esclave non affranchi'' à athènes à l'époque, cela aurait probablement abouti à la ''dictature du prolétariat antique'' (malgré tous les gardes fous du système). Les soviets en 1917 avaient réalisés le communisme, bien plus vite que les dirigeants ne l'escomptaient (et ils se sont fait massacrer). Bref réformez si vous voulez (ça changera probablement rien ou pas grand chose), prenez le pouvoir si vous le voulez (vous ferez peut être différemment mais pas mieux), pour moi il n'y a que l'éducation de la base (c'est à dire la population) à la démocratie directe par la pratique (et pas par reproduction d'expérience hors contexte) qui portera ses fruits (avec certainement des conneries au milieu).
ça a déjà existé ou existe dans des communautés ou des collectivisations (voir pierre clastres (https://infokiosques.net/IMG/pdf/la_societe_contre_letat-MN-44pA5-brochure-2.pdf) ''la société contre l'état'', ou l'espagne 36 (https://www.google.fr/#q=vive+l%27utopie&tbm=vid), ou exarchia (http://nevivonspluscommedesesclaves.net/spip.php?rubrique16) aujourd'hui en grèce, entre autres, P.S. certaines expériences au chiapas ou en espagne aussi (la coopérative intégrale avec duran)).

tu peux expliquer pourquoi ?

je ne veux pas expliquer à la place de Richard, mais force est de constater que depuis que le monde est monde, chaque changement s'appelle une "révolution"
hors la (période de) révolution c'est le temps que met un corps céleste pour revenir exactement au même point qu'avant.

[ma vie]Pour moi, la seule société qui a eu tourné comme il faut, c'est la communauté des internautes jusque ~1995
à l'époque nous n'étions qu'une bande d'idéalistes tout content de pouvoir causer a travers la planète sans aucune loi, juste le bon sens, la courtoisie et le respect des autres. Comme d'habitude, il y a eu des gens qui ont abusé. ils ont vite été réprimandés par les "vieux".
Puis à force, "on" a créé la netiquette pour expliquer aux nouveaux, leur éviter de commettre des impers (et peut être aussi pas lassitude des anciens) ... bref on a écrit des lois et ce joyeux monde auto régulé est parti à volo :(
[/ma vie]
pour moi, les cagades ont commencé avec cette netiquette peut être plus par le fait d'écrire des lois que par l'afflux massif de nouveaux entrants. Après il reste la question de savoir si la société aurait pu supporter la masse malgré tout ?

je reviens au parapente ... pour moi, la mort du parapente c'est à chaque fois que j'entend des termes tels que "il faut qu'on se régule / qu'on se mette des lois, avant que d'autre ne le fasse pour nous de façon encore plus draconienne"
nous avons un espace de liberté. Il mérite peut être que nous le défendions avec vigueur plutôt que nous ne pliions mollement au dictate des lois.

Selon beaucoup d'indicateurs, les systèmes scandinaves font mieux que nous, donc on peut dire qu'il est déjà possible d'améliorer notre système politique.

Oui et non Fabrice car on ne peut pas dissocier système politique, culture et économie.
Sur le papier, l'exemple de la Norvège fait rêver. C'est facile d'avoir un système politique qui fonctionne quand tu as du pognon a plus savoir qu'en foutre qui te permet d'investir à fond dans un système social, dans l'éducation, dans la recherche, etc. Un jeune Norvégien est éduqué très tôt à la vie de la cité (pourquoi il est important de payer ses impôts, de participer à la vie politique de son pays, de ne pas abuser des aides sociales).

 :+1: , ne pas oublier que la Norvege est le pays le plus riche au monde

et on peut aussi trouver a redire dans cette democratie "exemplaire" (projets petroliers, chasse a la baleine...)

+1 lololo, j'allais le dire

Il faut arrêter de comparer les pays entre eux, cela ne rime à rien, et malheureusement politiques et journaleux ne veulent pas l'admettre.

On a tous une démographie très différente, une géographie différente, certains pays ont des ressources naturelles, d'autres, non. Il y a aussi la logique de l'immigration / intégration de la population, le taux d'emploi...

On ne peux pas comparer des pays comme les pays scandinaves, avec des ressources gazières, minières et autre, qui sont peuplés de maxi 10 millions d'habitant, extrêmement hostile face à l'immigration, avec un pays comme le notre, sans ressources naturelles ou presque (il faut pas l'oublier) et surtout avec 65 millions d'habitants.

N'oublions pas que la France est une exception. Un petit pays comme le notre, sans ressources énergétiques, fortement peuplé, avec une immigration importante, et en plus une géographie assez compliquée (montagneuse, une moitié de côte, qui rend les infrastructures compliqués et très couteuses à développer) qui soit la 5 ou 6ème puissance mondiale, c'est en quelque sorte un exploit.
On peut tout critiquer, le nucléaire, la puissance de notre armée, le colonialisme outrancier, en attendant, sans cela, on vivrait comme dans certains pays d'Amérique Latine.
Et cela, il faut malheureusement l'avouer, on le doit à nos gouvernants qui se sont succédés depuis des millénaires...

De toutes façons, quel que soit le système, il y aura des lésés et des laissés pour compte...

selon quelle source ? ;)
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28PPA%29_par_habitant


https://fr.wiktionary.org/wiki/aller_%C3%A0_vau-l%E2%80%99eau  :prof:

ok, je rectifie, la Norvege est, selon le FMI, et avec les donnees 2013, le 2eme ou le 6 eme pays le plus riche au monde, selon que l'on compare les PIB par habitant ou en PPA (parite du pouvoir d'achat) :mrgreen:

la France etant 20eme ou 25 selon ce meme classement (44000$ contre 100000$, en PIB par habitant), ca fait une certaine marge quand meme, et ca laisse la place pour une "democratie" plus genereuse envers la population

d'ailleurs ce classement est "amusant, on dirait qu'il peut s'appliquer une regle inverse PIB / maturite de la democratie  :? (avec des exceptions bien entendu, je ne considere pas le Qatar comme l'exemple a suivre ;)

Pas tant que ça! C'est de l'immigration choisie. Du boulot quand tu es ingénieur ou docteur, ils te font un pont en or pour aller bosser là-bas! Et pis dans ce cas ils s'en foutent bien que tu t'appelles Charles-Henry ou Mohammed...
Par contre si tu t'appelles Ahmed et que tu viens de Syrie pour pas mourir avec aucun diplôme, là, oui c'est des crevards. Mais est-on beaucoup plus accueillant en France avec cette population?

tu veux parler des "migrants", ceux qu'on devrait appeler refugies (puisqu'ils viennent de pays en guerre, pour lesquelles la France n'est d'ailleurs pas sans responsabilite) mais ce terme pose probleme, car ca voudrait dire qu'on doit leur appliquer le statut qui va avec...

c'est le charme de la langue, en jouant avec les mots, on peut integrer ou exclure. Et nos chers medias y vont comme un seul homme, pour suivre le gouvernement dans sa manipulation lexicale :oops:

Oui on est bien d'accord, c'est de l'immigration choisie à la Suisse quoi.

En France on accueille pas mieux les migrants, c'est surtout que la vie y est plus confortable donc cela les attire. Va dormir dans un bidonville dans un pays ou il fait -40 l'hiver :-)

Puis on a un passé séculaire en matière d'immigration, alors que la bas, c'est un phénomène plus récent il me semble...

Non, non, en Suisse ils veulent plus personne, ni ingé, ni docteur, ni éboueur, ni serveurs, rien. Ils veulent juste rester entre eux. ;)  Enfin entre eux, faudrait pas non plus qu'un Vaudois décide de venir dans le canton de Genève ou qu'un Valaisan ait l'idée d'aller en vacances dans le Jura!

Le pouvoir corrompt, même à l'insu de ton plein gré, si tu veux pas en abuser celles et ceux qui te laissent t'en dépatouiller te font encore plus de mal (c'est vrai selon moi, et quelques tristes expériences, à tous les échelons).
Il me semble avoir dit qu'il fallait attendre un peu de voir ce qui allait se passer en grèce. Voilà, c'est tout vu.

il me semble aussi avoir cité ''la société contre l'état'' dans ce bouquin (pas toujours digeste), clastre décrit une forme de société indienne (am' Sud) où le chef n'a aucun pouvoir - SAUF en cas de guerre - Il est ''chef'' de rien et ne doit juste décevoir personne en temps de paix, en temps de paix la société s'organise sans lui, il n'est qu'un symbole ''référent'' en temps de guerre).
Pour revenir sur la situation grecque, cela aurait pu être le cas de tsipras si il s'était posé en porte parole, en annonçant ''gouverner'' beaucoup par référendum ou consultation (d'autres ''porte parole'' de la société civile). Là il est devenu la cible à corrompre de ses adversaires d'hier, et devient aussi la cible de celles et ceux qu'il a trahi aujourd'hui. On peut regarder le ''front populaire'' en france ou espagne 36, le P.S. de 81, etc..., etc...,

pour completer un peu ce sujet, je met un lien vers le site "confusionnisme". Certaines recherches permettent d'approfondir les relations des uns et des autres, de voir des pans peu ou pas du tout mis en avant par les medias "mainstream" de certaines personnalites publiques...une autre piste pour se forger son opinion.

Apres, ce qui importe a mon avis, c'est les idees, bien plusnque les personnes.

http://confusionnisme.info/?s=chouard

Quoique vous pensiez d'Étienne ... force est de constater que ses idées progressent et se répandent.
Certes la prise de conscience est lente et la paresse des peuples est à la hauteur de degré de gavage par les médias.

Si vous retournez aux postes anciens ouverts sur Chouard, vous constaterez aisément que rien que dans notre communauté du CDV, il y a une évolution sur le sujet.

Il faudra encore beaucoup de temps pour que la sauce prenne... Et je ne doute pas que si elle prend, des moyens fortement répressifs seront mis en oeuvre.

 :+1: sur le sujet de la repression, l'actualite recente ne cesse de confirmer que la democratie n'est pas bien percue par nos dirigeants

Soutien des anonymous : https://video.xx.fbcdn.net/hvideo-xpt1/v/t42.1790-2/11741658_1659636310926121_2146301694_n.mp4?efg=eyJybHIiOjMyNywicmxhIjozMjUyfQ%3D%3D&rl=327&vabr=182&oh=cc85275b1a4b8e969b9c34faf24a5c05&oe=55AA5BC9

la sauce risque surtout d'être amère, surtout quand on tolère E&R à ses côtés (même si c'est juste, soit disant ''au nom de la liberté d'expression''). Et côté répression, que ce soit de l'ordre en place ou de l'avènement de l'ED, ça va être coton. C'est bien tout le problème du confusionnisme (c'est bien pour recruter de la chair à canon, mai dans le lot il y a l'ogre qui vous mangera. et on n'a pas l'un sans l'autre).

salut Stepson, t'as pas un lien avec les images...il reste que le texte apres 4 minutes...ca reste interessant mais bon...

merci

un entretien interessant de Francis Dupuis-Déri, universitaire canadien (qui intervient dans la video postee par Stepson)

https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts

ca rejoint le discours de Henri Guillemin que j'avais poste la, sur un aute fil consacre a Etienne Chouard (decidement, il nous fait causer quand meme, cet Etienne...)

http://www.parapentiste.info/forum/empty-t34856.50.html

on peut aussi prendre tout ça à la rigolade et aller se faire un beau vol

http://www.dailymotion.com/video/x2gb0qf_didier-s-adresse-a-tous-les-gouvernements-du-monde_fun

J'ai partagé sur le chant du vario sur facebook le lien reçu ce matin. J'avais copié l'URL et j'ai vu la vidéo en entier ce matin. 1/4h environ qui marchait.

 Comment l'anti-racisme est devenue la nouvelle chasse aux sorcières :

http://www.youtube.com/watch&v=wAIP6fI0NAI

Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, ça parle d'une femme qui a posté un tweet ironique (et maladroit), mais qui a été prise au premier degré par des hordes de justiciers de l'anti-racisme, et perdu sa réputation et son travail.

Aujourd'hui les antifas se déchaînent sur Étienne Chouard pour une seule référence à Alain Soral, sans prendre la peine de s'intéresser au fond de sa pensée.
On a vu des tentatives similaires de discréditer Siné pour une blague sur le  fils Sarkozy quand il s'est converti au judaïsme pour épouser une riche héritière, Jean Luc Melanchon quand il a critiqué Moscovici (ministre de l'économie, et apparemment aussi juif, mais il fallait être un érudit comme Jean Quatremer pour le savoir )..

pas de bol, chouard qui fréquente soral injustement accusé de fascisme, mélenchon qui fréquente buisson injustement accusé d'antisémitisme...,

pour les discours et le reste (bonne lecture, tiens il y à une réponse à l'escroquerie sur la grèce entre autres):
http://youlountas.net/spip.php?rubrique84&lang=fr

http://blogyy.net/2015/04/18/raoul-marc-jennar-chouard-est-le-prototype-parfait-de-ce-quon-a-connu-dans-les-annees-trente-et-qui-nous-a-conduit-a-vichy/

http://blogyy.net/2015/04/29/confidences-et-mises-en-garde-dun-ex-lieutenant-detienne-chouard/

Là un lien avec de multiple référence:
http://blogyy.net/2015/04/27/pour-sinformer-sur-les-manoeuvres-de-chouard-soral-et-dieudonne/

merci PeneAir pour ce lien, j'en profite pour recomander chaudement de regarder le film de Yanis YOULOUNTAS: ne vivons plus comme des esclaves

et puisqu'on touche a l'anarchisme, je vous propose egalement le Stimulator, qui aborde regulierement les mouvements sociaux et environnementaux (desole, c'est en anglais... sous-titre parfois, et desole encore, on s'ecarte un peu du sujet du fil, meme si je vois un lien dans tout ca)

http://www.submedia.tv/stimulator/

Le problème, c'est l'utilisation d'accusation vagues du genre "X fréquente Y". Si on s'en tenait à des accusations factuelles "X à écrit/déclaré publiquement (enregistrement à l'appui) que la communauté Y constitue une race inférieure aux français de souches" je vous met au défi de trouver beaucoup de véritables racistes en 2015. Mais c'est tellement plus facile d'affubler du même terme raciste des gens qui faisaient ouvertement la promotion de l'eugénisme il y a plus de 50 ans et des gens qui en 2015 "fréquentent  Soral ou Buisson" (encore un gars dont je n'ai jamais entendu parler jusqu'à ce qu'on accuse une personnalité que je respecte de le fréquenter).

Bon, de toutes manières je me rends bien compte que le problème c'est toujours mes propos (sans qu'aucun effort ne soit fait pour rechercher un minimum ce qu'il contiennent, de l'escroquerie aux fréquentations des un-es et des autres). Pour info mélenchon a été (entre autres) à la remise de la légion d'honneur de buisson (on y est invité par le ''mis à l'honneur'' https://www.youtube.com/watch?v=HjlW07dTox8 à partir de la minute (ça s'invente pas !!  :mrgreen: ).


Perso mélenchon/FdG a pour moi des propos très nationalistes (ce qui est dans la ligne d'un vieux PCF à qui il permet malheureusement de survivre).
Bon moi je connais personne qui fréquente des gens aussi clairement d'extrème droite, mon cercle de connaissance est peut être une exception, qui sait ?

J'aime pas spécialement Mélenchon (ça dépend des fois en fait) mais lui reprocher d'être trop nationaliste, et le soupçonner d'aimer l'extrême droite... ça me parait comment dirais-je... un peu osé?

En ce moment, il me semble qu'on peut être de gauche et pourtant nationaliste et protectionniste, une belle métaphore de Chomsky (tiens lui aussi on lui a reproché d'être antisémite (alors qu'il est juif!) quand il défendait la liberté d'expression pour Faurisson, je le dis avant que peneAir aille fouiller dans ses dossiers...):

"Nous savons que nous sommes dans une cage et que nous sommes piégés. Il faut élargir la surface, en ce sens où il faut repousser les limites autant que la cage le permette. Et nous avons le projet de la détruire… Cependant nous savons qu’il ne faut pas attaquer la cage lorsque nous sommes vulnérables, car on nous assassinerait. C’est une réalité… Nous devons protéger la cage quand elle est attaquée de l’extérieur par des prédateurs plus dangereux, comme le pouvoir privé. Nous devons élargir la surface de la cage, reconnaître que c’est une cage. Ce sont des préliminaires à son démantèlement. Soit les gens sont prêts à accepter ce niveau de complexité, soit ceux qui souffrent et qui ont besoin d’aide ne pourront compter que sur eux-mêmes."

J'ai fait l'effort de lire certains de tes liens sur Chouard, et ça ne m'a pas convaincu. On reste sur le thème général de l'antifascisme : Chouard à déclaré qu'il fallait dialoguer avec tous les bords, donc il faut lui bloquer la parole en appelant à l'annulation de toutes ses interventions publiques. Il y a très peu de critique du fond de la pensée de Chouard, Yannis Youlountas dis même "Je crois encore que l’idée d’Etienne est bonne, mais je ne crois plus du tout en sa façon de procéder ni à ses alliances. ". Bref, il critique Chouard pour son refus de diaboliser l'extrême droite. Je suis personnelement opposé à la diabolisation qui ne fait que renforcer les idées complotistes. On ne vaincra jamais le FN sans prendre la peine de s'intéresser à leurs thèses et de leur opposer un débat constructif.


Ca explique peut-être notre différence de point de vue. J'ai une bonne dizaine d'amis d'enfance, avec qui j'ai grandi dans la campagne Alsacienne, qui sont maintenant des électeurs du FN. Je sais que ce sont dans l'ensemble des gens biens, qui comme moi veulent le bien de la France, le principal défaut qu'ils ont est d'être assez peu enclins à s'intéresser aux opinions qui sont trop étrangères aux leurs. Ils ont du mal à comprendre que de l'autre côté d'une mer ou d'un océan on pense différemment, on a des priorités différentes, on ne respecte pas les même traditions, on n'a pas les mêmes valeurs. C'est pour ça que j'ai horreur des antifas, qui pour la plupart ont exactement le même défaut, ne pas faire l'effort de comprendre que leur modèle moral n'est pas le seul valide et être prêt à se battre à mort avec leur voisin sans même laisser une chance au dialogue.



Sans partager les idéaux du nationalisme, je peux cependant comprendre que c'est une forme de résistance qui peut sembler séduisante face à l'accaparation du pouvoir politique par des lobbys financiers qui s'engouffrent dans le trou d'air démocratique accompagnant la construction d'entités supra-nationales encore très imparfaites (l'Union Européenne).
Dans tous les cas, je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentalement choquant à l'idée que des gens qui parlent une langue commune et partagent une certaine vision de la morale souhaitent s'organiser entre eux, dans une démocratie qui prennent en compte leurs intérêts en priorité. Je ne considère pas nationalisme comme un gros mot. C'est juste que j'ai trop voyagé et j'ai grandi trop prêt d'une frontière pour me sentir à l'aise dans une société purement franco-française, donc le nationalisme ce n'est pas pour moi.

 karma+  Très bien dit!  :trinq:

je ne partage evidemment pas, les antifas ne sont pas tous a mettre dans le sac que Pirk a ouvert...
On peut etre a la fois antifaciste et accepter des opinions divergentes, a conditions que ces idees soient basees sur le respect des droits fondamentaux

et puis parler d'avoir "horreur", quand on veut mettre en avant le respect c'est un peu scabreux, non??

T'as raison, avoir "horreur" était une expression un peu forte, d'autant plus que j'ai à peu près autant voir plus de bon amis qui sont devenus antifas que d'amis électeurs du FN.

Mais je trouve juste que de se définir comme défenseur des droits fondamentaux, comme le font la plupart des antifas, tout en luttant contre la liberté d'expression de ses opposants est particulièrement hypocrite et contre-productif. Je suis convaincu que les associations ou les individus qui font des procès en antisémitisme/racisme à tout bout de champ  et les lois contre le négationnisme jouent un rôle significatif dans la montée de l'extrême droite.

J'ai peut-être l'esprit trop mal tourné et trop rebelle, mais quand on me dit "il est interdit par la loi d'essayer de prouver qu'un évènement historique n'a pas eu lieu", ça me pousse violemment vers les thèses des complotistes. J'arrive encore à me convaincre que ça ne signifie pas qu'on essaye de nous cacher quelque chose, que c'est juste une autre preuve que les élites qui peuplent notre parlement nous prennent pour des ploucs incapables d'arriver à la bonne conclusion en présence d'un débat contradictoire et qu'il faut nous menacer d'une amende pour guider notre réflexion.

Pour en revenir à Chouard, je ne comprend pas comment on peut soupçonner un type qui milite principalement pour la démocratie participative de fascisme, donc de totalitarisme.

Pouaf, je vais pas revenir sur tout. pirk en gentil veilleur trouve que les textes de youlountas ne convainquent pas, soit. Pourtant le discours est démonté (sur la démocratie athénienne), des gens qui l'ont côtoyé explique sa stratégie et ses côtés troubles. A ce stade on est dans le fanatisme  :mrgreen:

évidemment il y a de tout chez les antifas (y compris des qui finissent fachos), par contre pas mal de groupe ont une critique radicale de l'extrème droite et du capitalisme. Pour les liens chouard/fascisme, c'est juste deux principes à priori incompatible. Si tant est que chouard ait dans l'idée l'instauration d'une vrai démocratie directe (ce dont je doute fortement), il se fera expulser par ses amis d'aujourd'hui. Probablement juste avant de réussir, et s'en suivra une guéguerre interne à la sphère fafs (grande spécialité du cru. Voir le FN qui en remet une couche de fellonie ces temps ci).
Les antifas connaissent trop bien les gens que couard fréquente, d'ailleurs c'est marrant que même le front de gauche n'ait pas voulu de lui  :lol:

Le problème du nationalisme de mélenchon (qui n'est pas une surprise à ''gauche''), c'est que les idées qu'il est censé défendre (en gros le socialisme) est internationaliste. Au final cela relève du confusionnisme. Et pour finir avec mélenchon, c'est comme lepen à moment donné t'es forcément d'accord, puisqu'il peut tenir un discours productiviste, puis environnementaliste, etc..., sans y voir de problèmes (évidemment petit à petit il se fait jeter des deux côtés  :mrgreen: .