De la tolérance...

[Piero]

Les références a Dieu dans la politique américaine, c'est un autre sujet, intéressant, mais je pense qu'il est simpliste de penser que la guerre en Irak est une guerre religieuse.

Tout à fait d'accord et d'ailleurs tel n'était pas mon propos, cependant les références à Dieu aux USA, y compris dans leur politique étrangère sont loin d'être une chose anodine et relèvent bien souvent d'un obscurantisme forcené...

[Man's]

Les références a Dieu dans la politique américaine, c'est un autre sujet, intéressant, mais je pense qu'il est simpliste de penser que la guerre en Irak est une guerre religieuse.

Tout à fait d'accord et d'ailleurs tel n'était pas mon propos, cependant les références à Dieu aux USA, y compris dans leur politique étrangère sont loin d'être une chose anodine et relèvent bien souvent d'un obscurantisme forcené...

En même temps, quand on est capable de dire "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous", on a même pas besoin de faire référence à Dieu pour montrer son obscurantisme !

[Piero]

D'ailleurs et pour pousser un peu le bouchon, je doute qu'il n'y ai jamais réellement eu à proprement parlé de "guerre religieuse".
Les religions ont toujours été l'argument des guerres du même nom, mais jamais à mon sens la véritable raison. Mais il est toujours plus facile de mobiliser autour de son dieu, en prônant la guerre "juste" que d'expliquer une volonté expansionniste ou impérialiste.
Actuellement encore l'Etat Islamiste auto-nommé, est le fruit de bien des calculs politiques, d'origines multiples. Sa naissance a été voulue, financée entre autres par certains contre qui il se retourne maintenant. Il est une des nombreuses pièces du puzzle qui oppose non seulement les musulmans aux israéliens , les sunnites et les chiites, et même les sunnites entre eux pour des raisons essentiellement de leadership politique et religieux. Derrière tout ça on trouve encore et toujours dès que l'on gratte un peu des enjeux géo-économico-politiques, enjeux qui concernent également au premier plan les pays occidentaux dont bien sûr la France.
Ce qui m'interpelle c'est qu'on se pose si peu la question de savoir qui finance et arme ces mouvements soi-disant Djihadistes. Le moyen-orient et une bonne partie du continent africain est un bocson politique sans nom, et si l'argument religieux est souvent le prétexte des conflits il en est rarement la vraie cause, du moins pour ceux qui dirigent la manoeuvre.

[Azaza]

Re Salam Aleykoum ! 

Mon ami Stephson, tu dresses mon profil sans me connaitre, tu tiens surement tes infos de BFMTV !

Evite de ramener ma femme et mes enfants sur le tapis, je parle en mon nom, et j'évite moi aussi par respect d'inclure tes proches dans ce débats d'idées nauséabonde

Ma pratique religieuse est personnel !(Je suis libre de mes pensées et de mes actes)Ton prosélytisme Laic ou Athéiste ne me séduit guere)

Je ne pense pas etre le seul musulman sur le forum, je réponds, je ne suis qu'un simple citoyen

Tu pourrais apporter un argumentaire plus précis quand tu cites le Coran, comme le fait Akira

Et même si tu apportais ces arguments, comme le disent d'autres intervenants ici.Vous trouverez les memes propos guerrier dans d'autres livres religieux, la encore aucune circonstances attenuantes pour la haine de l'autre (islamophobie, antisémitisme ...)

Aies au moins le courage de tes opinions (Raciste et fasciste) !

Je n'ai aucune haine de l'autre, ni par son origine, sa couleur de peau, sa sexualité, tu parles de tolérance ?!

Ma religion et ma culture sont des trésors légués par mes ancetres, c'est l'héritage offert a ma descendance ( comme pourrait le faire un corse, un savoyard ou un breton)



Le fait d'évoquer une minorité (terroriste) pour stigmatiser un groupe paisible ...

Je suis entierement daccord avec le precedent post de Piero, les motifs, les intentions et les actes sont souvent masqués pour l'interet des nations et non des peuple

[MLES]

Ma religion et ma culture sont des trésors légués par mes ancetres, c'est l'héritage offert a ma descendance ( comme pourrait le faire un corse, un savoyard ou un breton)

et donc tes enfants seront forcément Musulman???C'est pas plutôt l'héritage imposé à ta descendance????
Moi perso je suis de culture catho et pourtant je n'ai pas baptisé mes enfants et je le leurs laisse le choix pour le futur ( catho, musulman,boudhiste,athée, rien à foutre).

[Azaza]

Bon déja, faire la difference entre religion et culture ...

Apres, si tu lis bien, c'est marqué "offert" = Offre, cadeau, présent ou proposition !

Tu as décidé de ne pas baptise(Les miens le sont), je respecte ton choix et ne souligne pas le fait que tu es imposé cela(tu as fait ton choix) ...Cela est ta liberté, ais-je la mienne ?!Par contre ton propos me/te fait passer pour un dictateur

Que tu n'en ai rien a faire, c'est ta vision, tu es libre !Ce n'est pas la mienne, j'entends bien.Ais je le droit a la meme liberté ?!

Dernier point, je ne lis pas l'avenir et ne suis pas figé dans l'évolution spirituelle de ma descendance, mais après 4 générations en métropole cela n'a pas changé.Impossible de prétendre pouvoir controler une inspiration Spirituelle ou non de celle-ci !

Voila, j'espere répondre a ta question

[Boldux]

Evite de ramener ma femme et mes enfants sur le tapis, je parle en mon nom, et j'évite moi aussi par respect d'inclure tes proches dans ce débats d'idées nauséabonde

C'est dommage que tu voies ce débat comme plein d'idées nauséabondes,  l'islamophobie est très répandue, je pense pour les raisons que j'ai évoquées et non par racisme.
J'aurais vraiment apprécié ton avis rationnel plutôt que de l'affect.

Les musulmans se plaignent d'islamophobie, ils devraient essayer de la comprendre pour mieux la désamorcer, plutôt que d'être sur la défensive.

Sûrement plus facile à dire qu'à faire quand on se sent attaqué dans son héritage, donc même si j'aurais préféré une réponse plus constructive je comprends ta réaction et je suis désolé si je t'ai blessé. Mon but est d'avoir une discussion dépassionnée et sans langue de bois, pas de blesser.

[MLES]

non,non azaza pas de religion mais bien de culture catho.Mais bon t'as raison rien de grave même si moi je vois plus une religion imposée (et je parle de toutes les religions) plutôt qu'offerte aux enfants.
C'était juste un avis,  sinon j'adore la Culture Musulmane 

[MichelM]

Evite de ramener ma femme et mes enfants sur le tapis, je parle en mon nom, et j'évite moi aussi par respect d'inclure tes proches dans ce débats d'idées nauséabonde

C'est dommage que tu voies ce débat comme plein d'idées nauséabondes,  l'islamophobie est très répandue, je pense pour les raisons que j'ai évoquées et non par racisme.
J'aurais vraiment apprécié ton avis rationnel plutôt que de l'affect.

Les musulmans se plaignent d'islamophobie, ils devraient essayer de la comprendre pour mieux la désamorcer, plutôt que d'être sur la défensive.

Pfouaaa,

alors là ça serait pas le monde à l'envers, par hasard ?

De ce qui critiquent l'islam et/ou le judaïsme et/ou le christianisme, combien en connaissent vraiment l'histoire ?

Je n'ai vu personne ici rappeler que les 3 religions du livre et leurs variantes ont des références communes.

Le week-end dernier j'étais invité à un mariage dans une paroisse luthérienne.
Il y a eu dans le discours du pasteur bien plus d'ouverture d'esprit dans ce sens qu'ici.

Pendant ce temps des sombres crétins de tous bords oublient ça et montent tout en mayonnaise pour foutre le bordel dans tous les sens, c'est pas les exemples qui manquent.

Mais bon ...

[choucas]

En même temps, quand on est capable de dire "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous", on a même pas besoin de faire référence à Dieu pour montrer son obscurantisme !

Excellent résumé. J'adore !

A+
L

[Boldux]

Pfouaaa,

alors là ça serait pas le monde à l'envers, par hasard ?

De ce qui critiquent l'islam et/ou le judaïsme et/ou le christianisme, combien en connaissent vraiment l'histoire ?

Je n'ai vu personne ici rappeler que les 3 religions du livre et leurs variantes ont des références communes.

Le week-end dernier j'étais invité à un mariage dans une paroisse luthérienne.
Il y a eu dans le discours du pasteur bien plus d'ouverture d'esprit dans ce sens qu'ici.

Pendant ce temps des sombres crétins de tous bords oublient ça et montent tout en mayonnaise pour foutre le bordel dans tous les sens, c'est pas les exemples qui manquent.

Mais bon ...

Ahhhh le donneur de leçons du forum! J'étais surpris que tu ne sois pas intervenu plus tôt Michel, déçu, limite inquiet 

Je ne prétends pas être un expert de l'histoire des religions, juste le pekin moyen, mais les avis éclairés sont les bienvenus.

[Christian-Luc]

  Salut, Salam, Shalom ... ce qui signifie Paix ! Mot sacré, ce salut qui nous vient du fonds des âges, et loin de moi l'idée de vouloir comparer les peuples, leurs croyances, leurs idéaux ... En ce qui me concerne, je ne crois pas que si un Dieu unique existe, il ait un passeport Israelien, Saoudien, ou Romain, et il ne s'agit pas de classer les religions.

En revanche, le sujet du fil étant "De la tolérance", on peut s'arrêter sur la signification de la tolérance. Wikipédia nous informe que: "Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à permettre et respecter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser."

Pour information, j'aimerais donner deux extraits du sermon sur la montagne (Evangile selon Matthieu, de 5 à 7), "sermon" qui peut être considéré comme fondamental dans les enseignements de Jésus, et donc du Christianisme:

"Ne jugez point, et vous ne serez point jugés"

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...."

On peut espérer qu'avec le temps, "pensée et pratique chrétiennes" continuent à évoluer, au point de retrouver le cœur du message initial.
Je ne connais pas l'esprit du Coran, mais j'espère que son message est aussi de paix et que "pensée et pratique islamiques" permettront à tout être humain de choisir librement sa foi, ses orientations sexuelles, ...

Pourquoi est-ce que j'espère une évolution ?

Il n'y a pas si longtemps, dans le monde chrétien, on brûlait les hérétiques (et les pédés) Actuellement, ce n'est plus le cas, même si certains aimeraient rétablir la tradition. On peut donc encore avancer.
Aujourd'hui, dans le monde musulman, la liberté de culte est-elle autorisée ? les homos sont-ils tranquilles ?

Prenons deux "symboles", deux villes "phares" des héritages chrétiens et islamiques:

Genève, qui vit naître le protestantisme:  une mosquée, deux synagogues, un temple bouddhiste, de multiples églises de toutes confessions chrétiennes, ...  le bon peuple helvète  ayant par ailleurs voté contre la construction de minarets (mais pas l'interdiction des mosquées) ...  
La Mecque, ville sainte de l'islam, complètement interdite aux non musulmans. Et plus généralement, dans toute l'Arabie saoudite, y trouve-t-on une seule église chrétienne, ou un temple hindou, pour les millions de travailleurs expatriés qui viennent y travailler ? Non, parce que c'est interdit; mais le jour où une gay pride sera organisée à riyad, dans une église évangélique, alors l'islam sera regardé différemment ...

 
(sans alcool, bien sûr)
 

[pipou]

"Je crois en Dieu, s'il existe."

S. J. Lec,

[piment]

c'est vrai que pouvoir brûler un hérétique de temps en temps c'est quand même sympa, surtout quand t'as plus de sorcière ni de journaliste anglo-saxon dans ta vallée...
 

[FlyingBen]

Surtout qu'on aimerait autant se réserver les dernières vierges à d'autres usages ... quoique parfois, avec l'age, vaut parfois mieux les brûler.

[pipou]

"[...]
Dieu me tripote,
[...]"

P. Desproges

( )

[FlyingBen]

[Azaza]

Juste pour la liberté d'éduquer ses enfants ...


La transmission de leur culture, de leur religion par les parents à leurs enfants est consacrée tant par des textes nationaux qu’internationaux.

Ainsi, l’article 371-1 du code civil énonce pourtant : « L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant. Elle appartient aux parents jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.

L’article 8 du Pacte international relatif aux droits civils et politique affirme en son point 4. : « Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions ».

De même, l’article 2 du Protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales déclare que : « Nul ne peut se voir refuser le droit à l'instruction. L'Etat, dans l'exercice des fonctions qu'il assumera dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques ».

De plus, l’article 14 de la Convention Internationale des droits de l’enfant du 20 novembre 1989 dispose que « Les États parties respectent le droit de l’enfant à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Les États parties respectent le droit et le devoir des parents ou, le cas échéant, des représentants légaux de l’enfant, de guider celui-ci dans l’exercice du droit susmentionné d’une manière qui corresponde au développement de ses capacités. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut être soumise qu’aux seules restrictions qui sont prescrites par la loi et qui sont nécessaires pour préserver la sûreté publique, l’ordre public, la santé et la moralité publique, ou les libertés et droits fondamentaux d’autrui ».

Par conséquent, et conformément aux textes tant nationaux qu’internationaux sus mentionnés, les pratiques religieuses des adultes et des enfants ainsi que le droit des parents de guider leurs enfants en matière religieuse ne peuvent être interdites ou entravées que par des mesures de niveau comparable, et seulement si les interdictions ou les entraves constituent des mesures nécessaires à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

[Azaza]

JC, je te réponds point par point avec quelques arguements !

[stepson]

@Azaza, je ne me suis pas caché et n'ai pas fui le débat, je l'ai laissé se dérouler sans intervenir pour ne pas le perturber.
Loin de moi l'idée d'avoir des propos racistes et fascistes, je suis plutôt tout le contraire et quelqu'un d'extrêmement ouvert et tolérant. Je ne suis pas homo mais j'ai des ami(e)s très proches l'étant. J'ai des amis musulmans vivant au Maroc et j'ai été invité à une fête équivalente du baptême suite à la naissance de leur première fille à Marrakech. Je n'ai pas qu'une culture "BFMTV" loin de là, mais bien une opinion basée sur mon vécu et pas uniquement à travers le prisme des médias.
Par contre j'aime parler de sujets clivant en mettant les pieds voire des gros sabots dans le plat

J'ai été surpris de ce que la Suède a fait et autorisé et que je considère comme extrêmement tolérant car bravant les codes moraux de plusieurs religions, alors qu'en même temps en France, des pères sont emprisonnés pour avoir oser demander la garde de leurs enfants et s'être élevé contre le "sacro-saint" dogme voulant que les enfants soient éduqués par la mère....

J'avoue ramener tout ça très égoïstement à ma personne car je suis en pleine procédure pour obtenir la garde de mes fils. Que j'ai été débouté en première instance, que c'est en appel et que si je perds en appel à la fin de l'année, je suis persuadé que je vais finir comme les pères qui ont bravé la justice et finis en prison pour défendre leur volonté de vivre avec leurs enfants et de les éduquer.  Je ne sais pas encore quelle forme prendra mon action, mais elle prendra une forme certaine.

"Primairement" au début je voulais descendre Najat Vallaut Belkacem car elle a obligé le parlement à réfuter des textes validés par le sénat et donnant les mêmes droits aux pères qu'aux mères en cas de séparation. Ce texte était une bombe car il allait désemplir les tribunaux français qui sont aujourd'hui engorgés par les affaires de droit familial (plus de 50% de toutes les affaires) alors que les juges auraient mieux à faire à traiter du pénal. Mais il y a un vrai lobby derrière tout ca car le droit familial est une manne pour les avocats et le système d'aide à l'enfance qui a besoin de cas difficiles pour avoir des enfants à placer. J'ai conscience que je peux choquer en disant ceci, le débat est vif entre les diverses associations (qu'elles soient de mères ou de pères).

Ensuite avec le recul, je me suis dit mauvaise idée (de la descendre). Elle a quand même eu des "couilles" en tant que musulmane d'avoir fait promulguer en France une loi autorisant le mariage pour tous alors que c'est sacrilège dans sa religion et qu'elle est passible de la peine de mort si elle remet les pieds au Maroc. Pour ceci chapeau bas. En revanche je ne comprends pas ce qui l'a bloqué sur l'égalité parentale et l'a fait reculer alors qu'elle avait fait preuve d'un énorme courage politique déjà. Qui lui a demandé d'abroger l'égalité parentale de la nouvelle loi sur la famille ?

Pourquoi la France (qui se montre volontiers moralisatrice et prétendument tolérante) refuse t elle d'inscrire l'égalité parentale dans la loi ?

Alors oui, je m'auto-réponds, je trouve que la Suède est très tolérante comparativement à la France....
 

[Azaza]

https://www.youtube.com/watch?v=x5drOljgY5U#t=322

[Willow16]

ouh, c'est bon ca...ca m'a bien fait marrer, je connaissais pas, merci pour le partage...

sauf que c'est pas drole au final tant de pitoyables verites condensees d'une seule semaine de la vie de la cite...