covid-19

[Man's]

The Lancet reconnaît une erreur (contrairement à d'autres...) dans un tableau, sans pour autant remettre en cause leurs conclusions : https://marlin-prod.literatumonline.com/pb-assets/Lancet/pdfs/S0140673620312496.pdf

[gof38]

On va dire que la polémique va certainement au delà d'une erreur de frappe dans un tableau.
Je crosi que ça devient difficile de le nier: il y a derrière tout ça des intérêts chez les 2 parties dont nous autres ne sommes pas au courant.

[nairolf]

https://youtu.be/QtSwSODvKvIt

L'insistance des Lancetistes à fustiger tout ce qui tourne autour de Raoult n'a absolument rien à voir avec de la science.  C'est un extrêmement mauvais argument et dénote une approche viciée à la base.

[Masterpitrou]

Les tenants des théories complotistes qui soutiennent mordicus et indéfectiblement Raoult sont à coup sûr particulièrement burlesques. Imaginez qu’il y a une collusion contre le druide marseillais, des grands groupes pharmaceutiques soutenues par la nomenklatura parisienne et le pouvoir est juste invraisemblable. Il faut dire que l’IHU entretient bien cet antagonisme ridicule et totalement imaginaire.
Mettre à genou économiquement un pays la France (d’autres pays et continents aussi), laisser mourir des dizaines de milliers de personnes alors qu’un remède miracle existerait et aurait permis de ne pas confiner la France et aussi 4 milliards d’habitants dans le monde, non mais sans dec ? Tout cela aurait donc pour but d’engraisser des politiques véreux et des entreprises pharma !!! Il faut quand même avoir l’esprit particulièrement étroit et tordu pour imaginer cela.
Raoult nous a dit successivement (allez voir ses différentes déclarations)  que c’était une petite gripette dont on allait sortir rapidement, puis qu’il avait le remède, puis que ça ne servait à rien de créer un vaccin, juste de la perte de temps, car il n’y avait pas de signe de production d’anticorps chez les malades.  Autant d’affirmations balayées désormais par :
-   Les statistiques de mortalité
-   Le manque de preuve de l’a supériorité de son traitement à l’échelle mondiale (d'ailleurs pas "son", car ce sont les chinois en premier qui ont évoqué ce cocktail chloroquine et antiviraux)
-   Des avancées notables sur l’existence non seulement de production d’anticorps même sur les formes mineures voir même une probable immunité croisée. Conclusions partagées par d’innombrable labo partout dans le monde
Il est probable que l’irrépressible envie de se faire les puissants, d’une bonne  partie de la population française, ne ramène pas celle-là à la raison de sitôt. Il faut faire avec, mais c’est juste effarant.
Je vous renvoie à ce concept qui fait flores https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-la-philo/lere-de-la-post-verite-0

[Buck Danny]

https://www.letemps.ch/sciences/letude-lancet-lefficacite-lhydroxychloroquine-mise-doute

et

https://www.letemps.ch/monde/quimporte-loms-lafrique-ne-renonce-chloroquine

[You 7]

  Certains d'entre vous sont parapentistes.
Aucun d'entre vous n'est professeur en médecine.
Il serait bon ton d'appliquer à propos de Raoult, de la Chloromachine et du Covid 19 en général le principe du Mime Marceau.
Et laisser ces guerres d'égos, de laboratoires et de pouvoir se dérouler jusqu'à ce que le vrai triomphe. Si 1 seul vrai il y a.

 

[nairolf]

Ben merde alors on fait quoi on retourne au vestiaire du coup?

[You 7]

Non, je veux simplement dire que nous n'avons aucune légitimité à valider ou non des médicaments, valider ou non les méthodes d'un médecin qui est reconnu comme un des cadors dans son domaine. Nous n'avons aucunes légitimité et connaissance pour apporter de l'eau à ce moulin là. Laissons passer le temps et on comptera les bouses à la fin de la foire.
S'il a raison, érigeons lui une statue, s'il s'avère qu'il a tort, clouons le au pilori. Mais wait & see d'abord.
 

[akira]

Il y a pas mal de monde ici qui a une formation avancée ou une activité professionnelle scientifique (recherche).
La démarche scientifique, si elle est adaptée aux diverses disciplines, garde un socle commun fondamental. Un scientifique est à meme de se faire une idée de la validité de ce socle scientifique même s il n est pas du domaine.

[You 7]

Si tu as l'outrecuidance de prétendre que la démarche scientifique de validation de l'hydroxychloroquine est la même que celle pour valider le miroir principal du télescope Hubble, je pense que le monde de la science est sur les rails menant au Pont de la rivière Kwai, et tu es le mécanicien de la locomotive. Un conseil, saute en marche car le pont va péter.

 

[Man's]

Pas besoin d'être un grand épidémiologiste pour comprendre des concepts comme étude randomisée et double aveugle, et je crois que les pro- Raoult comme ses détracteurs sont d'accord pour dire que c'est ce qui manque pour clore(oquine) le débat une fois pour toutes.

[piwaille]

Ben merde alors on fait quoi on retourne au vestiaire du coup?

On ressort le pop corn (bon, il n'est pas allé loin) et on continue à compter les points
 

[Hub]

un médecin qui est reconnu comme un des cadors dans son domaine

Euh, voilà une affirmation un petit peu trop enthousiaste, qui fait bon marché des, hum, quelques critiques qui se font entendre parmi ses pairs, y compris et jusqu'à des accusations d'inconduite scientifique ayant amené à son bannissement de certaines revues...

[merak]

Bonsoir les pilotes,
Non, non, non !!! Nous n'allons quand même pas devenir raisonnables sur ce forum et arrêter de nous contredire. Il est bon qu'il y ait ici des pro-Raoult et des anti-Raoult. Cela nous permet de nous divertir. Certains posts sont confondant de mauvaise foi, d'autres sont d'une ingénuité rafraîchissante, mais tous sont intéressant à lire. En revanche, ne changez pas de camp : il faut que les pro restent pro et les anti aussi. Allez, on avance...
Bons vols.
Merak.
 

[ottaflodna]

Bonsoir les pilotes,
Non, non, non !!! Nous n'allons quand même pas devenir raisonnables sur ce forum et arrêter de nous contredire. Il est bon qu'il y ait ici des pro-Raoult et des anti-Raoult. Cela nous permet de nous divertir. Certains posts sont confondant de mauvaise foi, d'autres sont d'une ingénuité rafraîchissante, mais tous sont intéressant à lire. En revanche, ne changez pas de camp : il faut que les pro restent pro et les anti aussi. Allez, on avance...
Bons vols.
Merak.
 

Non, non, non !!!
Tu simplifies tout à l'extrême. Tu oublies les anti-pro-Raoult et les pro-anti-Raoult.
Sans eux, on n'arrivera jamais à 100 pages de controverses.

[Jaimaile]

Et si on faisait un sondage pour ou contre Raoult !   

[Buck Danny]

sans être pro ou anti raoult, ni docteur en médecine, on peut simplement essayer de comprendre ce qui se passe, et pourquoi ?
Cf. la lettre ouverte (en anglais) des scientifiques qui remettent en question l'étude publiée par le Lancet: https://zenodo.org/record/3862789#.XtLFzjozaCj
La liste est longue, et je ne suis pas certain qu'ils soient tous supporters de l'OM. On peut supposer qu'ils savent de quoi qu'ils causent.

Par ailleurs quand on lit dans France Soir l'interview du professeur Mandeep Mehra (un des auteurs de l'étude) qui se termine ainsi
"Mandeep Mehra a déclaré n'avoir aucun conflit d'intérêt avec les laboratoires et que cette étude a été financeé sur les fonds de dotation propres de chaire de professeur.
Il a participé à une conférence sponsorisée par Gilead début Avril 2020 dans le cadre du Covid-19"
et que sans chercher beaucoup on découvre qu'il travaille pour l'hopital suivant qui finance des essais sur le remdesivir, fabriqué par gilead:
(https://www.brighamhealthonamission.org/2020/03/26/two-remdesivir-clinical-trials-underway-at-brigham-and-womens-hospital/ et https://npiprofile.com/npi/1043265978)

perso, si un représentant ozone publiait une étude sur une aile triple seven et concluait qu'elle est pourrie, je me poserai des questions (au hasard hein les marques  )

[merak]

Attention Buck, tu vas nous énerver Man's !!!
Bons vols.
Merak.
 

[nairolf]

Mais tu ne comprends donc rien. .on te dis RANDOMISÉE,  et ,en double aveugle.
Ne sais tu donc pas qu'ils n'y a pas pire comme double aveugle qu'un double sourd qui ne veut rien entendre ...
C'est pourtant simple ou tu crois aux nouveaux dogmes de la recherche hors sol qui ne vaut que par la validation informatisée de données déconnectées du terrain et modélisées par les impératifs économique de la recherche du profit max y compris dans les domaines de la  médecine , de l'humain et donc bien souvent de l'intengible.
Ou alors tu persistes dans l'idées que tout dans ce monde n'est pas encore assujetti à ces dogmes , et
qu'il reste un peu d'espoir pour ne pas être totalement  dominé par ces modèles.   que la valeur du travail accompli au cours d'une vie consacré à la recherche et que le jugement humain issu de l'expérience garde une valeur  certaine.
Personnellement je préfère un raoult qui prend de haut le virus en disant q'un traitement existe,  même si ce traitement n'est pas la panacée universelle q'un gouvernement de lavettes qui se ( nous  ) réfugie dans la peur et le repli par des mesures disproportionnées et contradictoires d'un bout à l'autre qui ne révèlent au final que son inpréparation totale à cette situation.
Il est prouvé que dans la lutte contre les maladie quelques elles soient, la psychologie du patient et son aptitude à déclarer la guerre à  la maladie est essentielle pour maximiser les chances de gagner la bataille.
Quelle bataille voulez vous gagner quand on vous dit cachez-vous , le virus est en embuscade ,  Raoult est un charlatan et vous pouvez tous vous foute au cul son traitement avec des vieux médicaments génériques  tout pourri qui valent trois francs six sous .
Je refuse de vivre sous la tyrannie de la "nouveauté à tout prix" de  cette société de consommation  qui veut nous faire croire qu'il faudrait trouver  à chaque fois  une nouvelle solution pour un nouveau  problème.

[Man's]

Attention Buck, tu vas nous énerver Man's !!!

Disons plutôt que ça m'aide à comprendre comment en présentant une distorsion de la réalité, les gens arrivent à en croire les fameux "faits alternatifs" et autres contre-vérités (bien illustrés par le post de nairolf ci-dessus)...

Exemple :

il travaille pour l'hopital suivant qui finance des essais sur le remdesivir, fabriqué par gilead:
(https://www.brighamhealthonamission.org/2020/03/26/two-remdesivir-clinical-trials-underway-at-brigham-and-womens-hospital/ et https://npiprofile.com/npi/1043265978)

perso, si un représentant ozone publiait une étude sur une aile triple seven et concluait qu'elle est pourrie, je me poserai des questions (au hasard hein les marques   )

Quand on va voir les liens en question, on s'aperçoit en réalité que l'hopital pour lequel travaille l'auteur de l'étude ne finance en rien des études pour Gilead, mais fait des tests sur ses produits, comme le Remdesivir (on peut supposer pour le compte de Gilead).

Pour reprendre l'analogie avec les constructeurs de parapentes, on a là en fait l'équivalent d'un organisme de tests, payé par chaque constructeur pour obtenir une homologation.
Perso, si Alain Zoller, le testeur en chef d'Air Turquoise vient m'expliquer la différence de comportement entre une Ozone et une Triple Seven, je l'écoute parce que je sais que c'est un gars qui sait bien mieux que moi de quoi il parle...  Et je me méfierais très fort d'une aile qui ne passe pas les tests !

[akira]

Si tu as l'outrecuidance de prétendre que la démarche scientifique de validation de l'hydroxychloroquine est la même que celle pour valider le miroir principal du télescope Hubble, je pense que le monde de la science est sur les rails menant au Pont de la rivière Kwai, et tu es le mécanicien de la locomotive. Un conseil, saute en marche car le pont va péter.

 

Cest joli la rhétorique du beau français pour raconter n'importent quoi. Comme quoi ya encore des gens pour penser qu une belle forme peut cacher une incroyable vacuité du fond. Saut qu a ce niveau de ridicule, ça se voit ...
J imagine que c est le propre de la communication en ligne ...

[You 7]

C'est ton avis. Je le respecte.
Tiens 

[akira]

Merci.
C est pas l impression qui ressortait de ta première réponse.

  aussi alors !

[merak]

Pour Man's, anti-Raoult et pro-Lancet convaincu : La bonne nouvelle c'est que le le HCSP reconnaitrait la falsification et envisagerait de retirer le décret d'interdiction d'utiliser l'HCQ selon un tweet d'un de ses membres. Les dégâts d'une histoire pareille sont considérables. Un élément de plus dans la confusion du public qui ne va pas aider à crédibiliser les médecins, bien sûr. Mais il est clair aussi qu'il devient problématique aux mêmes médecins d'accorder une confiance aveugle aux revues médicales les plus prestigieuses.
Il semble que le Lancet ne soit pas le seul à avoir des choses à se reprocher.
Le pr Roquel incrimine le Lancet, le NEJM et même Nature dans son interview : "on nous demande de faire des review en nous disant que l'article sera publié de toute façon".
Raoult, qu'on l'aime ou non, évoque la capitalisation boursière de ces sociétés éditrices qui atteignent prés de 100 milliards de dollars et génèreraient un bénéfice de 35%. Les actionnaires seraient les mêmes gestionnaires de fonds que ceux qui possèdent Gilead par exemple, avec l'incontournable Blackrock dans le tas.
Extraits d'un article du CRIIGEN (conseil de recherche et d'information indépendante sur le génie génétique, dont le président du conseil scientifique n'est rien moins que Gilles Eric Seralini, à ce jour peut-être le biologiste le plus titré de la galaxie).
en 2016, R. Horton, actuel rédacteur en chef du Lancet donc, déclarait :
« Une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d’analyses préliminaires invalides, et de conflits d’intérêts flagrants, avec l’obsession de suivre les tendances d’importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers les ténèbres. »
Le Dr Marcia Angell, ex rédacteur en chef du New England: « Il n’est tout simplement plus possible de croire une grande partie des publications de la recherche clinique, ni de compter sur le jugement des médecins expérimentés ou les directives médicales faisant autorité. Je ne prends aucun plaisir à formuler cette conclusion, à laquelle je suis parvenu lentement et à contrecœur lors de mes deux décennies passées au poste de rédacteur en chef du New England Journal of Medicine. »
Le BMJ a retiré d'un article récent les passages attestant l'efficacité de HCQ, le même BMJ a publié une étude purement observationnelle sans le moindre intérêt sur l'utilisation du remdesivir. Il semblerait qu'il n'y aurait pas eu la moindre relecture de l'article du Lancet.
Il est très difficile de trouver d'autres renseignements sur le sujet.
il est assez facile de mettre en parallèle le fait que les gens qui possèdent les labos fabriquant les antiviraux sont aussi ceux qui possèdent les principaux journaux de la presse médicale.
Selon la base Eurofordocs, Gilead a dépensé sur les 7 dernières années près de 65 millions $ pour asseoir son influence en France, tant auprès des praticiens que des institutions. Certaines agences de communication ont perçu, de la poche du groupe, plus de 300.000 $ sur cette période. Selon le site américain The Intercept, l’enjeu Remdesivir-COVID porterait sur un revenu immédiat de 2,5 milliards $...
Voilà...
Et ça volait super bien au Lachens samedi après-midi. 
Bons vols.
Merak.
 

[akira]

Est ce que tu te rends compte de l'absurdite de ta reponse ???

« Une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d’analyses préliminaires invalides, et de conflits d’intérêts flagrants, avec l’obsession de suivre les tendances d’importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers les ténèbres. »

Tu reprends une critique (assez legitime) de la qualite des etudes publiees alors que Raoult n'a strictement rien publie que dans le journal du co-auteur de son propre papier !!
Mais Raoult fait incomparablement pire que ce qui est reproche aux recentes publications du Lancet.

Quand a citer Seralini en exemple, il va falloir que tu t'attende a du repondant. Ses etudes sur les OGM sont tres loin d'etre sans reproches. Il t'aurais ete plus dificile de citer un biologiste plus controverse. Je sais pas ou tu as lu que ca pouvait etre le biologiste le plus titre. C'est surtout devenu un paria de sa discipline.