+ Le chant du vario +

Bonjour à vous,

En lisant les tutos de David Eyraud j'ai cru comprendre qu'en sortie de 360 non dissipé une action brève à la commande permettait de corriger le roulis pour obtenir une belle abatée symétrique.
David Eyraud précise que cette action de correction n'est pas à faire à la sellette (pourquoi d'ailleurs?)
Lorsque je m'entraine sur des 360 progressivement de + en + engagé j'arrive à bien corriger le roulis et temporiser de belles abatées symétriques.

Avant hier, à Montlambert après mon vol j'enchaine quelques fois cet exercice puis un pilote vient me voir à l'atterro pour m'expliquer que mon coup de commande pour gérer mon roulis est absolument à proscrire: je risque le décrochage! Pour lui soit on dissipe, soit on temporise une abatée asymétrique... Je ne suis pas forcément d'accord puisque certain font de belles chandelles symétriques mais force est de constater que durant la chandelle l'incidence est particulièrement élevée et que mettre de la commande n'est pas forcément top?

Vos lumières?
Merci!

Attention a ne pas confondre incidence et assiette.

Normalement tu pilote ta ressource pour faire ensuite bras haut et avoir une abattée symétrique. Si tu le fais bien durant cette phase la tu n'a pas de possibilité d'avoir un decro.
Décrocher durant une ressource ça s'appelle un decro dynamique, et crois moi vu les bras que ça demande tu ne le fera pas accidentellement ;)

Exact.
J'ai fait durant 2 jours de SIV l'exercice 360 sortie chandelle. Il faut faire un contre net et bref pour sortir et là ça part immédiatement en ressource qui doit être pilotée pour ne pas désaxer à l'opposé de la rotation qui précédait.
Pour les faibles ressources, il est possible de les redresser rien qu'à la sellette si on est volontaire sur l'appui.
Pour des ressources brutales au sortir de rotations plus féroces, ce n'est plus suffisant. Il faut donc y aller au frein, parfois avec de fortes amplitudes et tant que tu es en phase de ressource l'effort à la commande est très élevé.

Suis loin d’etre un ouf des 3-6, donc j’ai pas des ressources de l’espace, mais je pilote toujours à la sellette et ça centre très bien... Pour les descentes moyennement rapides de fin de vol ou tu as trop de gaz, ça marche très bien.

Comme l'a dit Vincent, sur un 3-6 bien engagé, avec une sortie nette, la ressource est normalement bien aérienne.....Et le desaxage plutot balaise. Le contre sellette est alors vraiment insuffisant. Il FAUT une conduite à la commande, avec une action qui peut etre bien profonde.
Et oui, les premieres fois si tu bourrine trop la conduite pendant la ressource tu peux aller jusqu'au décro d'une demi aile (vu lors de mon dernier siv).
Et oui, moi le premier j'ai été surpris de gérer du roulis à la commande, alors qu'on apprend depuis tout petit que le roulis se regle à la sellette. Comme quoi !

Maintenant le mec qui te dit ca :
ben la prochaine fois, tu peux éventuellement lui demander de préciser ou alors aller demander des conseils ailleurs :D Parcqu'une sortie chandelle de la mort qui tue, completement asymétrique, t'as intéret à pas etre manche pour compenser pendant la tempo, sinon l'attaque oblique te guette et pas sorti le cul des ronces !!!

Pour mon petit niveau de SIV/Accro, je trouves que cette manoeuvre est tres impressionnate et qu'elle demande à coordonner beaucoup de sens et de reperes dans l'espace.... Et perso, je n'ai encore pas les clefs pour garantir à 100% un enchainement parfait. Du coup si mon Riton de formateur me vois donner des conseils la dessus, il va bien se marrer :D

Et si tu ne conduis pas la ressource pour réaxer (les 2 mains au poulies : 0 commande), il n'y a même pas besoin de faire une tempo, l'énergie se dissipe toute seule sur la combinaison du roulis/tangage, sans tempo nécessaire (et c'est valable quelque soit la voile).

Merci pour vos réponses!

Tu as raison Cyrille j'ai fait un raccourci entre assiette et incidence, mais quid de l'évolution de l'incidence au cours de l'exercice du coup? Un doc qui met ça en évidence?

J'avais bien noté et essayé que si on ne pilotait pas la ressource il n'y avait pas besoin de temporiser l'abatée: on touche à rien, tout va bien.
Pour les 360 un peu fort c'est bien du pilotage de la ressource dont je parle, l'action est profonde et brève. Du coup je ne risque pas le décro dynamique? Pourtant toi fraclo tu l'as vu en SIV, qu'est ce que le pilote avait mal fait, action trop maintenue?

Décrochage dynamique d'une demie aile ça doit pas être le club med à gérer.

Il faudrait vraiment que tu pousses fort, ou que tu aies des gros bras dont tu ne sens pas la force.

Ok  :pouce:

Si tu ne fais que piloter ta ressource, il me semble que tu tires moins fort sur la ficelle que pour conduire une sortie dissipée  ;)

T'es sur de toi la .....  :grat:  :grat:  :grat:  :grat:

Parceque j'ai vu de pas bien belle chose dans des abscences de conduites, avec de belles attaques obliques et des beau twist.......

https://www.pilotage-parapente.com/le-vrac-du-18-mai-2018/

Oui je suis à 200% sûr de moi  ;)

Sur les très grosses chandelles très dynamiques, j'ai été surpris de l'effort à la commande (que j'évaluerais à au moins deux fois l'effort en vol normal à action similaire) nécessaire pour les garder bien verticales et les empêcher de partir sur du roulis ! Mais ça dépend aussi certainement des voiles...

Je suis bien d'accord avec toi, l'effort à la commande est supérieur à celui du vol droit, mais sur la même sortie de 3 6, si tu veux dissiper plutôt que de conduire la ressource, il te faudra tirer encore plus fort 💪

Désolé, je vais etre un peu lourd, mais tant pis.....

Qu'on se comprenne bien :
- 360 engagé. Contre sellette et commande pour sortir direct. Tu dis que à partir du moment ou tu es sur la trajectoire de sortie, sans rien faire l'énergie va se consommer en tangage/roulis, sans incidents ?

Oui. A condition de bien rester mains aux poulies sans rien freiner pendant toute la ressource.

Avec qu’elle classe d’ailes ?

Toutes

J'imagine que l'incidence varie peu car justement l'aile fait varier son assiette pour garder son incidence de vol (la ressource et l'abattée...c'est ça).
Si tu rajoutes du frein pour redresser le bouzin tu augmentes transitoirement l'incidence, et elle risque du coup par inertie de diminuer au delà de l'incidence de vol (fermeture) lorsque l'aile cherche à revenir à son incidence normale (tu as créé une abattée aérodynamique qui se surajoute à l'abattée pendulaire).

C'est pour ça que comme le dit Escape sans mettre de frein dans la ressource, pas de fermeture dans l'abattée.

Enfin je me trompe peut être mais c'est comme ça que je m'explique le truc.

On m'a appris comme ça, sur un cas de 360 à droite par exemple, avec 3 temps enchainé brièvement, avant la tempo :
1) sortie (ou contre) : lever main droite,  abaisser "dynamiquement" et brièvement commande gauche pour provoquer la sortie directe (pas d'appui sellette)
2) compensation (qui s’enchaîne immédiatement) : commande droite brièvement mais ce qu'il faut pour réaxer la voile sur l'axe du roulis
3) Mains aux poulies pour apprécier la chandelle de l'espace en attendant l'abattée dantesque.
4) Juste après que la voile repasse (vite !) au dessus de la tête : grosse tempo autoritaire ("Hé ho, c'est qui le pilote ? Hein. Bon.")

Les points 1 à 3 sont enchaînés très vite pour se retrouver rapidement bras haut (bim, bim, bras haut, youuuuuuuuhouu).

Les soucis pour moi pour être bien axé :
*) Sur le point 1 : trop ou pas assez de commande pour provoquer la sortie, fait avec trop ou pas assez de vitesse d'execution. Evidemment, la qualité de ce rapide premier geste va faire qu'on aura plus ou moins à compenser ensuite. Sur ce point, j'ai trouvé qu'il fallait être bref, mais juste ; on sent bien la commande.
*) Sur le point 2 (qui semble finalement être une correction du résultat obtenu au point 1). Ben, j'étais pas bon sur ce point. Il faut faire la correction sans trainer, mais c'est un geste moins instantané que le point 1 ; je trouvais les commandes plus "floues" aussi.  Peut-être un problème placement du regard aussi. Comme image, il nous disait qu'il faut un peu le voir comme une correction à la commande d'une montée de voile mal axée au déco (il faut mettre ce qu'il faut, mais pas trop, et pas trop longtemps, et ça dépend évidemment de sa voile).

Franchement, pour faire ça propre à chaque fois, chapeau.

Derob
edit : j'ai oublié de préciser : aucune action sellette.

Sujet et mêthode déjà discutés sur le fofo.

La méthode à escape fonctionne pour le pilote qui reste groupé et neutre dans sa sellette avec si possible en plus les mains aux poulies qui tendent à écarter les élévateurs pour contrer toutes possibilités de se retrouver twisté après les inévitables mouvements de roulis liés aux rappels pendulaires.
Suite à nos derniers échanges ici à propos, j'ai testé pour savoir. Alors oui cela fonctionne avec les réserves que j’émets ci-avants. Bref cela marche mais ne me sembla pas vraiment indiqué pour celui qui souhaiterait seul dans son coin commencer à envoyer du 3.6 engagés.

Je rappelle pour conforter mons avis, l'avis de David Eyraud qui appelle ces sorties de 3.6 naturelles des sorties "olé olé !": "Nous savons que si le pilote reste passif, la sortie naturelle engendrera une ressource avec du roulis vers l’extérieur suivie d’une abattée avec son roulis vers l’intérieur. Avec beaucoup d’énergie, ces deux mouvements de roulis deviennent problématiques. Le pilote est alors malmené dans la sellette et commence à balancer sur l’axe du lacet. Il arrive même que le pilote twiste surtout les pilotes qui volent couchés avec les jambes tendues dans le cale pied ou le cocon. Il faut compenser la ressource! Ce n’est plus une option. Il est impératif de redescendre la commande de frein intérieure. Progressivement mais tout de même assez amplement. Je conseille de rester neutre sellette et de regarder l’horizon devant vous pendant la ressource.

Je reste sur mon avis qu'il est préférable de piloter la sortie chandelle plutôt que de la subir.

 :trinq:

Non pas besoin d’ecarter quoi que ce soit. Jambes rentrées et mains poulies, ça marche à tous les coups c’est promis ;)

Essayé aussi c'est flippant, contre-intuitif, ça brasse, c'est pas beau ni propre mais...ça marche.

C'est mieux de piloter bien sûr mais pour un débutant qui pour x raison se retrouve à partir en chandelle vers le ciel sans savoir ré axer c'est bon de savoir que le bras haut marche.

Admettons... mais à quel niveau de probabilité estimes-tu le risque pour un débutant de ne pas être en mesure de rester regroupé dans sa sellette et de réaliser un "vrai" mains aux poulies en se faisant brasser comme une bouteille d'Orangina ? :affraid:

Le problème pour un débutant est déjà de savoir/comprendre ce qui lui arrive pour avoir la bonne attitude et en l’occurrence ici, de ne pas malgré lui agripper aux commandes dans des gestes plus ou moins désespérés. :affraid:

La solution pour un débutant est dans ; ne pas engager des 3.6 au point de subir des sorties chandelles tant qu'il n'est pas en mesure de se situer dans l'espace et le temps tout au long de la manœuvre pour la piloter correctement. :init:

La solution pour un débutant est dans ; la progressivité dans l'apprentissage des 3.6. avec d'abord une approche très douce pour travailler des entrées soignées deux voire au maximum trois tours pilotés avec comme objectif une prise de vitesse et de taux de chute contrôlée pour arriver à une sortie d'abord travaillée en tant que sortie dissipée et ensuite seulement une approche progressive d'une sortie avec ressource pour finir par de vraies sorties chandelles uniquement lorsque en tant que pilote on s'est habitué aux ressentis, qui peuvent être forts et déstabilisants, et que l'on maitrise déjà le pilotage pendulaire qui peut se travailler en ligne droite.

Sinon pour un débutant se lancer dans une spirale engagée en pensant pour l'avoir lu ici ; qu'il suffit de rester au milieu de sa sellette et bras haut après avoir provoqué la sortie. Cela risque quoi que l'on veut en penser en sketch voire cascade d'incident. :affraid:

Bref il vaut mieux se faire guider en école de préférence pour aller progressivement vers la spirale engagée et des sorties chandelles...

 :trinq:



 

D'un côté je suis d'accord avec toi, de l'autre si il faut se censurer à tout bout de champs sous prétexte de protéger les cons de leur connerie ça risque d'être lourd et en plus ils vont survivre et se reproduire  :mrgreen:

Je pense l’inverse : mieux vaut subir une sortie désaxée qui s’amortira sans rien faire, que de se tromper dans la conduite de la ressource et finir sur une inversion ou un tumble non maîtrisé (déjà vu).
Qu’est-ce qui est plus simple pour un débutant ? Rester mains poulies ou enchaîner : contre sellette + commande, relâcher, conduire, passer bras hauts puis tempo ? ;)

Oui mais si j'ai bien compris Wowo dit surtout que le débutant à tout faux en amont si il se retrouve dans une chandelle de l'espace sans savoir la piloter...et il n'a pas tord.

Aussi autant je pense que la technique est valable, autant rester bras haut dans cette config demande de se faire violence et n'est pas forcement à la portée d'un débutant.

Certes mais ça me parait plus a la portée d’un débutant le mains poulies que l’enchainement que je decris au dessus.
Et puis y a pas de risque. Alors que dès qu’on conduit y a le risque de l´abattée + le risque de se tromper de commande et de se mettre sur le toit.

Non il ne me semble pas que l'on puisse parler de "censure" pour juste préciser qu'une méthode même si elle parait "facile" ou encore "totalement intuitive" n'est pas pour autant forcément une méthode accessible à tous et particulièrement aux débutants et aussi ; que l'on est tous débutants pour un plus confirmé que nous et vice-versa.

Rappelez vous quelques récits d'expériences ici sur le fofo dans le style lancers de secours avec + de 2000 mètres de gaz car paniqué dans un nuage ou encore réactions exagérées sur les commandes en pensant vivre un décrochage (au début) alors que l'on subi une frontale. On ne peut pas compter sur des reactions instinctives pour qu'elles soient celles que l'on espére. Il n'y a que la compréhension et l'apprentissage progressif qui peut nous aider à avoir les bonnes réactions aux bons moments. Même si cela doit consister à ne pas avoir d'autres réactions que de rester bras haut regroupé dans la sellette.

Après je me garderai bien de penser et encore plus de dire que parce que l'on ne sait pas et/ou ne sait pas faire, que pour autant on des cons à protéger des leurs conneries.

Mais on peut facilement s'imagine que quelque chose nous est accessible si c'est bien présenté et c'est seulement cela qu'il faut tenter d'éviter en rajoutant des "précisions/alertes de risques" à nos conseils/avis.

Il me semble que Cyrille ait compris ma vision de ce qu'est un "débutant" et que toi Escape, tu vois ta méthode comme parade infaillible même pour un débutant. David qui me semble quand même être un "expert" semble penser que cela n'est rien moins que certain.

 :sors:

Absolument Wowo  :trinq:
Je la vois comme une parade infaillible même pour un débutant.
Je connais un autre éminent expert, aussi éminent que David, qui enseigne cette méthode (en plus de celle de la conduite).

Bon ben je te crois hein.....Mais je vais pas essayer demain  ROTFL
Mais j'étais presque sur de finir avec un bord d'attaque dans le nez  ROTFL


Mon prochain SIV, je demande à faire l'exo......

Je rejoins wowo pour dire qu’un débutant qui se retrouve dans la situation d’une grosse chandelle sera certainement en stress et [1] sous le coup de ce stress il essaiera quelque chose, ce qui inévitablement rendra la réaction de son aile d’autant plus forte... et que quelqu’un qui aurait appris qu’en ne faisant rien et qui arriverait à ne rien faire serait de fait déjà un peu moins débutant... et que se retrouver dans cette situation sans entraînement progressif préalable, est clairement stressant et que [goto 1]

Un débutant qui subit aura plus de facilité à s'accrocher mains poulies et attendre que ça passe, plutôt que d'enchainer contre puis conduite puis bras hauts puis tempo (enchainement compliqué au début s'il ne connait pas la manœuvre). Tous les sketchs en sorties de 360 arrivent dès qu'on touche à la ressource, le débutant a plus de risque de se tromper (de commande de conduite par exemple) dans cet enchainement, que de faire bras hauts et attendre que ça se passe.
Et pour reprendre Wowo : "puisque d'éminents experts le disent que cet exercice est bien… pourquoi ne pas les croire"  :mrgreen:

Escape est si convaincu de "sa" méthode qu'il ne veut tout simplement pas entendre mon idée de fond, qui est ; qu'un "debutant" ne devrait pas se retrouver dans une sortie de 3.6 en chandelle.
Le risque 1er est me semble t-il, non pas qu'il ne sache pas piloter cette chandelle (logique) mais que tout simplement son état de stress devient tel qu'il en perdra ses moyens. Même ceux nécessaire pour seulement s'accrocher mains aux poulies en pensant à se regrouper dans leur sellette et que cela finisse tout autrement que pour Escape qui est avec son expérience capable de ce "seulement".

Ce qui me semble intéressant aussi arrivé à ce point de cette discussion ; c'est l'absence d'interventions avec ou sans prise de position mais à minima avis d'autres pilotes d'Expérience présents sur le fofo et à qui d'une manière ou d'une autre, ils arrivent e conseiller et/ou accompagner/encadrer des "debutants".

Maintenant des retours de "débutants" qui se sont lancés seul ou non dans l'apprentissage des 3.6 engagés seraient forts intéressants aussi.

 :trinq:

Ah si ! Là-dessus on est d'accord  :trinq:
MAIS… comme ça peut arriver (le gars qui se retrouve en rotation sans avoir rien compris, suite à une fermeture par exemple), je trouve que c'est plutôt rassurant pour celui qui n'a jamais travaillé la manœuvre de sortie de 360, de savoir qu'il peut sortir juste avec un contre puis bras hauts.
Et beaucoup plus facile (et moins risqué) s'il n'est pas aguerri, que de placer tout l'enchainement "normal", qui demande de l'entrainement et de la coordination (et de ne pas se tromper de commande de conduite, au risque de se mettre sur le toit).

Je me permet de donner mon avis de (faux) débutant (genre je l'ai appris en SIV en version sortie chandelle de l'espace et ai un peu experimenté seul sur des angles plus faible mais en tant que plaineux j'ai rarement l'altitude pour faire joujou dans une masse d'air qui perment de faire joujou)
Le pilotage aux grands angle c'est beaucoup une histoire de timing

- La conduite (de la ressource), faite dans les temps et on a une sortie droite avec une tension raisonable, dans le mauvais timing et il faut savoir s'arrêter avant de décrocher une demi-aile

- La tempo c'est pareil. en SIV je suis allé à l'amorce de décro sur la tempo mal timée , la B est gentille, prévient je voyais bien ma voile devenir bizarre (elle était tellement devant que je pensais qu'elle fermait) et j'ai écouté le moniteur qui a dit bras haut. Tout seul dans mon coin ça aurait pu être plus funky

- Le départ en inversion c'est un problème de durée du contre pas de puissance (plus c'est fort plus c'est court)

Tout ça c'est facile à dire, mais bon en vrai c'est vite compliqué , pour un acrobate XP je veux bien croire que ce soit instinctif mais pour une pilote qui a pas l'habitude entre les accélérations et le regard pas au bon endroit il/elle se perd très vite


Pour la sortie : Touche rien bras haut, je confirme que ça marche par contre c'est franchement pas agréable, ça secoue, les oreilles flappent mais pas de truc ingérables. Mais soyons franc dans une masse d'air merdique je préfère encore tenter de gerer une abattée pas symmétrique plutôt que de rajouter du secouage en mode passif. Peut  être une erreur de stratégie

Au fait, le fil est là où ça discutait déjà d'à peu près la même chose (notamment de la non gestion de la sortie, vidéo à l'appui) est là : http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/sortie-de-360-engage-t50790.0.html

Derob

Allez pour faire plaisir à Wowo, témoignage de débutant qui a survécu à la méthode Escape  :lol:

Il y a un peu plus de 2 ans, j'ai effectué mes premiers 3 6, en totale autonomie, en suivant les conseils d'Escape :

1- Je suis toujours vivant
2- J'ai accepté de faire du rodéo pendant mes 10 premières sorties de chaque coté en travaillant exclusivement le contre (j'ai bien stressé lorsque j'ai démarré ma première tronçonneuse, image donnée par Escape pour réaliser un contre de 3 6).
3- Je n'ai jamais oublié de faire de vrais bras hauts (mains poulies  ;) )
4- J'y ai pris goût et me suis mis à conduire mes ressources.
5- Travailler les chandelles m'a vraiment permis de vraiment bien travailler les tempos en gardant ma lucidité malgré la centrifugation (sur un gros paquet de ploufs, il est vrai), je n'ai jamais fait de sorties dissipées.
6- Aujourd'hui je travaille des situations un peu plus compliquées (décros, SAT, wings over qui me fichent une trouille bleue) et l'apprentissage des spirales engagées à la Escape m'a permis au moins de ne pas surpiloter et de sortir plus ou moins proprement de situations assez scabreuses (SAT percées, simili Mac Twists involontaires...).

Conclusion :

Merci Escape!  karma+

Je partage également son point de vue, les 3 6 c'est vraiment la base pour mieux se repérer dans l'espace, travailler les grands angles et les tempos.

Je considère aussi que si on sent pas sûr de suivre des consignes simples type "bras hauts", il est de la responsabilité de chaque pilote de ne pas tenter cette figure. On est tous censés être des grands garçons ou des grandes filles.

Il n'y a aucun prosélytisme de ma part, je n'invite personne à faire pareil, je relate juste mon expérience. Son approche et ses conseils m'ont convenu et me conviennent encore.

De manière générale, si tes avis Wowo sont souvent empreints de bon sens et clairement étayés, je trouve que tu ne laisses que peu de place au sens de la responsabilité de chacun en faisant des pires cas la généralité. Alerter sur les risques, oui, grossir trop le trait pour effrayer, non. Les lecteurs du forum dans leur immense majorité ne sont pas des casse-cous inconscients.

Au plaisir de te croiser sur un déco  :trinq:

A+

FK.

Ce qui me surprend, c'est de considérer qu'un débutant ne saura pas faire bras hauts poulies sans rien toucher, mais de croire qu'il va plus facilement enchainer tous les gestes de la conduite, qui demandent tout de même une certaine coordination (et de ne pas se planter de côté !).

(Ce que j'aime bien avec Wowo, c'est que souvent on n'est pas d'accord, mais c'est toujours un échange sain, argumenté, et dans le respect ; bref je sens un mec avec qui je ne suis pas toujours d'accord, mais avec qui on pourrait débattre des heures en buvant des bières sans jamais s'énerver ni se taper dessus. Et ça c'est chouette !  :+1:)

@Escape:
désole de remettre une couche, mais tu dis que dans n'importe quelle angle de sortie 36 même face planète. Aucune correction n'est à faire si on reste bras haut ?

Pas certain d'avoir compris. L'attaque oblique c'est dans quelle configuration ?

Exactement.
Tu fais ton contre puis mains poulies.

Si par attaque oblique, tu entends abatée dissymétrique, tu en auras dans cette forme de sortie de 3 6.
Mais même sans temporiser, si tu restes "bras hauts" tout le temps, aucune de ces abatées ne te conduiront à la fermeture (ce qui ne veut pas dire que les sensations pour le pilote balloté soient super-agréables). Le retour au vol droit se fait au bout de quelques oscillations d'amortissement.

FK.

Je me prononce peut être trop vite à sa place, mais si je pense qu’il est d’accord avec ça... un truc complètement anticipé lors d’un SIV par exemple sera plus facile pour un débutant, en tout cas c’est ce que je crois.
Mais là où j’ai un doute pour ma part c’est dans le cas d’un  débutant qui ferme fort, part en rotation, s’il arrive à sortir de son sketch et que ça se fini en chandelle, là je ne crois pas trop qu’il soit apte à faire un joli bras haut bien propre... je crois que malheureusement il essayera quelque chose qui risque de continuer le vrac.
Sauf dans le cas où il n’a rien compris de rien et que le stress lui transforme le sang irritant le cerveau en confiture, là peut être qu’un bras haut involontaire le sortira de la merde... et ça c’est plutôt rassurant en fait  :lol:

Mais crois-tu qu'il sera plus apte à faire une conduite (du bon côté), à la relâcher (au bon moment), puis à faire une tempo (au bon moment), et la relacher (au bon moment) ? ça fait un enchainement plus compliqué en coordination qu'un simple bras haut.


Et oui !  :D

Alors pourquoi apprendre cette sortie ?
Il est évident qu'un confirmé saura conduire et temporiser.
Mais pour le débutant, ça lui permet d'apprendre les sorties de 360 chandelles progressivement, en décomposant les gestes. D'abord il travaille juste son contre (puis bras hauts). Puis plus tard, lorsque son contre est au point, on va pouvoir ajouter la suite (conduite, etcetera).
On simplifie l'exercice en le décomposant, plutôt que demander tout de suite l'enchainement de gestes adéquats, qui demande de la coordination. En bref, ça facilite l'apprentissage.

D'accord avec Chamalo, les premières fois où on se retrouve chablatté en sortie de spirale, il faut se faire violence pour rester inerte bras hauts, surtout qu'on est pas bien rassuré...

C'est pour ça qu'il est intéressant de s'entrainer aux spirales progressivement de plus en plus engagées avec cette méthode pour prendre confiance dans le "bras hauts de sécurité" si cher à David Eyraud.

Pfiou.
Et bé.
C'est compliqué comme truc.

Il peut aussi être utile de préciser que pour les mêmes raisons si on veut piloter et redresser la chandelle il vaut mieux le faire par une action ample et autoritaire au début de celle çi, relâchée aussitôt, plutôt que d'essayer de corriger gentille-ment au frein pendant toute sa durée (c'est ça qui fera fermer dans l'abattée suivante).
Mais ça n'est pas facile à doser.

Oui, mais il vaut mieux ça que de se retrouver avec les commandes en mains et les mains sous les fesses à force de faire n'importe quoi   :vrac:

 :vrac:  j'ai du mal à le croire mais bon si c'est sur.
à tester mais en siv  :ppte:

Effectivement, d'un côté il y a l'instinct qui nous pousse à faire qqch. (pas forcément le bon geste), de l'autre il y a l'ancrage dans notre cerveau rationnel de ne rien faire, bras hauts aux poulies. Ce qui mérite d'être conditionné  :grat:

pourquoi vous faites pas une sortie dissipée?
C'est plus cool non...... :sors:

Faut p'tet demander aux BE... Mais c'est p'tet plus une histoire d'apprentissage progressif comme tu le dis, mais pas progressif dans les gestes, mais plus dans l'intensité... Car ce qu'on apprend au début c'est en y allant touuouuuuut doucement. Après tu me diras qu'on peut aussi apprendre à rester bras hauts en y allant tout doucement et tu auras raison. Le but est p'tet aussi d'apprendre plutôt à temporiser les abatées et que le recentrage est une façon de "faciliter" le truc pour avoir une tempo symétrique... ou pour essayer de moins désorienter les élèves...

Bref un BE au tableau? :D

Tu as raison : les premières sensations de force centrifuge n’aident pas à la coordination. 
Mais c’est bien pour décomposer les gestes plus progressivement qu’ils font travailler cet exercice.

En principe c'est ce que je fais. Mais bon, il est toujours intéressant de débattre.

Parce que c’est mieux de savoir faire les 2.
Savoir sortir en chandelle peut être utile.

D’autant plus utile qu’en cas de grosse asym et autorot, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de cerveau restant au pilote moyen pour penser à sortir en dissipant... la sortie franche fini souvent en chandelle.

.....de retour de vacances hé oui depuis le début Juillet.... pour repartir vers le 15/16 Octobre....  :soleil:  donc moins souvent sur le fofo . Perso le sortie chandelle j'adore , l'an dernier en SIV je me suis intéressé à cette figure qui au début était "timide" de ma part mais avec l'aide de Max le mono ....j'ai insisté ( il ma poussé)  de plus en plus ....puis à force c'est devenu jouissif.... et plus tard ou je le sentait bien : ben 360 bien serré et une superbe remontée horizontale face au ciel quel panard....et la voile repasse devant et hop grosse tempo .... en me disant "ma cocotte" je t'es bien ni..er.... super content et d'un coup mince  :affraid: vite remonter les mains ...vite...mais trop tard....bon vous connaissez la suite  :vrac: ...Maintenant j'y vais un peut plus molot et je relève les mains plus tôt ....
Cordialement . Pierrot capt . :vol:

Bon. Je découvre la méthode de Escape, qui mérite que je teste ça la prochaine fois ...

En attendant, une modeste contribution : j'ai longtemps été confus de pourquoi le pilotage de la chandelle doit se faire du coté intérieur de la spirale, pourquoi si on garde le contre sellette qui sert à sortir de la spirale on risque l'inversion, et est-ce qu'il faut contrer à la sellette ou à la commande.

J'ai enfin fini par comprendre certains points (enfin, je crois) :
 - le contre peut être fait à la commande, à la sellette, ou les deux, mais n'aura pas exactement le même effet.
 - durant la spirale, on a un roulis vers l'intérieur ; le contre sellette fait sortir de la spirale en contrant se roulis par un roulis vers l'extérieur, comme dans l'exercice de base du roulis.
 - sur une spirale pas trop engagée avec une sortie timide (contre sellette léger et/ou léger contre commande), il se peut qu'on sorte de la spirale en ayant toujours un léger roulis vers l'intérieur, et du coup, le pilotage devra se faire non pas sur la demi-aile intérieure mais sur la demi-aile extérieure. Je suppose avec un gros coup de bol, on doit pouvoir provoquer une sortie parfaitement axée avec une ressource parfaitement verticale (mais ça, ça me parait aussi probable statistiquement que l'orgasme simultané dans un couple d'inconnus).
 - maintenir la contre sellette risque d'envoyer en inversion justement parce le contre sellette crée un roulis vers l'extérieur amplifié par l'énergie cinétique du pilote, acquise pendant la spirale.

Et en termes de sécurité, puisqu'une abattée dissymétrique se temporise finalement assez bien et assez facilement, pour un débutant, il vaut peut-être mieux faire ça que n'importe quoi pendant la ressource.

Par contre, je n'ai toujours pas compris (ni testé) la forme de sortie de la spirale dont parle certains qui consisterait à ne pas remonter la commande intérieure, mais à baisser la commande extérieure.

faux

Tu veux dire que tu arrives à l'orgasme simultané avec tous les inconnu(e)s ?

En tous cas, c'est ce qui m'arrive parfois ... (la sortie, hein, pas l'orgasme).

Je veux bien que ce soit faux, mais sans explication, on ne fait guère avancer le schmilblick ....

Le contre s'est pour initier la sortie : toujours bref (non maintenu même s'il peut être autoritaire si on veut sortir rapidement)

Souvent le contre n'est même pas nécessaire (d'autant moins nécessaire que le 360 est moins engagé), revenir neutre sellette et remonter la commande intérieure suffit bien souvent à sortir du 360

Après c'est de nouveau la commande intérieur qui permet soit une sortie chandelle soit une sortie dissipée jamais la commande extérieure

Bizarre Canaud dit exactement le contraire: un coup sec et bref sur la commande extérieure pendant le 36 puis sortie "normale".  :grat:   Pour les 2 autres types de sorties recommandés, il évoque la sortie tranquille en remontant très gentiment la commande intérieure et également la sortie en freinage symétrique suivi d'un relever tranquille des commandes. A chaque face au vent pour éviter des passer dans la trainée.

PS il doit bien y avoir un pilote compétent et clair à ce sujet pour nous résumer le tout.

Honnêtement à vous lire on peut supposer que jamais vous ne faites ou même seulement avait tenté d'apprendre en réel (pas seulement au travers les "avis" d'autres glanés ici et là) de faire des spirales de plus en plus engagées pour savoir y entrer, les conduire, en sortir et accessoirement y survivre...

Pour rester sur "sortir d'une spirale", deux choix s'offrent au départ de l'action ; sortie dissipée sur un certain nombre de radians ou sortie chandelle sur un minimum de rotation supplémentaire.
Chaque méthode à son intérêts, ses avantages, ses inconvenients, ses exigences, etc.

Si on choisit de sortir en chandelle et que ce soit parce que l'on veut une sortie la plus rapide possible et/ou la plus aérienne possible. L'idée qui prévaut est de transformer autant que possible l'énergie donnée par la vitesse circonferencielle en ressource. Bref, dans la même optique que lorsque l'on plante les freins en fin de finale après avoir laissé l'aile prendre de la vitesse bras haut.

À partir de là il semble logique (pour moi en tous les cas) que si on veut stopper radicalement la rotation et/ou provoquer une chandelle de malade droit dans le ciel. Qu'il faut pour cela provoquer le plus activement possible la fin de rotation et le retour en vol droit. Perso je le fais dans un position bien centrée et regroupée dans la sellette en remontant rapidement ma main intérieure et en gardant ma main extérieure dans la position ou elle était pour le "cadencement" au moment de ma décision de sortir de la rotation.
Et là, fonction de l'aile et de sa réaction à ce moment, j'avise de la suite à donner :
- L'aile entame directement et énergiquement la sortie, je relève fissa ma main extérieur histoire de ne pas provoquer une inversion. Je sui même prêt à remettre un peu de sellette et de commande à l'intérieur pour calmer la sortie si j'ai le sentiment d'en avoir trop d'énergie à disposition.
- L'aile traîne un peu pour sortir de la rotation, je tire progressivement et de façon mesurée sur la commande extérieure pour provoquer/accélérer la sortie MAIS je me méfie de la suite et suis là encore plus que dans l'hypothèse précédente prêt à remettre du poids et de la commande à l'intérieur voire libérer (ou pas) l'extérieure pour ne pas risquer une inversion.
- L'aile ne semble pas vouloir sortir de la rotation voire j'ai la désagréable sensation qu'elle s'y plait et accélère peut-être même (cela m'est arrivé 2 ou 3 fois avec chacune de mes ailes solo quand je m'amusais à aller explorer mes limites en spirales engagées) Là j'emploie la méthode du freinage symétrique et profond pour stopper la rotation mais perso je ne la fais pas en mode tempo mais bien plus de façon rapide certes mais progressive. Du coup je sais que ma sortie ne va pas être à 100 % celle espérée mais bien juste, une récupération d'une situation qui a commencé à m'échapper ET DONC je me prépare à devoir remonter les mains et remettre de la commande à l'intérieur pour éviter l'inversion mais aussi possiblement à devoir gérer une sortie très aérienne et avec éventuellement un très gros rappel pendulaire et le roulis qu'il va générer avec les éventuelles risques associées de fermeture asymétrique et sortie du domaine de vol.

Ce qui me semble essentiel si on veut travailler voire apprendre seul les 3.6 engagés et leurs sorties, c'est d'y aller très progressivement pour être certain que si la situation nous échappe un tantinet, qu'alors notre esprit soit encore en mesure de contrôler nos gestes et aussi de nous permettre d'apprécier globalement et avec pertinence l'évolution dans les 3 dimensions de l'équipage que nous formons, nous pilote et notre aéronef 7 mètres plus loin.

Rien de plus dangereux que de mettre une compensation au roulis inverse de sortie, du mauvais côté et de partir dans une inversion hors contrôle.

Entrainez vous en SIV de préférence et sinon avec toute la progressivité possible et dans un box suffisamment sécurisé et avec une marge conséquente d'altitude à consommer.

Ce qui est certain, cela ne peut pas s'apprendre dans un manuel, sur une vidéo ou sur... un forum. C'est avant tout une question d'acquisition de sensations, de maîtrise de gestuelle et d'esprit disponible.

 :trinq:

P.S.: désolé si ma 1ere phrase de ce post est un peux taquine mais cela me semble tellement accidentogêne comme "exercice" si cela n'est pas abordé avec toute la prudence et conscience requise. Comme le sont aussi par exemple les wing-over. Que je n'ai pas pu faire comme si on discutait de la bonne façon de plier son aile (quoique cela peut en être le résultat... )
Alors ne le prenez pas mal cela part d'une vraie bonne intention de ma part.

 :trinq:

??? Je ne vois pas où je raconte des fadaises

PS: le moins que l'on puisse dire c'est que je n'ai pas choisit de voler avec une aile auto démerdante 2 lignes 20 m2 à 7 d'allongement non homologuée il n'y en a pas des masses

Mon post ne s'adressait pas spécialement et même pas du tout à toi, ni a quiconque directement d'ailleurs, c'est l'ensemble du fil qui m'a fait réagir et surtout que plus de 60 messages plus loin cela n'est pas encore clair ; que penser l'apprendre en "théorie" sans avoir un minimum d'expérience pratique du truc acquise progressivement, cela peut être très risqué.

C'est d'ailleurs pourquoi j'ai post-scripté :


 :trinq:

Le contre sellette + commande bref et ample permet de sortir immédiatement, et sur l´axe de son choix, contrairement aux autres méthodes

Oui c'est la méthode radicale pour une sortie très rapide mais pour autant et au vu de mon expérience pour mon niveau, la sortie sera la plupart du temps suffisamment rapide et precise avec la méthode que je décrit :

Généralement la sortie se fait sur un 1/2 tour (avec la main extérieure restée en position cadencement) cela me suffit "généralement" et sinon :


Il est certain que tous deux nous n'avons pas la même vision de comment "apprendre" (ce qui me semble être le sujet de ce fil) les 3.6 engagés et très certainement pas non plus le même niveau de capacités. Forcément mon approche de l'apprentissage est beaucoup plus soft, progressive.

 :trinq:

Ce n’est pas une méthode « radicale », c’est simplement la plus efficace, celle qui est enseignée en siv.

Quelques pistes intéressantes :
- les notices des ailes évoquent la technique des 360 (celle de l'Enzo 3 est très bien par exemple)
- les QCM de David Eyrault (même si je trouve qu'il n'est pas clair sur le vocabulaire utilisé pour l'assiette et l'inclinaison et les signes de ces grandeurs, il le concède lui-même que son vocabulaire n'est pas rigoureux et que les scientifiques peuvent être gênés)

Ah ouais, pas bête. Celui de ma Jedi 2 indique "On évitera en particulier de revenir en position symétrique à mi freins pour provoquer la sortie. Celle-ci s'obtient en relâchant progressivement la commande intérieure puis en contrant très légèrement, si nécessaire, coté extérieur au virage."
Bon, j'aurais bien voulu savoir pourquoi la première méthode (position symétrique mi-freins) est déconseillée.

Parce que cela risque de provoquer un fort ralentissement dans la phase de sortie de la spirale et si elle était vraiment engagée, cela peut se traduire par une resource très importante.

Si en plus par action-réflexe on libère à ce moment là les freins, on va provoquer une abatée très profonde voire oblique si jamais dans le remue-ménage physique et psychique, notre remontée des mains ne s'est pas faite symétriquement.

Dans tous les cas cela n'empêchera pas le rappel pendulaire du pilote et avec le roulis inverse de la voute et là... on tient tous les ingrédients pour un sketch voire une cascade d'incident.

En tant que constructeur, Itv comme le font tous les autres, tempère ses conseils d'exécution des manoeuvres engagées pour ne pas risquer de se faire accuser d'avoir inspiré un exercice à l'acheteur alors même qu'il (Itv) ne pouvais pas connaître le niveau de compétences du dit-acheteur mais qu'il sait parfaitement en tant que professionnel de la chose, les risques inhérents qui existent avec une manoeuvre extrême telle que les 3.6 engagés.

Tant que l'on n'est pas certain d'avoir saisi toute les séquences du 3.6 face planète et d'en avoir compris la mécanique mais aussi d'être convaincu de sa propre capacité à garder l'esprit froid et le geste sûr. Il faut rester extrêmement prudent et vraiment travailler dans la progressivité.

 :trinq:

Il y a l'aile et la sensibilité du fabricant, c'est une manœuvre potentiellement à haut risques (d'ailleurs un 360 face planète est plus proche de la voltige que d'une utilisation normale d'un parapente). C'est en lisant plusieurs notices, pas uniquement celle de son aile, qui permet de se faire une meilleure idée de la technique de cette manœuvre.  

Hello Wowo,

C'est là que nos avis divergent radicalement. Si le 3 6 engagé est une manœuvre "extrême", que dire alors des décos à 13h00 dans une aérologie printanière fumante avec parfois une bonne partie du vol au radada du caillou (< 50m sol)?

Bien sûr que l'apprentissage des spirales mobilise beaucoup le jeune pilote. Mais il lui donne également beaucoup de clefs de lecture dans la compréhension des mouvements pendulaires, des repères dans l'espace en rotation, la gestion du stress et de la centrifugation. Il est également très riche en enseignements dans la compréhension des abatées et le timing des tempos lorsque le pilote choisit la sortie chandelle. Sans compter le fait qu'il s'agit également d'une technique de descente rapide qui peut s'avérer utile dans son bagage de pilote par la suite.

Bien sûr que son apprentissage idéal passe par le choix d'une aérologie calme, d'un box sécurisé, d'une forme de progressivité et d'un encadrement adapté.

Mais à mon sens, sa maîtrise devrait plutôt être un prérequis à tout vol thermique ce qui ne me semble pas être le cas pour la majorité d'entre nous.

J'aurais tendance à considérer plus "extrême" le soaring en thermo-dynamique par lequel nous avons tous plus ou moins abordé le vol thermique en raison des nombreuses surprises que peut nous proposer l'aérologie à l'immédiate proximité du sol.

 :trinq:

FK.

Vu le nombre de pages juste pour la sortie. Sisi, c'est extrem...ement compliqué.
Je n'ai pas de tableau comparatif concernant l'extremitude, mais le 3.6 engagé reste une figure très simple à réaliser pouvant aboutir à des suites extrêmes et imprévisibles. En dehors des problèmes de stabilité spirale, c'est la seule configuration de vol accessible à presque tout le monde proposant l'option black out indépendante du choix volontaire et éclairé du pilote, contrairement au polishage de cailloux.

Sur le ton humoristique mais parfaitement vrai si manque de sang froid et de dextérité du pilote

et c'est sans doute pour cela que de nombreux pilotes n'en font jamais

Tu noteras que le polishage de caillou propose à l'occasion l'option incrustation dans le caillou indépendante du choix volontaire et éclairé du pilote.

Manoeuvre à apprendre tôt donc avec une A ou B low qui centrifuge moins qu'une aile perf et restitue moins en sortie. Il faut être prudent avec les G mais on s'y habitue et ils n'augmentent pas indéfiniment...

Pour les histoire de stabilité et/ou pilotage de la sortie je comprends pas ces discussion éternelles, c'est pas du ON/OFF la sortie se conduit avec les commandes avec toutes les nuances possibles entre dissipation sur 25 tours et sortie abrupte. Avec la vitesse et la charge alaire les commandes sont dures mais très efficaces.

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

C'est sûr qu'en comparaison tirer à fond sur une ou deux ficelles et obtenir une vrille ou un décro nécessite au moins un bac +8 en parapente et est donc inenvisageable pour le commun des mortels...

Avec en option la ligature des mains dans le triple tour de twist très prisé par les adeptes du bondage ou l'empaquetage dans la voile en sortie qui évite, en masquant la vue du pilote, tout stress inutile lors du rapprochement à vitesse vertigineuse de la planète...

 :ppte:

Une petite nuance tout de même : Ça m'est arrivé alors que j'étais très habitué. A mon avis c'est une erreur de croire qu'avec l'habitude on résiste. C'est un marronnier donc je n'y reviendrai pas. Je pense qu'une recherche donnera des résultats riches en la matière. Juste que dans tous les corps de métier où l'on est concerné par ce problème : armée, voltige, spatiale etc..  des études très sérieuses et complètes concluent toutes que personne n'est à l'abri. Il existe bien des entrainements spécifiques permettant de lutter (un peu) contre : exercices de pressions respiratoires entre autre. Une recherche web donne très vite des réponses.

Totalement d'accord  :pouce: (t'façon, si tu veux vraiment sortir, t'y arrives, peu importe les options). Perso, j'envoyais des 3.6 face planète alors que je n'avais encore jamais enroulé de thermiques. Je me suis jamais posé le quart des questions qu'on lit dans ce fil  :shock: ,  mais l'on constate que le sujet sur la sortie de 3.6 déchaine toujours autant les passions.

Cela déchaîne les passions peut-être parce que c'est un truc de dingue tous ces G avec une vitesse air impressionnante et que même si l'on choisit de ne jamais en faire (des 360) en cas de vrac des pilotes se sont retrouvés dans cette configuration

Oui il faut toujours être conscient que le niveau de tolérance peut avoir baissé grandement, mais si tu as l'habitude tu t'en rendras compte très vite et tu sortiras.

Truc marrant (suis-je le seul?), quand je suis inconfortable en l'air (typiquement pas volé depuis un certain temps, turbulent), dès que j'ai le gaz je me met une grosse session de manège avec sortie chandelle, et miraculeusement derrière je suis beaucoup moins sensible à la masse d'air. Comme si ça ré étalonnait ma tolérance.

Je n'ai pas la réponse à ta dernière question mais la sortie par freinage symétrique est justement celle qui est censée marcher à tous les coups,avec toutes les ailes (dixit David Eyraud en réponse à ma question).Testé en SIV la dissipation se fait de manière presque naturelle avec un retour au vol droit très progressif.

Edit: Je devais avoir l'air particulièrement peu sûr de moi pour qu'une des premières manoeuvres demandées soit justement celle-là,particulièrement rassurante pour les pilotes pas à l'aise...

Si le pilote est perdu et ne sait plus dans quel sens il tourne tirer symétriquement sur les freins jusqu'à sortir est une technique 

Oui.
Par contre c'est pas la manière de sortir la plus rapide,ça consomme du gaz.

Aliend, le fait est que cela dépend de ou tu mets la référence de ce qui est une spirale engagée.

Si en SIV on te l'a proposé en 1er exercice, la sortie chandelle. Généralement cela se fait après 1 et 1/2 tours voire 2 au max. Ce qui est loin de permettre à ta voile d'acquérir sa vitesse circonférencielle max. Cela peut paraître déjà engagée mais cela reste très soft rapport à ce que peut dépoter une aile quand elle est vraiment face planète sur quelques tours.
Bref conduire la sortie après un ou deux tour en SIV et après être vraiment face planète cela n'a tout simplement rien à avoir.

Il faut faire la part des choses entre ce qui peut déjà nous impressionner faute d'expérience et de pratique, de références et ce qui est vraiment engagé. C'est la vitesse-air circonférencielle atteinte dans la spirale qui crée l'énergie qui va se développer dès la sortie du manège du fait de la vitesse max prévu par construction bras haut. Forcément si on est au frein, on augmente le delta entre vitesse de rotation atteinte et vitesse de l'aile en vol droit au vu du régime que l'on affiche par l'action au commande. Et plus ce delta est grand, plus l'aile va restituer de l'énergie. Plus la ressource sera d'enfer (symétrique ou non) et plus l'abatée sera profonde (symétrique ou non) pire encore si on tarde trop pour remonter les mains et/ou si on le fait dysémetriquement et cela tout le monde devrait le savoir pour le BP déjà. Rien de pire que de se retrouver dans une abatée avec du frein mis trop tôt ou maintenue en fin de ressource.

Flying Koala fait peut être de la provocation en émettant l'idée que la spirale engagée, le 3.6 face planète est finalement moins risqué que de s'aventurer en thermique voire soaring sinon, si il le pense vraiment. Soit il est encore démuni d'expérience et s'avance trop vite, soit il est carrément en danger. Car commencer le vol thermique peut bien plus facilement se faire dans un apprentissage progressif et ordonné que la spirale engagée. Les 1ers emois lies au turbulences rappellent le plus souvent vite à la raison et nous amènes à calmer le jeu. En 3.6 si on pousse un tout petit trop le bouchon et surtout si on va chercher le face planète, on peut dès sa 1ère tentative se mettre minable voire au tapis, comme en wing-ower par exemple (déjà dit)

Avant de vouloir sortir rapidement et/ou de se mettre dans des situations qui l'exigent, il est impératif de savoir sortir proprement, de savoir jauger la situation et se repérer dans les 3 dimensions, de savoir garder la maîtrise des événements, etc. Bref, de connaître ses reelles limites et au delà de se connaître.

 :trinq:

Pas d'accord, j'aurais plus tendance à considérer qu'il faut vraiment être un gros bourrin pas à l'écoute de ses sensations pour se mettre au tapis en bossant les 3-6 (mais il en a eu).
Plus facile pour un débutant de s'en mettre une en analysant mal les conditions (yen a eu encore plus).

Il faut tout de même être fin en pilotage pour ne pas engager plus que souhaité, selon les réglages sellettes et avec la plupart des ailes un novice peut être surpris par un basculement relativement soudain vers le face planète et là faut rester calme et garder ses facultés pour sortir proprement.

@Wowo: spirale bien installée avec les bouts d'aile recroquevillés,cette aile était instable en roulis et basculait très facilement face planète.
Le cursus a peut-être changé depuis,c'était en 2009.On avait commencé par le tangage classique,puis 360 sortie dissipée avec freinage symétrique.
J'avais trouvé très sympa que David me fasse faire l'expérience par moi-même après lui avoir posé la question.

Pas d'accord moi aussi… Quand j'ai une nouvelle voile école entre les mains, j'ai quelques manœuvres-type que je teste. Et l'une d'entre elles est : je mets face planète, puis je passe au neutre sellette et je lâche les commandes et je regarde comment ça se passe. Certaines voiles sont neutre spirale au moins sur 3 tours. Au-delà je pilote pour sortir. D'autres ressortent spontanément. D'autres réagissent bizarrement selon réglages : ventrale ouverte, ou même instabilité spirale sur une Mojo4 avec 5-10 kg de dépassement de ptv en faisant un contre sellette… (je me suis retrouvé assez fortement centrifugé sur l'extérieur, obligé de m'agripper à l'élévateur pour revenir neutre sellette et appliquer une sortie à la commande).

Donc oui, je pense qu'on peut s'en mettre une grosse en bossant ses 3-6, et sans être forcément être un gros bourrin.

Ah un débutant qui fait ça c'est pas un gros bourrin?

Ben pas forcément. On peut se retrouver face planète sans bourriner, juste en en mettant un peu plus que le coup d'avant, puis un peu plus, et un peu plus… Et comme on a appris qu'on en ressortait en passant mains hautes, je vois rien de bourrin là dedans…

Je sais pas j'ai pas ton expérience de l'enseignement mais je pense que pour une personne normalement constituée les 3-6 sont plus impressionnants physiquement que le vol thermique (ya qu'à voir le nombre de pilotes qui en ont peur...), et que donc quand ça écrase un peu le reflexe est de sortir.


Mais mon Dieu qui apprend ça?

Drôle de sujet. Je fais des 36 depuis 20 ans et j’en sors sans vraiment savoir comment   :shock:

bah si tu fais que des spirales pas très engagées si tu remontes les mains ça ressort. le jour où tu as enfoncé un peu plus la fesse et que tu te retrouves face planète par erreur il faudra piloter

Tout à fait,et le temps de réaliser et d'appliquer les bonnes actions on tombe du ciel.

Ben moi par exemple (et certainement pas mal de mes collègues). Pour ressortir d'un 3-6 classique, tu passes par un mains hautes que tu peux conserver jusqu'à conduire ta ressource pour une sortie chandelle, ou reprendre immédiatement de la commande intérieure pour une sortie dissipée. Certains moniteurs de SIV mettent d'ailleurs en place un "mains hautes et tu ne bouges plus" comme méthode de sortie des premiers 3-6.

Je parle bien de sortir d'un 3-6. Pour ressortir d'une neutralité/instabilité spirale, passer par un mains hautes ne suffira pas. C'est même la définition de la neutralité. Tu passes neutre sellette / mains hautes et si tu dois piloter pour sortir, c'est que tu étais en neutralité, voire instabilité.

Je comprends pas l'intérêt d'apprendre à sortir main hautes, sur des inclinaisons modestes ça passe surement mais pour des gros 36 ça augmente la perte d'altitude et c'est à ce moment là que l'aile peut se caler en stabilité spirale  :grat:

Et puis les bourrins ne méritent pas spécialement de mourir non plus hein. Que ce soit en mettant la voile sur la tranche ou en allant polisher le caillou, un bourrin bien formé est un bourrin en vie.

Ha ça c'est  parce qu'il y en a qui ne sont pas suffisamment bourrin.  :clown:

Tu m'as eu :clown:

Non mais bref on en revient à l'éternel débat faut-il s'abstenir d'explorer telle out telle manœuvre par ce qu'il y a des risques?

Bien sûr qu'il y en a! Mais c'est pas en les évitant qu'on apprend à les maîtriser.

Pour le pékin moyen avec le même raisonnement c'est déjà trop risqué de simplement voler.

Est-ce que j'ai dit autre chose ?  :grat:  Et d'ailleurs pas que des "débutant" sui se mettent au tas faute d'analyses (pertinentes) des conditions.

Et puis tu le dis toi même ; "il y en a eu" des pilotes, pas forcément gros bourrin d'ailleurs, qui se sont mis au tapis. Et parfois justement parce que leurs sensations ont pris le dessus sur leur réflexions, faute de savoir/pouvoir les interpréter et agir en conséquences. :affraid:

Du coup, je comprend pas trop ton intervention dans sa forme ; Tu dis en synthétisant : "pas possible de... mais c'est déjà arrivé" et pour argumenter ta dualité, tu nous sers une vérité élitiste car doublé d'une contre-vérité comme quoi ce ne serait que le fait des débutants, qui hormis cette contre-vérité est un vrai leitmotiv dans mes convictions quant à une pratique sécuritaire possible : apprenez à analyser les conditions aérologiques... mais pas qu'eux, apprenez à vous connaitrez et à connaitre vos réelles limites.
 :canape:

 :trinq:

J'ai mal à la tête :shock:

Je réagissait à la base à l'affirmation que c'est facile de s'en mettre une en bossant les 36, affirmation dissuadant de s'y entraîner.
C'est possible si on fait nimp, comme c'est possible de se vautrer au déco si on fait nimp ou en thermique ou que sais..je.

Bonne soirée ou j'ai le plaisir de lire que je n'étais pas si loin avec ma vision de conduire en sécurité une spirale engagée et pour cela apprendre la sortie de 3.6 face planète.



Ensuite :


Là encore qui a dit cela ?  :grat:

L'idée est seulement de mettre en garde sur les risques potentiels de tels ou tels exercices et d'y aller progressivement et si possible, de préférence, sous le regard et avec les conseils de quelqu'un d'avisé dans un cadre sécurisé au possible. Il n'est nullement question d'éviter les dangers qui existent dans le fait de vouloir voler mais juste d'être dans un état d'esprit qui en permet la gestion et évite d'en faire des risques avérés.

Alors oui, j'affirme qu'il est facile de s'en mettre une sérieuse voire fatale en bossant les 3.6, surtout si on engage sévère et je ne dis pas autrement que toi, que cela est aussi possible dans pleins d'autres situations et phases de vol. Il reste que la marge dans laquelle on peut encore se rendre compte que l'on est en train de tirer la queue du diable, que cette marge est bien plus fine quand on explore l'apprentissage des 3.6 engagés (ou wing-ower par ex.) que dans l'exploration de la phase de décollage ou de celle d'exploitation de thermiques. Cela évidemment en considération du même pilote au même niveau dans toutes ces situations d'exercices et de pratiques.

Désolé si tu as mal à la tête... mais visiblement jusqu'ici tu refuse cette idée de dangerosité de la spirale engagée. En tous les cas c'est ce que je retiens à te lire et c'est ce à quoi je réagis de mon coté dans ces derniers posts.

Je pense qu'il peut être très préjudiciable si de nouveaux venus sur le fofo et dans la pratique peuvent s'imaginer que dans l'absolu, il ne serait pas plus risqué d'apprendre le face planète que le gonflage-décollage ou même les 1ers thermiques. Ils seraient étonnés voire frustrés de sentir la réticence du moniteur de leur faire découvrir le 3.6 engagé en fin de leur stage init ou même perf 1 ou 2.

 :trinq:

Je suspecte que des pilotes qui sont sortie en mode survie se sont fait surprendre dans un premier temps à engager plus qu'ils ne le souhaitaient. Cela peut refroidir et cataloguer cette manœuvre pour un truc à fuir

Oui, plus qu'ils ne le souhaitaient ou par péché d'optimisme sur leur capacité à gérer la suite voire péché d'orgueil.


Non pas comme truc à fuir mais comme manoeuvre à aborder et apprendre avec respect et raison.

 :trinq:

Ok wowo mea culpa, c'est peut-être moi qui t'ais fait un procès d'intention!

 :trinq:

Je reviens sur ce point : faut-il parfois piloter la chandelle avec la commande extérieure, ou si chandelle non-pilotée ou pas assez pilotée, avoir à temporiser une abattée dissymétrique avec la demi-aile extérieure qui abat en premier ? Ce qui voudrait dire que dans ces cas-là, on sort de la spirale sans inversion de roulis, si ma compréhension est bonne.

J'écrivais donc qu'il me semble que, oui, c'est parfois le cas, car je le rencontre parfois avec ma voile actuelle (Jedi 2). Je ne l'avais jamais vécu avec ma première voile école (Ozone Element 2, donc une pure voile école) et ça m'a perturbé au début lorsque j'ai rencontré ce comportement.
Il se trouve qu'à la dernière sortie, j'ai fait des exos et que j'avais monté une caméra en prise de vue cockpit, justement pour visualiser mes erreurs.
J'ai donc fait un petit montage vidéo: https://tinyurl.com/yaow2lyy
Le cadrage est approximatif, désolé, je débute avec la caméra.

(J'indique les temps quand la spirale commence)

Il me semble qu'on y voit bien quelques occurrences de ce cas. Dans ces cas-là, on peut voir que j'ai besoin de temporiser d'abord la demi-aile extérieure : à 1'39", à 2', à 2'40", à 3'04" (mais là peut-être que j'ai trop piloté l'intérieur ?).

Mais ce n'est pas toujours le cas et il y a bien pilotage coté intérieur dans d'autres cas: à 54", à 1'15", à 2'18".

Pour information, ma charge alaire est d'environ 3,9 kg / m².

Dur de voir grand chose sur les videos a part deux choses :
-tu te tiens aux élévateurs extérieur. C'est ce qu'il faut (en poussant) pour une SAT mais pas pour un 360 engage (d'ou les bouts d'aile qui ferment parfois comme a 2:46)
-tu freines dans la ressource, surement par peur ou pour la recentrer mais tu peux beaucoup recentrer a la sellette surtout en engageant peu comme la, et les recentrages a la commande doivent être plus bref et pas symétriques. Là tu amplifies la ressource et risque un décrochage dynamique a chaque fois.

Sinon j'ai pas bien compris si c'était ue question mais oui une sortie de 360 chandelle se pilote (ou pas si tu sors parfaitement dans l'axe sans roulis). Si tu sors trop fort ou pas assez il faut en effet soit piloter la sortie (mais sans amplifier les ressources comme tu le fais) soit faire une tempo asymétrique mais ca demande plus de touché et ca peut partir en cacahuète si tu te rates.

En esperant avoir pu aider.

Effectivement, le bout d'aile extérieure qui ferme est en fait une tentative de SAT, avortée à cause du bout d'aile, et qui a donc produit un mauvais 360.

Là, je pense que c'est une mauvaise impression car, si je ne suis pas toujours sûr d'avoir piloté du bon coté par rapport au roulis, je suis certain de ne jamais avoir freiné des deux cotés. Ensuite, la garde des commandes étant importante (pas loin de 15 cm), ma main "bras hauts" peut donc être un peu loin de la poulie et c'est peut-être ça qui en donne l'illusion.

Allonuage ayant visiblement souhaité se retirer du fofo, je prends la relève.

Deux points me semble antagoniste Poisson Kangourou dans ton dernier post.

Le fait que tu puisse envisager en même temps de tenter une Sat et de ne pas être sûr de toujours tirer du bon côté rapport au roulis en sortie de 3.6 engagé.

La Sat plus encore que le 3.6, est loin d'être anodine rapport aux risques potentiels de sketch derrière.

Et se tromper de côté pour compenser le roulis pendulaire induit par une sortie de 3.6 engagé est carrément de nature à te propulser directement dans une cascade d'incidents qui, au vu justement de tes approximations en termes de pilotage peut se révéler irrécupérable pour toi.

Alors je dis : PRUDENCE !

Toute progression vers un niveau plus élevé de pilotage suppose que certains pré-requis soit indiscutablement acquis. Dans ton cas par exemple (uniquement sur la base de ta vidéo et de tes explications) il te faut encore travaillet le pilotage pendulaire et améliorer ton ressenti et interprétation de ton positionnement en 3D dès que cela tourne un peu fort.

C'est un conseil plein de bonnes intentions de ma part et tu en fais bien sûr ce que tu en veux.

 :trinq:

Je reviens à mon débat de base, à savoir: le roulis dans la chandelle en sortie de 360 est-il toujours du coté extérieur (donc pilotage coté intérieur), comme on le dit, ou bien, y a t'il des cas où ce roulis peut être du coté intérieur (*) ? 

* (dans les conditions que j'ai énoncées précédemment, donc des roulis faibles et sur lesquels je n'ai pas la prétention de jamais me tromper dans mon appréciation étant donné que en pleine ressource, c'est difficile à percevoir puisque la majorité des G qu'on prend est verticale, et ce même si je n'ai pas le souvenir d'une fois où je m'étais visiblement trompé - putain, dès qu'on essaye de faire preuve de modestie, faut se justifier ! )

Je pense que ce site peut t'apporter la réponse à ta question
https://www.pilotage-parapente.com/

Je pense que ton roulis est du côté extérieur.

Ne pas oublier que
- si ton aile est à gauche et va vers la gauche, tu freines à droite.
- si ton aile est à gauche et vas vers la droite, tu freines à gauche.

En tant que débuttant, je préfère systématiquement dissiper un peu puis sortir en renvoyant la commande intérieur pour repartir dans le sens du 3.6 en finnissant gentiment la rotation.
Pas de chandelle, pas d'abbaté, pas de risque de twist, etc. trajectoire saine en sortie.
Je considère qu'une chandelle est un risque potentiel fort quand elle est mal gérée et peu mal se terminer.

Questions/réponses :

le roulis occasionné en sortie de 3.6, il est dû à quoi ?
Au rappel pendulaire !

Pourquoi y a t-il un rappel pendulaire ?
La vitesse de rotation crée une force centrifuge qui "ejecte" le pilote sous son parapente tel un pendule vers l'extérieur du virage en le faisant remonter vers l'horizontale en face planète, moins mais tout de même pour une spirale moins engagées.

Ce rappel pendulaire du pilote se fait comment ?
Du haut vers le bas du fait de la gravité et de l'extérieur vers l'intérieur du fait du ralentissement de la rotation pour le pilote et de façon moins marqué mais tout de même réel, de l'intérieur vers l'extérieur pour l'aile qui va elle aussi subir un ralentissement aérodynamique qui va engendrer une ressource. Ce qui entraine aussi un pendule vers l'avant du pilote qui va du fait de son énergie cinétique monter devant la voile.

Oui mais encore ?
Quand le pendule/pilote arrive passe sous la voile, l'inertie fait que le mouvement de pendule va aller plus loin et accentuer le roulis inverse de la voile.

Alors ou freiner pour atténuer cela ?
Clairement du côté intérieur de la spirale.

Mais comment ?
On appelle ce geste de pilotage, la compensation et elle se fait dans le style d'une tempo avec comme pour elle, une exigence pour la placer au bon moment et la relacher à temps. Le but est de stopper autant que se peut ce roulis inverse qui associé à la ressource conduirait derrière à une abatée oblique. Il ne s'agit pas d'augmenter cette ressource, ce qui peut suivant le cas avoir différents effets à éviter (départ en vrille ou abatée oblique plus violente encore)
L'idéal étant que la compensation transforme cette ressource doublée d'un roulis inverse du au rappel pendulaire en ressource symétrique et droite dans l'axe de sortie espéré. Puis laisser l'aile abattre pour reprendre son régime de vol droit et stopper cette abatée au bon moment, quand elle repasse devant le pilote et surtout pas avant, pas trop après non plus.

Cela parait complexe raconté ainsi mais... c'est que cela l'est réellement et doit donc s'apprendre vraiment très progressivement pour ne jamais se retrouver dans une situation qui nous dépasse.

 :trinq: 

La théorie qu'on m'a toujours répétée est qu'il faut piloter coté intérieur pendant la ressource. Mais il me semble constater que avec cette voile, c'est parfois le contraire.
Suis-je le seul à constater cela ?

Apparemment, non, puisque d'autres font le même constat :
"Dans le cas d’une rotation à droite et d’un contre à gauche :
Si le contre est trop puissant, le pilote part vers la gauche, il doit donc compenser à droite.
Si le contre est trop léger, le pilote restera dans la rotation, il devra donc compenser à gauche."
(Source : http://fly-different.fr/WordPress3/2014/11/la-sortie-chandelle/ )

J'aurai tendance à penser que c'est mal formulé car donnant lieu pour toi (au moins) à une mauvaise interprétation.
(Edit : surtout s'il l'article n'est pas lu entièrement et considéré dans sa globalité)

Il me semble que lorsqu'il est question de "contre", il ne s'agit pas de la compensation.

Si la spirale était engagée, il ne fait aucun doute pour moi que le côté de l'aile qui était à l'intérieur de la rotation va inévitablement se retrouver être le plus haut au moment de retrouver le vol droit et donc avoir besoin d'être "freinée".
C'est la physique qui me le fait dire et les centaines de sorties 3.6 engagé déjà vécu.

On ne peut apprendre le 3.6 engagé (et beaucoup d'autres choses d'ailleurs) dans les manuels, vidéo et autres tutoriels. On peut trouver dans ces supports des pistes de compréhension et aussi de travail mais l'apprentissage réel ne peut et doit se faire qu'au travers d'exercices pratiques abordés de façon ordonnée et raisonnée.

 :trinq: 

Si le contre est trop léger, le pilote restera dans la rotation, il devra donc compenser à gauche."

L'article mélange tout, il parle de compensation et de possiblement rester dans la rotation.

La compensation est lors de la ressource donc lorsqu'on sort de la rotation.

Enfin on parle mécavol ... Mais je n'analyse pas les choses de la même manière.

J'expose ce que je comprends (sachant que je me goure peut-être bien).

Et avant cela, je fixe aussi un peu de terminologie (à ma sauce) : les axes de tangage, roulis, lacet que nous connaissons bien sont à considérer en prenant comme référentiel la trajectoire-air instantanée. Autrement dit, quand je suis en pleine ressource symétrique, mon axe de lacet n'est pas vertical mais incliné vers l'arrière, et mon axe de roulis est lui suivant un axe rectiligne montant (qui est ma une trajectoire pendant la ressource).

Pourquoi c'est important ? Parce que pendant une spirale, la trajectoire n'est pas rectiligne, mais hélicoïdale et que donc la trajectoire instantanée (la tangente à la trajectoire totale) n'est donc pas un axe vertical mais un axe incliné.
Même avec un face planète où le bord d'attaque serait parfaitement horizontal, cela reste vrai, ce qui prouve au passage que la voile n'est pas complètement axée (puisque l'axe de sa trajectoire instantanée et l'axe de roulis de l'aéronef ne concordent pas).

Piloter (freiner) sa demi-aile intérieure ou extérieure pendant la ressource a pour objectif de réaligner l'axe de roulis.
Pendant le 360, l'aéronef a du roulis vers l'intérieur. Un contre important inverse le roulis pour avoir du roulis vers l'extérieur et il faut alors freiner la demi-aile intérieure pour réaligner. (D'ailleurs, on fait quoi si on garde le contre sellette ? On fait une "inversion" !)
Un  contre faible peut suffire à enrayer la spirale en réduisant le roulis vers le neutre, mais sans l'inverser: on sort du 360 en ayant toujours un roulis vers l'intérieur et c'est donc la demi-aile extérieure qu'il faudra freiner pour réaligner.

@Edae:
Je pense justement que l'article choisit correctement ses mots. La compensation est bien dans la ressource, c'est ce qu'il veut dire (et moi aussi). Par contre, je n'aurais pas écrit que le pilote "reste dans la rotation".

@Edae:
Je pense justement que l'article choisit correctement ses mots. La compensation est bien dans la ressource, c'est ce qu'il veut dire (et moi aussi). Par contre, je n'aurais pas écrit que le pilote "reste dans la rotation".


Ben justement cela ne peut pas être correct et faux à la fois. Puisqu'il écrit reste dans la rotation c'est que ce ne peut pas être la ressource

Pour moi, l'erreur dans les mots choisis est d'écrire qu'il reste dans la rotation, pas concernant la compensation.

Nous ne sommes donc pas d'accord sur l'erreur de l'article, bien que nous soyons d'accord que l'article comporte une erreur

Et sur savoir si l'erreur est de fond ou de forme.

La vidéo sur la page de Fly Different (https://www.youtube.com/watch?time_continue=57&v=wLjbAg6llPE) avec le ralenti x2 qui commence à 0'38" montre une chandelle avec, me semble t'il, comme demi-aile la plus haute, celle qui était à l'extérieur dans la spirale.

Au fait, quelle est la différence avec ça (https://www.youtube.com/watch?v=27IyMacRsk8) ? Parce que cela n'a pas l'air de fonctionner pour lui ...

Oublie de tempo. Si tu ne touches pas aux freins dans la ressource, y a rien à faire tu peux rester bras hauts sans problème, mais si tu conduis la ressource faut temporiser l’abattée. Sinon ça ferme. Là il a conduit mais pas temporisé.

Erreur de fond ou de forme te laisse à penser qu'abaisser la commande extérieure peut être une bonne idée lors de la ressource

Pour faire quoi ? à part une pirouette ?

C'est peut-être le souhait de Poisson Kangourou de faire une pirouette, pour moi je ne suis pas tenté, d'avoir vu de nombreuses vidéos le pilote catapulté m'a bien fait voir ce que cela donne

Normal pour un Kangourou  :bu:

Si on reprend les video de Eyraut (puisque j'y suis abonné) il explique que ce n'est pas la bonne manière de sortir d'un 3.6 engagé.
Au paragraphe suivant il le dissipe,
et au suivant il reppart dans le 3.6 par une nouvelle commande interne pour finir la dissipation proprement.

La sortie chandelle n'est pas abordée dans le sens où c'est un moyen d'en sortir, mais dans le sens de montrer ce qui se passe quand on le fait et comment il faut la gérer si on s'y retrouve.

Au final la bonne manière est :
- tirer la commande opposée en relachant progressivement la commande interne
- quand ça sort, redonner un coup à l'intérieur
- finir à plat sans chandelle , ni abatté, ni roulis et dans la direction ou on souhaite aller.

(c'est de mémoire)

Bon là c'est plutôt grossièrement la sortie dissipée que tu décris Upwego, mais bon si tu pouvais souffler à l'oreille de Poisson Kangourou que le site de DE est un bon début pour comprendre 2 ou 3 trucs, notamment les grosses erreurs à éviter en sortant d'un 360

Le site de David Eyraud est vraiment un très très très bon site.

La première année, l'abonnement est de 25€ et ensuite quand tu te réabonnes il est de 16€.

L'abonnement te permet d'atteindre des cours que tu ne vois pas si tu n'est pas abonné.

Mais vraiment c'est un investissement qui en vaut le coup.

C'est minutieux, précis, ca permet de voir chaque erreur qui peut être commise, et ça montre comment ne pas les commettre.

A consommer sans modération, et tu en as pour toute l'année à tout étudier !!

Je posais la question parce que justement, je ne trouvais visuellement pas évident qu'il eût piloté la ressource et que le moniteur lui dit très clairement "mains poulies" immédiatement après le contre, ce qui aurait tendance à me laisser croire qu'il ne l'a pas piloté. Vous en pensez quoi ?

Si vous faites référence à l'inversion, je crois avoir compris (de manière purement théorique puisque je n'ai jamais tenté) que cela s'obtient plutôt par un contre sellette maintenu que par un pilotage de ressource du mauvais coté (qui peut quand même mener à une sale abattée dissymétrique, je suppose).

Il n'y a toujours personne capable de fournir une explication de type mécavol ?  :grat:
Parce que bon, à défaut de pouvoir voler pour essayer vu le temps qu'on a, j'essaye de comprendre la théorie (et non, je considère qu'une affirmation n'est pas une explication et encore moins une démonstration  :tomate:  ).

25€ David Eyraut.   https://www.pilotage-parapente.com

Tu le regretteras pas et ça pourra te sauver la peau en plus.

Il lui dit "mains poulies" puisque son intention n'est pas d'aumenter la chandelle, ce qui ne fait qu'augmenter le risque d'accident. il fait pas un stage de voltige, il apprend à sortir en chandelle en minimisant les risques. C'est un cours de pilotage.
Pour ne pas augmenter la chandelle il faut rester mains haute pendant la ressource.
Si tu veux augmenter la chandelle tu freines la voile volontairement, symétriquement.
Si j'ai bien compris toi tu souhaites envoyer la chandelle le plus haut possible ?
Si c'est bien ça, un choix de voltige, tu as GRANDEMENT intérêt à rester symétrique sur la chandelle.
Donc il t'appartient de  piloter le coté que tu dois piloter en roulis pour rester symétrique.
Ce n'est pas un côté défini à l'avance.
Si tu sors du 3.6 en contrant trop fort et que tu maintiens ton contre+selette trop longtemps tu partiras en inversion, et si tu gères mal tu auras une fermeture dissymétrique et  un risque de twist.
Si tu contres pas assez tu continues à tourner dans le sens du 3.6 et tu rates ta chandelle.
Si tu es pile-poil tu sors en chandelle symétrique (c'est l'objetif) et tu peux freiner des deux côtés pour augmenter ta chandelle.
Tu sais que si tu laisses les freins à fin de la chandelle tu décroches ?
Admettons que tu les relaches à temps.
Sait tu ce qui t'attend après ??
En gros une abattée de 135° (la voile te passe sous les pieds.)
T'as donc pas intérêt à rater la tempo.
Si tu l'envois trop tard ou pas assez fort tu fermes.
Si tu merde completement tu fini dedans.
C'est un jeu dangereux.

Perso je m'amuserais pas à augmenter une chandelle. Je tiens à ma peau.

Augmenter la chandelle comme tu le dis, c’est la suite logique de l’exercice, une fois qu’on sait compenser et temporiser. Ça n’a rien de dangereux si on a suivi la progression dans l’ordre logique, c’est même très rigolo.
(@) Poisson Kangourou : l’inversion (ou le tumble), se déclenche en toute fin d’accélération, voire tout début de ressource. Les pros déclenchent encore un peu plus tard. 

@Upwego : je te remercie de ta sollicitude et de vouloir nous avertir des dangers de certaines manoeuvres, mais je crois que ce tu expliques dans la plupart de tes messages relève de lieux communs connus de tous les intervenants de ce fil de discussion et de quiconque a passé un brevet de pilote de parapente. Tu peux donc t'épargner des efforts bienveillants, mais inutiles, en raccourcissant tes messages.

Le site de David Eyraud est très bien fait, je connais, merci. Mais contient-il une explication de mécavol (et pas de pilotage) ?

Complètement noyé par ce fil de discussion, effectivement un peu de mecavol serait bienvenu.

Quand je te vois poser la question de savoir si tu dois piloter le roulis à l'intérier ou à l'extérieur, cela me fait penser que tu n'a pas assimilé la sortie de 3.6 en chandelle.
Tes vidéo sont inexploitables car l'horizon n'y est pas préférencé correctement. Tu n'en as pas conscience et tu les poste malgré tout, pensant qu'on y voit quelque chose.
C'est que toi même tu n'as pas conscience des repères nécessaires pour comprendre la position de l'aile (sinon tu aurais vu que les vidéos postées ne sont pas exploitable).
On comprends juste que tu joues avec le feu en pensant que tout celà n'est qu'un grand jeu ludique de part les questions que tu poses et par les vidéos que tu montres.

Fais donc tes propres expérienecs par toi même, je n'ai de toute manière pas envie de participer à un suicide assisté.

Houlà, mécavol ? t'es pas un peu fou non ? fais gaffe à pas finir encore plus noyé que le noyé. Vois les ravages de la mécavol sur le fofo http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/referentiels-et-energie-cinetique-etait-statistiques-sur-lusage-du-secours-t52459.0.html

Upwego:

Il serait peut etre bon que tu adoptes un ton un peu moins peremptoire dans tes interventions.
Tu as montre dans des discussions recentes que tes competences en meca vol (et en physique en general) etaient assez loin de ce que les gens pourraient croire au premier abord en lisant les certitudes que tu assenes dans chacun de tes messages.

Il y a pas mal de pilotes ici qui ont bien plus de competences que toi (c'est normal, tu es nouveau dans l'activite) et qui pourtant sont nettement plus humbles. Il serait certainement preferable que les personnes qui sont en demande d'information puisse jauger de la pertinence des reponses en fonction de l'experience de celui qui les donne.


Si tu veux une version plus directe, je trouve que ton message (et le ton de celui ci) est totalement a cote de la plaque venant d'une personne qui justifiait il a peu qu'un virage en parapente dependant de l'energie cinetique par rapport au sol

*

Effectivement, c'est peut etre mieux ...  :mdr:

Oh crotte ... alors NON ... pas de mecavol ... de toute façon j'y vais au feeling  :mrgreen:

 ROTFL

(((@))) Michel Baldif et Poisson Kangourou,

Vous verriez comment une explication meca-vol pour la réponse de où placer la compensation lors d'une sortie ?
Au travers de mise en équations ? Ou plutôt avec des schémas de vecteurs.
On est dans une phase de pilotage qui n'est pas une situation équilibré qui permettrait de démontrer par un schéma ou une équation quelque chose. Il faut decortiquer et sequencer x situation depuis la rotation face-planète jusqu'au retour au vol droit.
Vous pensez vraiment que cela serait plus compréhensible que, par exemple, les explications que j'ai donné un peu plus tôt dans le fil (déjà que je trouvais qu'en détaillant...)

Mais, en toute sincérité, quel intérêt d'aborder cette question par le biais de la meca-vol ?

Attention, je ne prétend pas qu'il ne serait pas utile de comprendre/savoir quelles sont les forces et dans quel sens, directions, intensités elles s'expriment sur l'équipage en decomposant aéronef et pilote. Mais il faut le faire alors pour chaque étape dans tout le déroulement de l'action de pilotage.
Donc oui, avoir une connaissance honnête de la meca-vol et de la physique en gêneral est un plus dès que l'on s'intéresse au pilotage mais cela n'est certainement pas la panacée pour tout expliquer.

Ici avec la question de départ, on est avant tout dans du pilotage, pendulaire de surcroît. Donc dans de la perception et de la gestuelle et si vraiment et rien de honteux à cela, on ne ressent pas de façon pertinente où l'on se situe dans les 3 dimensions et comment les forces et accélérations agissent sur nous et sur notre avion mou à 7 mètres de nous. Le plus sage est à mon avis d'aller faire un tour (façon de parler quand l'idée est d'apprendre les 3.6) dans un stage pilotage déjà et SIV ensuite.

Faites une simple expérience avec un pendule que vous vous vous confectionnez pour l'occasion. Faites les tourner et puis stopper plus ou moins vite la rotation et observez le résultat en termes de déplacements sur l'inertie qui en résultera sur la bese du pendule qui vous représente en tant que pilote au bout des suspentes. Mais aussi essaiez de ressentir ce qui ce passe au bout de vos doigts qui tiennent la ficelle. Pour parfaire l'expérience, je vous invite à fixer non pas une ficelle  la balle par exemple qui vous sert de base mais deux de part et dautre de cette balle et aller fixer chacune d'elles de part et dautre d'un petit baton d'une douzaine de centimètres que vous pincerez entre votre pouce et auriculaire. Avec 30 à 40 cm de ficelles vous devriez déjà ressentir des choses au bout de vos doigts. Ensuite vous pouvez réitérer l'expérience en pinçant le baton en son milieu.

Bon jeu,

 :trinq:

Edit : mis un peu lontemps à écrire du coup un peu grillé par d'autres.

Et effectivement Michel, c'est une question de felling, felling qui comme tout s'apprend et s'éduque.

 :trinq:

C'est ce que l'on a vu par rapport au tapis de course, où même Sagarmatha c'est trompée en lisant sans doute trop vite l'énoncé, et non pas parce qu'elle n'est pas compétente.
Elle aurait très certenement rectifiée d'elle même son erreur si elle s'en était appercue.
Quant à l'inertie, je l'ai attribué par erreur à la vitesse sol, car elle est lié à notre bonne vieille gravité, et dans ma vieille tête  celle ci est par rapport au sol.
Raisonnement incomplet de ma part.
Il n'est reste pas moins que l'inertie, lié à la vitesse du corps lui même dans le référentiel ou il se trouve, par exemple la masse d'air, et bien l'inertie est présente dans ton virage.
Les frotements de l'air et l'inertie font que quand tu lances un virage tes masses sont en retard par rapport à la commande (on appelle ça un écart de trainage).
Tu n'es à ce moment là plus solidaire de ta masse d'air, tu es en retard sur elle.
C'est ce qui t'ammene à différents sketch comme le twist.
Ou si tu préfères c'est ce qui peut te fait sortir du domaine de vols où tu pensais rester.
L'art du pilotage en voltige consiste à rester dans les limites de vols en faisant des figures étonnantes, et donc sans dépasser un certains seuil de retard entre ta masse et ta trajectoire.

Dans le cas de Poisson Kangourou, que je ne souhaitais pas noyer dans ma sollicitude, j'ai toutefois l'impression qu'il demande combien font 256x1093 alors n'est pas encore de mesure de répondre à des calculs plus simple.
J'ai déjà vécu des squetch qui s'enchainent à des vitesses folles, et malgré mon expérience importante du pilotage, le fait qu'un parapente soit mou et qu'il existe une désolidarision entre le pilote et la machine créé des complications parfois impossible à gérer par rapport à un planeur, ou le pilote reste solidaire de la machine, qui pèse d'ailleurs 10 fois plus que le pilote.

J'aurai simplement souhaité le raméner à plus de prudence, l'ammener à se questionner.

A ce sujet,quelle message de moi adressé à Nolan as tu lu ? le dernier ou l'avant dernier ?
C'est peut être là que se situe ton mauvais ressenti si tu parlais seulement du dernier.
Ca défile vite dans le forum et il faut pas hésiter à remonter un peu le fil de discussion pour comprendre le contexte initial.

Laisse tomber, tu n as pas compris mon message.
Pour reprendre ton analogie, tu semble avoir bien du mal à savoir combien font 3+2 en mécanique de vol (ou en physique d ailleurs) mais par contre tu penses pouvoir donner des cours sur le sujet.
Je tiens à mettre en garde les débutants qui pourraient prendre ce ton de certitude très assurée pour une grande compétence sur le sujet.

Le souci est, et que Weefunk tente de t'expliquer, est ce que toi même tu te laisse ici sur ce forum parapente amener à te questionner ? Est ce que tu te laisse ramener à plus de prudence ?

Car tu est peut-être un excellent pilote de planeur, je n'en sais rien mais je veux bien te l'accorder, mais ton expérience et probablement tes compétences en parapente sont encore très faibles. N'oublions pas qu'avec 2 secours dans tes 1ers 100 vols tu es assurément très haut dans le tableau des pilotes qui pousse le bouchon... trop loin.

Alors c'est très honorable de vouloir faire réfléchir les autres sur leurs pratiques mais cela serait plus crédible si soi-même on accepte de se situer à son juste niveau et éventuellement entendre l'avis des autres à ce propos.

 :trinq:

Il va falloir que je j'apprenne à m'en tenir à une phrase qui dit que : Quand un con veut foncer dans un mur, il ne faut pas l'en emepècher" en se mettant le mur et lui par exemple.
Le terme "con" n'est pas utilisé contre toi ici, c'est juste une citation. Ne fait donc pas l'amalgame, je ne suis pas en train de te traiter de con.

Pour le reste il y a la phrase qui dit, "je suis responsable de ce que dit, mais pas de ce que tu comprends"
Pour le forum on pourrait dire " nous sommes responsable de ce que nous disons, mais pas de ce que les autres comprennent".
Et ceci est sans doute dù à plusieurs choses :
- la nature humaine et son égo
- le nombre de message important (on en rate)
- on est pas dans la peau de l'auteur (et c'est difficile d'y être)

Il faut donc que chacun essaye de faire quelques efforts, pour tenter de lire sous différents angles ce qui est écrit, et pas seulement de réagir à chaud, ou par rapport à des situations qui ont changées.
Je me suis remis en cause sur ma mauvaise interpretation de certains facteurs, y a pas de mal à ça, au contraire.
Ce qui n'a pas empèché d'autres de continuer droit dans le mur avec l'histoire du tapis par exemple.

C'est la vie.

Maintenant sois honete, tu dis que tu connais le site de David Eyraud.
Mais y es tu abonnés ou bien n'as tu accès qu'aux pages publiques ? Soit honetes.

Il aborde également les figures de voltiges, ça pourrait être interressant pour toi ?

Tu es vraiment TROP FORT !!!
Je ne sais pas combien j'ai lu de personnes (dont moi) te dire : "tu te trompes" pour ne pas dire "Tu captes rien au système". Et toi tu retournes les choses en disant que ce sont juste les autres qui ne te comprennent pas.
 :bravo:

Mais je rejoins wefunk :
Un peu d'humilité ne te ferais pas de mal je pense.
Bon je m'en vais, vu que je n'ai pas le niveau pour comprendre ta science

A+
L

Ouaip, ça ne lui ferai pas de mal de s'y (re-)mettre  :coucou:

C'est un vrai troll ou une vraie personne......Parceque la j'ai un peu du mal à bien cerner, vue la quantité de message en peu de temps.
Comme wefunk, et meme si ya des trucs pas trop faux dans ce qui a été ecrits, j'ai un peu de mal à prendre au sérieux les leçons de pilotage d'un mec qui vient de se mettre 2 secours en 100 vols......

EDIT :  je vois que je ne suis pas le seul à pas bien comprendre......

Tu m'etonnes ! Mais je pilote un peu dans les couches en ce moment !
Et c'est pas les couches que je pourrais mettre par peur de faire une inversion geronimo !

Je pense plutôt que Benoit parle que DE ne fait plus trop de voltige

 :pouce:

Ah toi aussi ?  ;)

Ah moi pas, effectivement.

Mais même s'il n'en fait plus, je pense que ses cours restent des références bien supérieures à 99.9% de tout ce que nous pourrions dire ici.

alors je remets un pouce pour David  :pouce:  :pouce:  :pouce:

j'ai des regrets... mais tu lui dis beaucoup plus posément les choses que moi...

second *

"Sagarmatha !!! Sors de ce corps !!!"

 :mdr:

 :trinq:

A+
L

 :mdr:  et moi qui me disais que l'hiver s'annonçait long et ennuyeux sans de nouveaux exploits de M@tthieu devenu discret ces temps-ci (peut-être une nouvelle passion ou une lassitude faute de ne plus avoir de marches à gravir ?)

Mais là je suis rassuré, la relève est assuré...  :mdr:

 :trinq:

..... :+1: avec wowo ......Cordialement .Pierrot capt .  :vol:

Merci Choucas ;-)
Il y a quelques jours vous m'avez décrit avec beaucoup d'humour comme le fils spirituel de Sagarmatha et de M@tthieu.

C'est un honneur et sincèrement je vous en remercie.

Je suis allé voir les messages qu'ils postaient et effectivement ce serait un immense bonheur pour moi (puisque tout est relatif) s'il y avait une grande majorité de personnes comme eux sur le forum,
ainsi qu'avec beaucoup d'humour "sain", comme dans ce dernier post.

Pour Wowo qui se demande où est M@tthieu, il me semble que M@tthieu a répondu récemment qu'il était lassé des attaques incessantes du forum.

C'est très certainement une réflexion à mener collectivement.

Pour ma part je vais rester un peu, en espérant qu'il y ait plus de tolérance, moins d'incompréhension, (c'est à dire moins de réactions allergiques quand une personne ne prend pas le temps de lire ce qui est posté et répond de manière impulsive par exemple).

On peut tous se tromper.
Alors ne jettez pas systématiquement la première pierre sur tout ce qui bouge.

Un principe de base, est de se souvenir "qu'une intention est toujours bonne"   ((sauf chez les pervers))
Aussi quand quelqu'un écrit quelque chose qui peut sembler faux, à moins d'être au stade zéro de son développement intelectuel personnel, il faut vérifier deux choses :
ais je bien compris ?
dans quel intention le dit-til?  ou quel est son objectif positif  (( puisque nous avons dit que nous excluons les pervers dans le fait d'avoir des intentions positives))
Et s'il se trompe (( ou nous même?? )) on peut toujours aborder la question en restant constructif plutôt qu'impulsif.

Santé à tous  :trinq:

--

Quand une majorité dit à une personne qu'il se trompe, c'est soit que la majorité ne comprend rien, soit que l'individu (et ça n'a rien de péjoratif) s'obstine à vouloir imposer son point de vue. Ce qui peut, comme ça a été relevé, s'avérer dangereux pour un jeune pioupiou.
Pour la tolérance et la bienséance, comme dirait Piwaille, je te cite :

Et sur ce post, je ne te trouve pas très correct.
Mais je ressasse.

Voyons si les choses changent

A+
L

Pour faire très court, Allonuage m'avait échauffé les oreilles sur d'autres post, comme celui ou il parle "de son machin qui pend entre les jambes et qui n'est pas un ténia..."  et j'ai souhaité qu'il arrête.
Ma réaction ici était volontaire et était le trop plein de plusieurs posts de sa part.
Passons.

L'hiver va être chaud... j'ai trouvé un article qui parle de la vitesse sol et de l'inertie.... hum ... ouille.. aie...
Il résume très bien ce que je pensais sur l'inertie et qui m'ammenait à me questionner, même si je me suis emmelé les pinceaux par rapport aux virages.
le voici :

Le vol de gradient.
******************

I -Préambule

Cas n°1
Supposons que tu voles dans une zone sans vent.
Ta vitesse sol est égale à ta vitesse air.
Supposons maintenant que tu passes de cette zone sans vent
à une zone où il y a du vent de face.
Que se passe-t-il ?
Ta vitesse sol va diminuer et va devenir égale à
ta vitesse air moins la vitesse du vent.
Mais à cause de ton inertie et de celle de la voile
cette diminition de vitesse ne va pas être instantanée.
Pendant une phase transitoire de quelques secondes, tu vas donc
être en survitesse dans la masse d'air et tu vas donc ... monter,
c'est à dire emmagasiner de l'énergie potentielle.
Bien.

Cas n°2
Supposons maintenant que tu voles vent de cul.
Ta vitesse sol est égale à ta vitesse air + la vitesse du vent.
Supposons maintenant que tu passes de cette zone vent de cul
à une zone sans vent.
Que se passe-t-il ?
Ta vitesse sol va diminuer et va devenir égale à
ta vitesse air.
Mais à cause de ton inertie et de celle de la voile
cette diminition de vitesse ne va pas être instantanée.
Pendant une phase transitoire de quelques secondes, tu vas donc
être en survitesse dans la masse d'air et tu vas donc ... monter,
c'est à dire emmagasiner de l'énergie potentielle.
Bien.

Qu'en pensez-vous ?

Cas n°1
Supposons que tu sois dans un train.
Supposons maintenant qu’une mouche, à l’intérieur d'un train, vole dans le sens du déplacement d’icelui.
Que se passe-t-il ?
La mouche va donc plus vite que le train
Va-t-elle arriver à la gare avant le passager du train ?
Bien.

Cas n°2
Supposons maintenant que la mouche vole en sens contraire du sens de déplacement du train
Que se passe-t-il ?
La mouche va donc moins vite que le train
Va-t-elle arriver à la gare après le passager du train ? et combien de temps après ?

Qu'en pensez-vous ?

J'e. Pense que c pas un problème d'inertie, mais simplement de sur vitesse pour un certain régime de vol. Pourquoi se prendre la tête avec l'inertie ?

Et aussi que c'est hors sujet ici

A+
L

Si un modo passe par ici, je suggère se séparer ou nettoyer le fil de discussion car on ne discute plus beaucoup de sorties chandelles.

Dans cet article il est écrit que si le contre a été bien dosé la sortie chandelle sera dans l'axe et qu'en conséquence aucune compensation ne sera nécessaire (ce que j'interprète que la ressource sera symétrique en étant neutre sellette et bras hauts)

http://fly-different.fr/WordPress3/2014/11/la-sortie-chandelle/

Je suis perplexe qu'une chandelle puisse être dans l'axe sans qu'aucune compensation ne soit nécessaire.

L'article dit vrai ou c'est faux ?

De ma petite expérience, il y a 2 éléments douteux dans cet article du moins si les spirales (ou autorots) sont à forte énergie.

1- Il suggère que le contre peut être dosé, et certains pourraient imaginer maintenu jusqu'à la sortie de la rotation (qd le pilote repasse sous sa voile). Dans ce cas, les risques d'inversion sont grands! Ce qu'on appelle un contre de sortie, c'est une impulsion rapide et déterminée à la sellette et commande (en SIV, seulement à la sellette pour l'autorot). Certains comparent ce mouvement au geste de démarrage d'une tronçonneuse. Sur ce type de contre, je déconseillerais à un non-acrobate de maintenir sa position extérieure pour "doser".  :affraid:

Ce que propose peut-être l'auteur n'est pas forcément ce qu'on appelle un contre, mais tu dois pouvoir sortir avec une descente millimétrique la main extérieure (et en relevant très progressivement l'intérieure). Avec cette méthode, tu risques de passer un paquet de tours supplémentaires en rotation certes de moins en moins engagée (3, 4, 5? pas idéal si tu menaces de prendre un voile noir ou quand tu perds 15 mètres de gaz à chaque seconde). On se rapproche de la sortie bras hauts, neutre sellette si ta voile stable spirale . ;)

2- Dans le cas de cette sortie "molle", comme tu te redresses très très (trop!) progressivement, ta ressource devrait être identique à celle que tu ressens après un virage classique, qu'on peut difficilement qualifier de chandelle. Si la ressource est importante (sortie moins progressive que dans mon exemple d'escargot) alors comme le disait Wowo, le rappel pendulaire implique forcément un contre-roulis qu'il faudra conduire dans la ressource si tu veux monter droit.

FK.

Au grès de ton post je pense Flying Koala que tu évoques 2 types de sortie différentes : sortie chandelle et sortie dissipée

Non, ce qu'on appelle sortie dissipée, c'est une sortie identique à la sortie chandelle (contre déterminé et bref) mais au lieu de conduire la ressource, on insiste beaucoup sur la commande intérieure pour forcer la voile à reprendre le même sens de rotation que pendant la spirale.

cette description pour moi ce n'est pas une sortie chandelle, en considérant que ce soit une sortie possible ce qui ne me semble évident

C'est bien ce que j'écris, ça ressemble à une sortie passive bras hauts en espérant que ta voile ne soit pas neutre spirale  ;)

Et ce n'est pas non plus une sortie dissipée.  ;)

Pour être plus clair, si il y suffisamment d'énergie à la rotation qui se convertit en une chandelle, il y a forcément un contre-roulis à gérer lié au rappel pendulaire. Et l'auteur a tort, le "dosage" du contre n'y changera rien.

J'essayais juste de comprendre ce qu'il proposait. Et pour moi ça se rapproche d'une sortie "naturelle" ou "molle" ou "pas pilotée"  qui ne nécessite pas de conduire la chandelle parce qu'il n'y a pas de chandelle! :mdr:

Voilà, ok, simple et clair. Dans un autre passage Poisson Kangourou s'appuyait sur cet article pour comprendre. Essayer de comprendre avec un article comportant des erreurs clairsemées ce n'est pas gagné pour avoir les idées claires

Dernier point qui m'interpelle dans cet article lors de la chandelle :

Compensation – Mauvais côté, trop timide … rien de trop méchant, mais ça aide pas ….

Trop fort …  Hum, là par contre, un freinage dissymétrique trop fort pendant une phase de ressource, on a de quoi faire frémir tous les moniteurs au bandana fluo !
La voile peut facilement décrocher, on est dans une phase de perte de vitesse.

Je m'interroge si effectivemnt la voile peut facilement décrocher lors de la ressource avec la commande extérieure haute, ne faudait-il pas faire l'erreur d'abaisser les deux mains pour arriver au décrochage ?

Faut un peu pousser de la fonte quand même pour que ça perce

Des acrobates confirmés comme Benoît 2R, Laurentgdm ou Escape pourraient sans doute mieux te répondre.

Si tu mets uniquement de la commande intérieure (commande extérieure main-poulie) pendant ressource, suivant la puissance tu vas:
- modérément : réaxer ta chandelle pour qu'elle soit droite.
- plus fort : amorcer un virage intérieur à contre-roulis, c'est la sortie dissipée qui évite la chandelle.
- comme une mule : tu commences à dissiper, tu perces et tu pars en vrille dynamique côté intérieur (Mac Twist?).

Si comme le suggère l'auteur, tu freines des 2 côtés de façon dissymétrique (plus fort intérieur qu'extérieur) :
- modérément : tu amplifies ta chandelle en restant axé et en y ajoutant la ressource dûe au freinage.
- plus fort à comme une mule : bravo, c'est le décro dynamique illustré dans la vidéo ci-dessous

http://www.parapentiste.info/forum/videos/flipped-super-dstall-to-the-moon-t52453.0.html

FK.

Je pense que tu décris bien les diverses possibilités Flying Koala, pour le Mac Twist je n'en connais que le nom

Dans la ressource on aura plus un départ de misty. Sauf que dans le misty on remonte la main.

Salut

Je ne veux pas remettre une pièce dans la machine, mais pour moi, la sortie dissipée signifie : dissipée dans la turbulence.
Donc on maintient l'appuis sellette intérieur, ainsi que la commande intérieur... On arrête pas de tourner quoi !
ET lorsqu'on veut sortir du 360, on baisse la main extérieur jusqu'à ce que la vitesse ait suffisamment baissé que pour ne plus avoir de ressource (ou chandelle) lorsqu'on remet le poids et les commandes symétriques.

Là je ne comprends pas du tout ce qui a été expliqué par Flying Koala ?
je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que je n'ai rien compris.

A+
L

Je pense qu'il y a à la fois un problème de clarté de mon propos et un problème de vocabulaire autour de la "sortie dissipée".

Dans mon jargon, sortie dissipée de 360, c'est au sens de de Waller ou Eyraud.
Dans le doc suivant, 2eme page : la 3e étape, sortie dissipée :

 https://www.k2parapente.com/wp-content/uploads/2017/12/360-dissipes.pdf

De ce que je comprends, tu contres fort et tu attends de passer sous la voile pour engager un virage dynamique dans le même sens que le 3 6 au point bas avec action sellette commande.

Je ne parlais que de l'action à la commande et mon propos pouvait laisser penser à une action très tardive dans la ressource.

Ce que tu décris toi Laurent, s'appellerait sans doute pour tes collègues le ralentissement de la spirale.

 :trinq:

FK.

PS: je n'ai plus l'abonnement à son manuel de pilotage en ligne, mais il me semble que DE utilise la même terminologie.

Il n'y a pas de virage dynamique. Et on part bien d'un 360 engagé qu'on freine du côté extérieur sans JAMAIS remonter la main intérieur ou pire remettre du poids à l'opposé du virage. Ces deux dernières actions ayant pour résultat de stopper la rotation et de créer une grosse ressource qui devra être gérée.

Et rapport au document, je ne vois pas bien en quoi un virage dynamique peut-être appelé "virage dissipé" ? ce sont deux mots qui à mon sens ne vont pas du tout ensemble. Mais il faudrait demander à Marc.
Mais bon, les moniteurs de SIV ont le droit de donner n'importe quel nom à ce qu'ils inventent... C'est dans les prérogatives de la qualification.  :roll:

Autour de moi, chez les petits moniteurs de bas étage, dissipé, c'est "dissiper" la vitesse de rotation par la turbulence.

A+
L

Salut

J'ajouterais quand même un petit truc sur cet article : https://www.k2parapente.com/wp-content/uploads/2017/12/360-dissipes.pdf (https://www.k2parapente.com/wp-content/uploads/2017/12/360-dissipes.pdf)
Ce n'est pas un exercice à tester seul de son côté sans milieu aménagé. J'entends la méthode de sortie décrite.

Autant c'est un bon exercice pour travailler les 3 axes, les rappels pendulaires et la gestion de l'énergie au dessus d'un lac, autant je pense qu'il est nécessaire d'attaquer le 360 par des accélérations progressives sur un demi, puis un, puis deux tours, ... Et de sortir en freinant côté extérieur c'est beaucoup moins engagé.

A+
L

Hello Laurent,

Désolé d'avoir fait référence à des articles. C'est juste que le tout modeste piou-piou que je suis à été formé sur Annecy et qu'on m'y a appris cette définition de la sortie dissipée.

Aucune envie de participer à une polémique entre pros infiniment plus compétents que moi.

Perso, je ne sors qu'en chandelle parce j'aime beaucoup faire de la balançoire.  ;)

 :trinq:

FK.

Ah mais aucuns soucis. Je reconnais et j'admire le travail très professionnel réalisé par la plupart des monteurs SIV que je connais.
Ne suivant pas de près les stages SIV et leur évolution, je ne suis pas un fin terminologue de la sortie d'incident de vol.

Mais du fait d'un manque de communication regrettable entre moniteurs (un petit mémento verra peut-être un jour le jour si une petite équipe se met sur les claviers... On verra) certains termes peuvent se retrouver pour différentes situation. C'est notamment le cas de la "tempo".
A l'origine c'est un terme de SIV qui désigne une remise à niveau des vitesses pilote et aile. Ce terme est arrivé au décollage. Je préfère "aux freins" ou plus simplement "frein". C'est la même chose, mais c'est un mouvement que je vois moins dynamique et surtout avec moins d'amplitude sur un décollage qu'en sortie de chandelle. Et utiliser des termes semblable pour des actions différentes peut entraîner une incompréhension.

Ici, pour moi, dans le cas de la "dissipation", il s'agit de "faire disparaître" la vitesse de rotation. C'est bien cela qui est dangereux : grosse vitesse de rotation = prise de "G" = risque de voile noire. Il faut donc apprendre à sentir l'arrivée de l'accélération, puis à sortir d'une manière simple et sans chandelle.
Dans l'explication de Christophe Valert, il dit (écrit) bien :
C'est quand-même dommage de dire qu'un virage dynamique devient un virage de dissipation.

A+
L

Ce que tu décris Laurent s'apparente au freinage symétrique et neutre sellette, technique efficace et simple qui fonctionne sans avoir besoin de prendre en compte le sens rotation

Je fais juste un petit crochet ici, par rapport au voile noir.
En aviation de voltige on contracte ses abdos et tout les muscles, parfois en criant aussi, (en beuglant...) pour maintenir un maximum de pression dans le corps et permettre au sang d'arriver à la tête.
Pour ceux qui ne l'ont pas encore vécu, un voile noir arrive par le haut du champ visuel, comme un rideau qui descend lentement (mais sûrement) sur les yeux.
Il est grand temps de sortir de la rotation, la syncope suit dans les secondes à venir.
En serrant tous les muscles et en criant, on peut s'entrainner progressivement à resister à 3 G, puis 4G pendant trois ou quatre tours.
Ensuite ça dépend des capacités de chacun.
Sachant que 4 tours à 4G, c'est déjà beaucoup, voir de trop pour moi.
Au bout du troisième je ne suis plus lucide à la sortie.

Fin de la parenthèse.

Peut-être que certains appellent ça de la sorte.
Nous (car je ne suis pas le seul) on dit "dissiper l'énergie". C'est juste un problème de terminologie comme je l'ai évoqué plus haut.

Et tant qu'on ne maîtrise pas cette technique (peu importe son nom), ma suite est juste inenvisageable !

A+
L

Anciennement, en SIV, on apprenait d'abord la sortie dissipée expliquée par Flying Koala, puis seulement après on passait aux sorties chandelles pilotées.
Le soucis, c'est que si on ratait le timing pour dissiper, on se retrouvait direct en chandelle, et c'était un peu la panique à bord quand c'était pas prévu.

Donc ils se sont mis à enseigner d'abord la sortie chandelle pilotée, avec cette fameuse "compensation/conduite".
C'est un exercice complet, mais qui demande pas mal de coordination. On voit bien sur les diverses vidéos que mal fait, ça peut vite partir en cacahuète.

Il fallait simplifier cet exercice en le décomposant.
C'est plus facile d'apprendre en se concentrant d'abord sur un geste, l'automatiser, puis ajouter le 2e… etc.

Avec l'évolution des voiles et de la norme, on s'est rendu compte que tant qu'on ne touche à rien dans une chandelle, il n'y a aucune tempo à faire, l'énergie se dissipe toute seule sur une combinaison de mouvement d'abattée et de roulis, certes pas très esthétique mais parfaitement safe.

Aujourd'hui, la progression qui semble adaptée pour les 360, c'est d'abord en école la technique expliquée par Choucas.
Puis par la suite, en conditions sécurisées (SIV) :
- Exo 1 : le contre
on apprend à axer la voile face au sol sur 1 tour, puis à effectuer le fameux contre sellette-commande de sortie. On laisse faire la chandelle sans rien faire.
- Exo 2 : contre+compensation
la même en ajoutant la compensation, avec donc forcément une abattée à temporiser
- Exo 3 : contre+compensation+accentuation
on accentue la ressource en descendant la 2e main, pour apprendre à stopper une abattée plus importante
- Exo 4 : sortie dissipée comme expliquée par Flying Koala (à ce niveau-là c'est une formalité, tant les 3 premiers exos sont riches en enseignement)

Je me demande si après avoir fait quelques sorties chandelles étant encadré (en SIV essentiellement) un grande majorité de ces pilotes se sentent suffisamment sûr d'eux pour le faire régulièrement en autonomie par la suite. J'avais lu notamment que pour ce qui concerne la marche arrière ce n'est pas le cas, beaucoup de pilotes ne passent pas le cap et ne la font qu'encadré


 

Le souci est dans toute la pratique du parapente de passer des phases encadrées aux mêmes phases en autonomie. Que ce soit des 1ers grands vols aux 1ers cross (voire tumblings pour les purs-acro.) L'apprentissage des 3.6 face planète et de leurs sorties et entre-autres, en chandelle, n'est qu'une étape parmi beaucoup d'autres justement.

Perso, j'ai appris à spiraler tout seul (comme d'ailleurs les fermetures) et ne suis allé que bien plus tard en SIV confirmer ou infirmer ce que je pensais avoir su apprendre tout seul et aussi découvrir le décro, l'auto-rot et la vrille que je n'avais pas osé en autodidacte avant.

Comme cela s'est très bien passé en SIV (cela n'est pas toujours le cas pour tous tout le temps) Je n'ai pas eu trop d'appréhension de m'y re-tester ensuite en autonomie et très progressivement quand je considère que l'environnement me le permet et aussi que ma forme physique et psychique m'y autorise.

Il me semble évident que tout exercice que l'on estime maîtriser si cela ne l'est que dans un cadre encadré est tout simplement un exercice encore non-maîtrisé.

Et (hors-sujet) cela est tout aussi vrai pour le vol thermique ou de distance.

Il faut être honnête avec soi-même pour voler en sécurité. Ce n'est pas tant ce que l'on pense savoir faire qui nous le permet que de savoir pertinemment (et d'en tenir compte) ce que l'on ne sait pas faire.

 :trinq:

Il est évident que tout ça ne s'automatise pas en 3 jours de SIV.
Donc il faut retravailler chez soi en autonomie les exercices autorisés par le moniteur.

Je suis partagé entre être heureux de constater que je ne suis pas le seul à être confus avec toutes les formes de sortie de spirale et leur dénomination et que les pro le sont parfois aussi .. mais un peu circonspect aussi quand même !  :shock:

Mes observations de pioupiou sur les appellations utilisées par les différents moniteurs que j'ai rencontrés sont que, hormis le terme de "sortie chandelle", pour le reste, il n'y a pas d'homogénéité. On parle de "piloter" ou de "conduire" la sortie chandelle, mais aussi de "compenser" le roulis dans la chandelle ; et effectivement j'ai entendu appeler "sortie dissipée" deux trucs qui n'ont rien à voir :
 - a/ Se remettre au neutre sellette et baisser la main extérieure pour arriver à une position de freinage symétrique (éventuellement en relevant partiellement la main intérieure), le tout progressivement, qui conduit à une sortie en quelques tours. 
 - b/ La version où après avoir enrayé la spirale, on remet de la sellette et de la commande coté intérieur - si j'ai bien compris, pour compenser le rappel pendulaire qui sinon fait passer le roulis de l'intérieur vers l'extérieur et ainsi finir sans roulis.

D'un point de vue physique, les deux versions sont une dissipation d'énergie cinétique (sinon, il y aurait une chandelle, celle-ci étant comme toute ressource la restitution d'énergie cinétique en énergie potentielle pour les néophytes qui liraient ces lignes), tout en étant des sorties très différentes.
Il est vrai qu'une harmonisation des termes faciliterait la communication.


Pour revenir à l'article et mes questions, tout réside finalement dans une interrogation: peut-on enrayer une spirale sans créer un rappel pendulaire de roulis, en gardant le roulis du coté intérieur ?
J'ai l'impression que sur ma voile actuelle (et pas la précédente), dans certains cas (spirale peu engagée et contre mou), ça arrive parfois. Apparemment l'auteur de cet article aussi.
Mais comme c'est du spirale peu engagée, la chandelle est petite et le roulis aussi, donc je ne suis pas certain de mes observations.
Je continue à ma creuser la tête : comprendre aide à visualiser et visualiser aide à apprendre.

Bon je m'y recolle, j'aime ça. Si d'aventure j'interpréterais mal ta question ci-dessus, excuse moi en et reformule s'il te plait. Idem si mes dires te semblent faux ou mal écrits.

Oui clairement on peut arrêter/sortir/enrayer/... une spirale sans créer de rappel pendulaire de roulis au-delà de revenir sous l'aile et celle-ci à plat en vol droit. Par la dissipation de l’énergie cinétique en ralentissant progressivement la rotation, en diluant/dissipant donc l’énergie potentielle que l'on crée avec le ralentissement.

Cela est d'autant plus évident que la spirale est peu engagée (l'angle que fait notre bord d'attaque avec l'horizon durant la rotation intimement lié à la vitesse de rotation)

Cela dépend aussi de l'aile utilisée car elles ne créent pas toute la même energie, comme elle ne la dissipa pas toutes non plus de la même manière.

Mais avant tout cela dépend de la capacité du pilote à témoigner de la juste sensibilité pour obtenir le résultat final ; la sortie avec le minimum de ressource et de rappel pendulaire au-delà du retour à plat de l'aile et du pilote dessous.

Il faut s'y exercer en abordant l'exercice avec le plus de progressivité possible, dont on est capable, puisque le résultat recherché est une sortie très progressive dans laquelle on aura su permettre à l'aile de dissiper toute son énergie.

Après il est évident que dès que l'idée se veut de créer justement de l’énergie pour obtenir une chandelle de l'espace, il ne sera pas possible d'y arriver sans rappel pendulaire fort. Car la vitesse de rotation créera l'angle et si on est en tant que pendule à 90° de la verticale de l'aile et que l'on stoppe le plus rapidement possible cette rotation pour permettre une restitution maximale d’énergie pour monter haut dans le ciel. Alors le rappel pendulaire sera en conséquence et ira forcément bien plus loin que le simple réalignement sur la verticale du pilote et de son aile.

Et entre ces deux extrêmes il existe toute une flopée de possibilités comment une sortie de 3.6 peut se piloter.

 :trinq:

Dans un 360 le pilote va plus vite que l'aile, l'énergie cinétique c'est surtout le pilote qui l'a, lors de la sortie en pilotant de façon à diminuer sa vitesse (très) progressivement, au fur et à mesure que la différence de vitesse entre l'aile et le pilote diminue tu reviens tranquillement sous l'aile. 
C'est d'ailleurs la technique que j'utilise pour le moment quand j'ai la chance d'avoir un peu de gaz, beaucoup moins radical qu'une chandelle de l'espace

Un peu d'actualité : opppppeeelaaaaa !

https://www.youtube.com/watch?v=lkBQH1nfFi0

Avant de faire un SIV je me demande s'il ne serait pas pertinent de s'entraîner au préalable au 360 sortie dissipée, du moins sans chandelle. Là le pilote est complétement déboussolé, c'est beaucoup trop d'un coup pour lui.

Dans les siv d'aujourd'hui on apprend la sortie chandelle avant la sortie dissipée...

Dans les SIV, la sortie chandelle est plus une manoeuvre qui permet de travailler la gestion de gros tangages que la sortie préconisée pour tous 3.6 engagés.

Maintenant si sortir dissipée est pour ma part la façon idoine pour gérer une sortie de 360°. Il peut exister des situations dans un contexte de descente rapide en 3.6 où il faut être capable d'en sortir au plus vite et là, savoir gérer une sortie chandelle est une nécessité.

Pour ce qui est d'apprendre le 3.6 en-dehors, c'est bien sur possible, ce fût sans doute même le cas pour un certain nombre d'entre nous. Mais en toute sincérité c'est tout de même nettement plus risqué et aussi pas forcément aussi efficace sur le plan pédagogique que de le faire en SIV.

Surtout si l'idée est d'envoyer du 3.6 vraiment engagé (même si "engagé" n'a pas forcément le même sens pour chacun de nous) Il existe pour chacun de nous une frontière, que l'on peut reculer avec l'entraînement, où la spirale devient engagée et... (très) exigeante. Et franchir cette frontière sans vraiment (s')y être préparé peut vite transformer l'exercice en incident de vol voire accident.

 :trinq:

Mon post ne questionne pas dans quel ordre on procède en SIV mais s'il ne serait pas opportun de s'être entraîné hors SIV en 360 pour s'habituer à la sensation d'être centrifugé (en y allant mollo et sans chandelle)

toutafé.
A chaque pilote de prendre le temps de s'entraîner et s'habituer à son rythme à la fin de chaque vol.
Attention cependant: toutes les voiles ont une phase de neutralité spirale plus ou moins facile à trouver, déjà il faut être informé de ça pour éviter la panique (ça surprend la première fois où ça arrive alors que c'était pas voulu). Lorsque la voile se retrouve horizontale devant les yeux il est utile d'être au courant de la manoeuvre de sortie, de préférence dissipée.

Imagine le même incident sur le dur et sans instructeur  :koi:
S'entrainer dans son coin ce n'est pas pour tous, surtout que la majorité des pilotes ne vol pas suffisamment pour faire des figures engagé.
et a voir la vidéo, le pilote est débutant ou occasionnel, et n'a pas encore pu assimiler tout les mouvement de sa voile.
en plus le cocon ne l'aide pas, et surement la cause de ces problème, pour faire des 360 surtout si on a pas l'habitude, ce sont les pied sous la sellette, les jambe tendu ca ne pardonne pas.


 

Apprendre une descente en 360 engagés en deux jours en SIV c'est ambitieux.

Je m'y entraîne régulièrement ; j'ai mon box (avec des arbres sympas dessous).
J'utilise l'alarme de mon vario (actuellement à 3g).
Je tangente le 4g et le -15m/s sur 800m.
Avec l'habitude j'arrive à lire le vario et je compte mes tours à voix haute.

Je sors en dissipant sur une longue descente plutôt qu'en chandelle car ca fatigue un petit peu.
Si la brise est forte ou l'air turbulent  cela se ressent clairement dans la voile.

Sans une bonne compréhension du phénomène c'est une machine à vrac.

NON !


OUI !

Mon expérience personnelle: j'en suis à ~200 vols, pilote autonome mais pas fait de SIV encore (c'est prévu cela dit).
J'ai tenté des 360 gentils de mon côté avec ma Ion 4 (B- de chez Nova), lors de ploufs matinaux par exemple (toujours en air calme et loin du relief).

J'ai commencé par des virages à 360 degrés. Evidemment il s'est rien passé. Puis petit à petit, j'ai mis un peu plus de commande, un peu plus de dynamisme. Et bon, il se passait tjrs pas grand chose, ça restait gentillet.
Puis un jour, peut-être un peu plus motivé que les autres, j'y suis allé plus franco: j'ai fait un petit virage à droite pour engager mon 360 à gauche avec plus de dynamisme. J'ai assez nettement senti un changement par rapport à ce que j'avais fait jusque là: ma voile (pourtant ultra gentille) est rentrée dans le truc bien plus fort, j'ai fait 1,5 tours très rapidement en prenant 1 ou 2G. Evidemment vu de l'extérieur c'était probablement pas très impressionnant, ni très engagé. Mais disons que ça m'a permis de comprendre la différence entre un virage maintenu sur tout un tour et un 360. Bilan: je me suis fait peur. Je m'attendais pas à ce que j'ai ressenti comme une rupture dans le comportement de la voile. J'en suis sorti avec une chandelle gérée au mieux de mes capacités (pas super clean sur la gestion du roulis mais sans fermeture).

Bref, tout ça pour dire aux gens les moins expérimentés (dont je fais partie): faites gaffe parce que même si tout ce que vous avez vécu jusque là était tjrs "proportionnel" (je mets un peu de commande => peu d'effet, je mets moyen de commande => moyen effet), y'a des conditions ou cette proportionnalité n'est plus respectée (je mets un petit peu de commande en plus => ça part vraiment plus fort). Et évidemment, si vous tentez des trucs, prévoyez les marges nécessaire (altitude, distance au relief, air calme,...).

Coucou,

Oui, comme tu dit, ce n'est proportionnel que jusqu'à un certain point: le passage en face planète ou tout va rapidement beaucoup plus vite !

Une exemple de mon SIV, ou je contre exprès dés le passage en face planète* (ou juste avant):
https://youtu.be/tgaC8ktvvk4?t=11


*principalement pour pas perdre trop d'altitudes et pouvoir faire plusieurs exos:

En effet la mise en spirale est fortement non linéaire :-D

Merci pour ton témoignage. En effet travailler les 360 dans son coin pour se préparer à l'apprendre pour de vrai en SIV est un peu aberrant, tu ne peux pas "y aller progressivement". A un moment tu dois passer à la spirale inclinée avec des G, et c'est une manoeuvre qui impressionne, qui surprend les 1è fois, et qui finit régulièrement en vrac comme dans la vidéo. ALors soit tu attends le SIV pour y aller franco encadré, soit tu l'apprends tout seul en y allant franco mais alors il faut avoir été bien coaché, savoir qu'on a la tête sur les épaules et qu'on aura la capacité de rester lucide, se rester orienté dans l'espace malgré les G, qu'on saura piloter la ressource et potentiellement l'abattée (asymétrique peut-être?)... Le bon conseil est quand même de le faire en SIV ;-)

NB : j'ai aussi un copain qui a essayé tout seul, a fini en neutralité spirale et est allé jusque dans un toit comme ça. Son témoignage est dans les vieux vieux vieux messages du forum...

C'est pour ça que David Eyraud propose de travailler les sorties de 3-6 en faisant des virages accélérant sur un 1/2 tour seulement.  Tu n'as pas le temps de perdre ta lucidité,  ta voile ne rentre pas en neutralité  mais tu peux travailler ta gestuelle de sortie avec un risque réduit.  Pour le moment je me contente de ça  et j'ai déjà de quoi bien bosser.

Bien d'accord. Je vois pas l'intérêt de brûler les étapes tout seul pour maîtriser une technique de descente qui doit être réservée à des conditions extrêmes. C'est clairement une manœuvre qui peut mal finir avec une gestuelle inappropriée, y a pas d'urgence pour un pilote en phase de progression tant qu'il reste attentif aux conditions aérologiques. Personnellement, en 35 ans et qq milliers d'heures de vol, j'ai été obligé de l'utiliser une fois, et c'était même pas le bon plan en plus! Donc j'essaie de pas perdre la main, mais j'avoue que je suis de moins en moins motivé. D'autant plus que c'est pas bon pour le matos. Je comprends que ce soit utile aux pilotes qui volent dans des conditions engagées, mais pour les pilotes en apprentissage, passez par une pratique encadrée et sécurisée. Pas la peine de prendre des risques inutiles.

J'y vais de ma petite expérience personnelle et je déconseille fortement tout pilote débutant d'essayer ; allez d'abord voir à quoi cela ressemble en SIV.

J'ai fait mon premier 360 engagé en SIV à 50 vols ; c'est effectivement fortement non linéaire.
Comme je ne maîtrisais pas les 3 axes et je ne visualisais pas bien la manoeuvre ; j'ai été pris de cours par l'accélération subite et je dois la sortie à un relevé de commande et une voile gentille.

Le moniteur m'avait demandé d'enfoncer la commande ; je l'ai fait aveuglement et j'ai été dépassé par les évènements.
J'ai pris suffisamment cher pour me retrouver en pleine viscosité mentale et poser ... dans le lac ... (PTU main gauche trop haute à l'attéro. du SIV et très très très longue finale dans le lac sans aucune réaction).

Une autre tentative avec l'oreille extérieure fermée a été pire.

Je n'ai pas renoncé à apprendre à descendre en 360 engagés (sans entrer dans le débat de l'utilité de la manoeuvre ; chacun se ferra son opinion).

J'ai épluché les deux articles de David Eyraud sur le sujet.
Pour l'apprentissage je me suis fixé un cadre :

1) hauteur de départ / hauteur d'arrêt
2) zone d'évolution dégagée d'habitations et de pilotes ; de préférence une forêt de feuillus sous les fesses
3) secours vérifié
4) bonne forme visite et esprit détendu et reposé
5) météo clémente (ni thermique ni vent fort)
6) j'ai un point de repère pour compter mes tours que j'énonce à voix haute (ce que je fais beaucoup par ailleurs)
7) j'ai commencé par deux tours ; et une alarme à 1,5g et j'ai augmenté les seuils très lentement (jusqu'à 20 tours et 4g et au delà je vois pas trop ce qui se passe et je testerai en SIV)
8) Durant l'exercice le placement du regard est essentiel et je surveille dessous et sur le côté de la rotation (à droite pour moi) et le vario. Si je sens que je perds le décompte ou que je me sens pas bien ou qu'un début de confusion apparaît je sors (ma voile sort en remontant la commande mais je connais la sortie d'urgence) en dissipant

De mes petites expérimentations ;j'ai tiré plusieurs conclusions :
1) ne pas essayer de forcer l'entrée par exemple en     je pense que cela pourrait provoquer une vrille si trop brusque ; au contraire je me penche dans la sellette et je descends normalement la commande ; l'entrée en 360 se fait lentement mais sûrement ; il suffit de patienter et de mettre beaucoup d'appui sellette.

2) il existe un seuil à partie duquel la rotation s'accélère fortement avec le paysage qui défile et l'air qui siffle et les g qui se font ressentir ; c'est impressionnant au début mais une légère remontée de commande (j'ai une Vivo pas un gun  :clown: ) permet de revenir dans un meilleur monde.
Toutefois même passé le seuil de forte accélération, il est possible de piloter finement la vitesse de rotation.

3) la gestion de la sortie est plus complexe à sentir et demande de bien identifier la sortie (surtout pour faire une belle chandelle). Si le roulis n'est pas compensé ; on sait que cela va finir en attaque oblique ; rester détendu permet de mieux gérer la suite (d'où l'intérêt de garder de la hauteur).

Je ne crois pas que l'on puisse maîtriser cette descente en deux jours de SIV ; en particulier si on souhaite l'utiliser en conditions dégradées pour se tirer d'un mauvais pas.
A contrario, la découverte du face planète est plus approprié en SIV car cela peut surprendre.

Travailler sur quelques tours est intéressant mais je trouve que c'est différent de le faire après une grosse descente tout ébouriffé.

La tolérance au g est une affaire personnelle et probablement une question d'entraînement.

laurentgedm a tout dit sur les risques du 360 engagé. Ne prenez pas de risque inutile ; y rentrer est facile ; en sortir parfois moins.

Volez prudent, volez content  :rando:

Confession : Je suis pas doué, j'ai finit au lac sur une sortie de 360.   Maintenant, en pratique tu constateras qu'une bonne partie de la rubrique "le vrac de la semaine" c'est des sortie de 360 qui merdent plus ou moins. Donc je suis pas le seul parapentiste pas doué

Bref c'est une manœuvre qui peut merder, rajoute que c'est pas flight simulator ça tourne vite, ça accélère, même en ayant lu dans le bouquin ce qu'il se passe ton cerveau est pas forcément serein et il faut réagir vite et bien.

Alors bien sur il y a moyen de sortir moins fort ce qui risque moins de causer un vrac  :vrac:   mais c'est comme tout ça demande de savoir ce que tu fais. Savoir ce que tu fais ça demande de pratiquer, pratiquer en sécurité ça demande d'être à l'aise avec le pire des cas. Cette vidéo est très bien, on voit un pilote qui fait un 360 modéré et qui suite à une petite erreur se retrouve face planète à fond ce qui était pas ce qui était prévu.


Tout ça pour répéter ce que disent les autres à explorer avec un moniteur en milieu aménagé.

Et maintenant Mon_nom_est tu continues à t'entraîner par toi-même ou tu attends ton prochain SIV ?

C'est bien pour cela que moi -au contraire- je suis partisan de l'entrainement individuel.
En revanche, dans l'entraînement individuel, il est hors de question de chercher des 3-6 engagés.
Le maitre mot c'est d'y aller pro gre ssive ment
on met très progressivement un peu plus d'angle de façon à commencer à sentir la farce centrifuge
quand on la sent, on revient en vol droit

au bout de plusieurs exercices où on a augmenté l'angle, on travaille aussi l'endurance (maintenir le 3-6 un peu plus longtemps) toujours avec un maximum de marge de sécurité (hauteur/sol)

il faut aussi se souvenir qu'après un long moment sans vol (et surtout sans entrainement) et/ou selon la fatigue du moment (fatigue physique et mentale) le prochain 3-6 devra être plus gentil parce que le corps encaissera moins de G

en faisant comme ça, tu te mets moins OFF en SIV voir tu auras plus conscience du pilotage et de tout ce qui se passe malgré les G.

en tout cas, moi c'est ce que j'ai fait.
J'ai longuement plafonné à -13m/s (mais que je pouvais tenir sur une minute) avant u jour d'avoir le déclic qui me permet aujourd'hui (enfin la dernière fois que j'en ai eu besoin - depuis j'ai re perdu en endurance) d'enquiller une belle chute du ciel efficace

Je vole majoritairement en plaine, donc le problème est que j'ai rarement une altitude suffisante pour ce genre d'exercice et des conditions calmes pour ne pas rajouter d'incertitude, dans des conditions qui permettent de prendre 1000m de gains je vais pas tenter d'exercices
Lorsque les conditions  (altitude et air assez calme) sont réunie, j'en ai refait mais en prenant bien le temps de penser la gestuelle avant, et avec une énergie plus modérée qu'en SIV (genre 60 degré plutôt que face planète). Mais c'est assez exceptionnel

Depuis mon bain, il y a eu un autre stage SIV où j'ai déjà pu pas mal perfectionner la manœuvre (Chandelle droite, sortie sur axe choisit à l'avance) mais j'ai l'impression qu'il faudrait en bouffer beaucoup plus pour maitriser toute les subtilités (par exemple tenter de sortir en 1/2 tour plutôt qu'en 1/4 de tour)

Je confirme que ça arrive, là c'était pas moi, mais vu que j'ai passé du temps sur la manœuvre j'ai aussi pris le temps de regarder  ce que font les autres en repliant au bord du lac.  Ce pilote a eu de la chance de faire ça sur une EN-A toute gentille

Entrer en 3.6 sur un mouvement pendulaire soit sur roulis ou tangage est la bonne façon, cela ne "force" pas l'entrée mais au contraire la rend plus progressive en minimisant le côté on/off que peut présenter en termes d'accélération la bascule face planète (ou du moins vers le face planète) quand on choisi de piloter l'entrée en 3.6 au travers d'une action progressive sur la commande intérieure.

Le risque d'une vrille ne peut venir que d'un mauvais timing comme ne pas attendre le rappel pendulaire après l'initiation du 1er virage à droite (pour un 3.6 souhaité à gauche) ou à contrario, d'attendre trop longtemps et laisser passer le 1er retour pendulaire sous la voile pour tenter/forcer le départ en 3.6 dans le moment du 2èm rappel pendulaire soit en plein roulis inverse.

Mais là si on est à ce point hors timing dans la manoeuvre, il est souhaitable de d'abord (re)travailler le pilotage pendulaire et d'améliorer sa capacité à identifier les différentes phases tangage et roulis avant de penser s'améliorer en 3.6.

Mais à priori quand on est capable de :


C'est qu'on sait faire. Avec 4 g on est face planète ou vraiment pas loin et à -14 voire plus m/s en route vers le bas (fonction de la voile) et les tenir sur 20 tours est déjà, pour moi en tous les cas, une belle performance physique.

Souvent pour ne pas dire toujours, hormis si c'est pour le fun, il est préférable de tenir moins en Vz négative mais de les tenir tout le temps qu'il faudra. Car si -12, -10 voire même seulement -8 m/s tenus le temps qu'il faut ne suffisent pas en fuite vers le bas, c'est que l'on s'est grave mis dans la mouise et je doute qu'évanouis ou à minima totalement submergés par les émotions on soit plus efficace pour gérer la suite.

Si vous souhaitez vous entraîner au 3.6 en dehors de SIV, ayez une idée-maitresse ; progressivité !

Travaillez des entrées souples car la bascule on/off favorise la neutralité spirale.

Travaillez la gestion de la vitesse de rotation avec l'usage de la main extérieure. Un virage en 3.6 même déjà face planète se gère et se "cadence" comme tout virage en parapente.

Travaillez des sorties dissipées jusqu'à sur 2 tours et plus (c'est moins facile que l'on pourrait le penser) car elles sont beaucoup plus sereines et fiable que des sorties chandelles quand ça turbulle.

Travaillez aussi les sorties chandelles car elles sont formatrices et même parfois/exeptionnellement utiles. Mais là retour à la case départ, pensez toujours "progressivité". Car un loupé de timing en sortie chandelle et... les vidéos ne manquent pas pour illustrer.

 :trinq:

sûr? j'avais constaté plutôt l'inverse, progressivement des tours plus forts et tou à coup hop ça passe en neutre. Je vais réessayer (ou pas...)

pour le reste je pense que là on ne peut rien reprocher à Wowo  :pouce:

La communication par écrit a toujours un côté compliqué faute à un feed-back direct et immédiat.

Le passage de mon post que tu cite, il faut le mettre en relation avec mes dires quelques lignes plus avant, soit :


En fait quand on tire progressivement sur la commande intérieure et que l'on initie ainsi l'entrée en 3.6, la rotation s'accélère d'abord très progressivement voire lentement. Puis d'un coup s'accélère beaucoup plus violemment, c'est ce que j'appelle la "bascule on/off" vers le face planète.

Du coup la transition vers la spirale engagée n'a plus rien de progressif alors même que l'on tirait progressivement sur la commande pour une entrée "lente" en 360 sur plusieurs tours.

Alors que si on profite du rappel pendulaire pour initier rapidement cette entrée en spirale, elle se fait certe rapidement mais dans une souplesse et transition progressive vers le 3.6 engagé.

Comme quoi tout est dans le sens que l'on donne au qualificatif "progressivement" et où on le place.

 :trinq: