+ Le chant du vario +

J'ai un bon pote qui cherche à passer ses brevets (BP, BPC). L'ayant vu en vol, je pense sans trop me gourer qu'il peut prétendre au bpc direct.

Il est un peu tombé de haut en voyant toutes les pratiques commerciales qui se sont mises en place autour de ces brevets. Déjà peu d'écoles acceptent de lui faire tenter le bpc direct, il faut passer par la case BP (et le coût associé) puis BPC (re-passage à la caisse). De plus maintenant les écoles proposent et privilégient les passages de brevets suite à un stage et de ce fait on voit fleurir des offres BP pour 300€ (mini) à droite à gauche. Et forcément, vu la demande, celui qui arrive pour la journée seule risque de finir en liste d'attente, sans parler du fait qu'on peut se poser la question si le passage du brevet ne sera pas influencé par l'historique "client" de celui qui le passe (j'ai entendu des anecdotes, clairement on ne passe pas tous le même brevet  :shock:  ) ?

Mon post n'est pas là pour remettre en cause le bienfondé du passage en école mais pour demander s'il reste des solutions économiques pour que ceux qui ont un budget limité puissent y accéder. Les monits fédéraux peuvent-ils le faire passer ? Si oui où ça se trouve ? Où peut-on passer ses brevets pour moins de 100€ ? Existe-t-il des subventions pour ça ? N'y a-t-il pas un tarif de base FFVL ?

Vous, combien vous ont couté vos brevets ?

A mon sens il y a deux choses à prendre en compte.
D'une part, une école propose une action de formation autour du brevet et c'est normal qu'elle se fasse rémunérer pour ça - c'est comme les auto-écoles, les moniteurs sont là pour gagner leur vie et personne ne le leur reproche. Donc si on veut être accompagné pour la préparation du brevet, c'est un service et ça se paye. Moi quand je bosse, je suis contente de recevoir un salaire.  ;)

D'autre part, le brevet est une validation fédérale et la fédération, elle existe par les clubs. Si on veut préparer sans l'aide de moniteur et uniquement passer l'examen, il faut se rapprocher de son club pour savoir si celui-ci propose des dates d'examen et pourquoi pas organiser soi-même un passage du brevet si le club ne l'a pas envisagé. Voir avec le responsable régional de la formation à la ligue de vol libre concernée (en principe on trouve ces infos sur le site web de la FFVL).

Pas mieux qu'Aime-P, le club c'est la vie  :vol:  !
Et pour les brevets, bien souvent ça ne coûte pas un rond.

J'ouvre un peu plus la réflexion :
Au dela de l'aspect commercial et des problèmes logistiques de mise en place d'un examen (doit-on payer la préparation ou l'examen ? si on paie l'examen, n'y a-t-il pas une incitation à donner trop facilement les brevets ? comment rémunérer justement les écoles à ce titre en évitant la commercialisation des brevets ?), il y a deux aspects importants à souligner, AMHA.
1) On n'est pas pressés. Un parapentiste a toute la vie pour se faire plaisir, pour progresser et pour ne pas se faire mal. Trop souvent, les gens qui progressent à toute allure vont au carton. Pas parce que ce sont des têtes brûlées, mais parce qu'on leur donne le BP (ou le BPC) comme objectif. Les brevets sont des attestations de compétence, pas des objectifs en soi. Rien ne devrait pousser à les passer au plus tôt (par contre, tout devrait inciter à s'améliorer et à améliorer son pilotage, la nuance est de taille). Benoit 2R, je ne dis absolument pas que ton pote n'a pas le niveau : il y a plein de gens qui ont probablement le niveau et qui pourraient passer les brevets, mais où est l'urgence ?
2) Les brevets valident un savoir-faire le jour de l'examen, mais pas que ça. Sur ce sujet là, clairement, on n'est pas tous logés à la même enseigne et c'est bien dommage. J'ai malheureusement pu voir des écoles qui donnaient les brevets presque automatiquement après N vols et d'autres qui n'hésitaient pas à dire franchement à leurs élèves (ou à ceux qui venaient se présenter au brevet) qu'ils n'avaient pas le niveau, avec des pistes d'amélioration. C'est difficile de juger objectivement, surtout quand on a suivi un élève depuis longtemps. La capacité technique, ça s'évalue sans trop de difficulté et on pourrait harmoniser ça facilement. Par contre, le vécu en parapente, ça joue beaucoup : il y a une longue accession à la maturité et une courbe de progression assez lente, qu'on soit super pilote ou non. Les brevets, dans la mesure où ils donnent accès aux autres qualifications fédérales ou à la compétition, véhiculent un message de "c'est bon, tu peux y aller". Donc ils ne valident pas qu'un savoir-faire le jour de l'examen : ils valident l'attitude générale du pilote et sa prise de recul par rapport à l'activité. Pour évaluer ça, ce n'est pas évident et donc ça prend du temps au(x) moniteur(s), temps pour lequel, par ailleurs, on peut légitimement se demander s'il ne devraient pas être rémunérés.

J'ai l'exemple en tête d'un pilote de mon club qui a été trop pressé. Pressé de passer son BP à la fête du club l'an dernier, pressé de passer le BPC au printemps pour s'inscrire à la QBi. Et malgré son inscription à la préfo de la QBi, il s'est fait recaler à l'examen pratique du BPC. Le moniteur qui lui a refusé a été très pédagogue et l'a mis sur les rails pour qu'il progresse, mais il ne lui a pas donné au titre du "tu y es presque".
De même, j'ai été choqué d'entendre un pilote dire cette année "ah ben moi je vais aller passer mon BP à tel endroit, parce qu'ils me connaissent et que c'est plus facile là-bas".

Encore une fois, ce n'est clairement pas un procès à ton pote, Benoit 2R. J'ai simplement trouvé que c'était un complément pertinent à ta question initiale.

Aime-P : Comme dit plus haut, je ne remets pas en cause la formation, cependant je pense qu'il faille garder une distinction entre la volonté de se former et la volonté de passer un examen. Quand on voit des packs brevet, on peut légitimement se poser la question si le brevet n'est finalement pas qu'une histoire de finances plus que de compétences, le formateur étant l'examinateur et étant très souvent également le marchand de matos...

Dans ma ligue IDF je sais qu'il y a eu des sessions de théorique mais pour la pratique la réponse c'est souvent d'aller taper à la porte des écoles. Y en a-t-il beaucoup qui passent la pratique via un organisme fédéral, club, ligue ou que sais-je ? Les moniteurs fédéraux peuvent-ils faire passer les bp et bpc ?

Manu TDS : 100% d'accord avec ta réflexion, les brevets ça ne doit pas être une course et mon pote en est bien conscient. Cependant voilà, ces brevets sont un pré-requis à la Qbi et pour ceux qui aspirent à voler à 2 il faudra bien y passer... et se confronter à ce que j'appelle le "business des brevets".
Par contre tu dis que les brevets ça ne coûte pas un rond, tu peux en dire plus ? En fouillant à droite à gauche, j'ai plutôt l'impression du contraire, ou alors il faut être de mèche avec les bonnes personnes ? Perso pour mon bpc je suis passé par une école et j'ai payé 115€ car après renseignements (ligue, club, école, copains) tous m'ont orienté là-bas.
Pour ma part je ne suis pas spécialement dans le besoin donc ça ne m'a pas dérangé plus que ça d'aller en école pour le passer, mais j'ai toujours aimé l'idée que notre sport soit accessible à toutes les bourses, qu'il n'y ait pas la sélection du portefeuille comme on le voit souvent dans les autres activités aéro.

Pour ma part j'ai validé la pratique de mes brevets au cours de stages (genre "une semaine au Puy de Dome" ou à l'étranger), sans penser particulièrement à passer le brevet. Certes j'ai payé le stage, mais pas le brevet (ok, c'est un argument limite, je reconnais).
Sinon, plus simplement, dans mon club on organise une session de passage de l'examen pratique pour les membres qui le souhaitent, lors du week-end de la fête du club, chaque année. Et s'il y a vraiment de la demande on en organise à d'autres moments ; ça a été le cas cette année mais ce n'est pas systématique. Comme le club paie déjà généralement des moniteurs locaux pour nous guider sur les sites du coin, ça rentre dans le package et les candidats ne déboursent rien. Ça n'est pas vraiment une pratique cohérente avec ce que j'écrivais plus haut (sur le fait de connaître le candidat, de prendre le temps d'évaluer son vécu, sa gestuelle en conditions variées, etc.) mais on a tous nos contradictions :oops:.

Par contre je me rends compte que j'ai écrit une bêtise : lorsque tu passes l'examen théorique il faut envoyer un chèque à la fédé. Donc ça coûte quelques sous (une vingtaine d'euros de mémoire) mais là encore, dans le cadre d'un club c'est fréquent d'avoir des subventions (50% chez nous).

Il y a des clubs dans les Alpes du N qui organisent des sessions brevets ?

La où je te rejoint, c'est que les brevets sont pas obligatoires en france... du coup il y en a plein qu'on pas de brevet, mias largement le brevet BPC.
Cependant, la fédé, (et je trouve que c'est pas mal) pousse grace aux aides de club et au systeme bonus-malus des licences à passer ces brevets (d'ailleurs je me suis fais avoir sur ce coup la, ayant commencé fin d'année derniere j'avais pas forcement pu passer de brevet, mais bref, c'est pas le pb).
Du coup ces personnes (avec un bon niveau) doivent forcement passer par la case BP puis BPC, c'est vrai que ca peu etre sujet a discussions ...

Si un jour les brevets etaient obligatoires, ca me choquerait pas. Ca l'est d'ailleurs dans pas mal de pays, et dans toutes les autres disciplines aero.
Ca ne peut qu'aller dans le sens de la resposabilité de la formation et de la securité.
Apres, je comprends aussi tout ce qui est attaché a la notion de vol libre, a cette histoire et cette philosophie que je respecte completement, et qui permet encore auourd'hui cet espace de liberté dans cet espace aerien de plus en plus fermé et elitistes pour nous autres amateurs de vols.

Norbert

Je sais que cela se fait dans les pyrénées par ex, il y a des sessions organinées (par la ligue ?) pour le passage pratique des brevets, de memoire il suffisait juste de s'inscrire (theorique en poche)

Norbert

Oui, j'en connais un qui a la chance de compter un moniteur fédéral dans ses rangs, qui du coup, est en mesure de faire passer la pratique après avoir suffisament de recul sur la façon de voler des candidats au BP & BPC (du club en question, il ne prend pas les extérieurs). Ce qui revient donc gratuitement au candidat (enfin sauf les 35€ de l'examen)

Mais ce doit être une exception à ma connaissance, je te rejoins sur ton avis critique sur la formule "formation/examen" que sont obligés de faire les candidats qui souhaient seulement passer l'examen...

chaque ligue fait son prix pour la partie théorique.

Après, la fédération a fait une passerelle vers le brevet si le licencié a plus de 10 de licence FFVL et s'il fait un CV ( plus peut etre qques documents supplémentaires)
mais sans passer par une école, juste le président du club.

Il faut se renseigner, s'il est éligible, ça sera beaucoup moins cher et plus simple.

J'ai passé mes 2 brevets et ça m'a coûté la somme exorbitante de quelques timbres... Merci mon club ! Les Ailes du Lac (d'Aiguebelette).

Vaste debat qui n'en est pas vraiment un sauf si le responsable formation FFVL viens discuter un peu ici ;-)

Bonne idée, je vais lui laisser un mp pour l'inviter à participer  :pouce:

bonjour

je suis surpris de lire ca, dans ma petite tete le moniteur federal etait habilite a valider le brevet initial uniquement (niveau bleu comme decrit dans les prerogatives ci-dessous)

http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2011%20-12-%20REGLEMENT%20DU%20DIPLOME%20Moniteur.pdf

le DTR valide les BP et BPC...

je me trompe (sans doute)?

Sauf erreur de ma part le niveau bleu est le brevet de pilote et non le brevet initial.
Je crois que le brevet initial est le vert.

exact, je suis un peu melange les pinceaux, mais en somme le moniteur t'emmene jusqu'au niveau bleu (BP), mais ne valide pas ce niveau (valide par le DTR)

A confirmer svp

Visiblement il peut suivre une formation complémentaire pour pouvoir valider les bpc

Bonjour

Il y a déjà pas mal de choses qui se sont dites. Je vais essayer de pas faire trop long.

Je vais commencer avec l'aspect financier. Lorsqu'un moniteur (pro j'entends) fait passer un brevet, il y passe du temps. Donc il est logique que ce temps passé soit rémunéré. Par contre il n'est effectivement pas normal de vendre un brevet par l'intermédiaire d'un stage. Toujours dans le domaine du coût des brevets, les BP¨et BPC ont un coût administratif. Ils sont à régler à la ligue et non à la fédé. En Rhône Alpes, c'est 25 € par brevet, même si on passe les deux d'un coup.

Pour ce qui est de l'égalité des brevets sur le territoire, il faut avouer qu'il y a du boulot. Et c'est d'ailleurs en cours en ce qui concerne le BPC. Il est totalement anormal qu'un pilote ayant le BPC soit recalé à une préfo biplace. Pourtant ça arrive. C'est bien la preuve que le niveau n'y est pas. Et effectivement dans certains cas c'est lié à un problème d'affect (lors d'une réunion j'avais utilisé copinage et j'ai cru que j'allais être crucifié. Alors maintenant je dis affect).

Pour moi, le passage de brevets ce n'est pas un business. C'est plutôt long, peu rentable et parfois sujet à polémique. Mais je ne suis pas de ceux qui accordent des brevets par principe. "t'as la moyenne tu l'as, tu l'as pas tu reviendra plus tard". J'organise une session de théorique par mois, que je fais payer 10 € si la personne l'a et que je ne fais pas payer si elle ne l'a pas. Pour la pratique, on prend le temps passé à examiner. Soit 75 € pour un BP et 130 € pour un BPC. Sauf si on connait le pilote. Pas parce que c'est du copinage, mais parce que je ne vois pas pourquoi je prendrais de l'argent pour vérifier un niveau que je connais à force de côtoyer le dit pilote.

Enfin il est vrai que les brevets ont un coût. La question que je me pose souvent, c'est : pourquoi parce qu'on fait du vol LIBRE, les moniteurs professionnels sont souvent pris pour des escrocs ? Quand je fais changer les pneus de ma voiture, mon garagiste me prends 80 € pour. Jamais je n'ai entendu un gars dire que ça devrait être gratuit.

Maintenant que c'est dit... Lâchez-vous ;-)

A+
Laurent  

Personne n'a prétendu qu'il fallait que cette prestation soit gratuite. La problématique est qu'il est très difficile de trouver au sein des écoles et/ou clubs des sessions strictement réservées aux passages d'examens (il y en a, oui, mais on les compte sur les doigts de la main), parce que rien n'oblige les écoles à ma connaissance à un nombre de sessions minimales de passages de BP ou BPC.

La solution ne serait-elle pas, au niveau national, d'imposer des sessions BP et BPC aux écoles et/ou organiser des passages d'examens régionaux afin de lisser les tarifs des BP et BPC ? A mon sens, ça collerait pleinement à la dynamique passage de brevets pour tous lancée par la FFVL. On donnerait de la disponibilité (obligation de créneaux) et de l'accessibilité (mêmes tarifs pour tous).

La formation est un business. Les examens ne doivent pas le devenir et chacun doit être égal devant l'évaluation.

Ben moi je suis assez d'accord avec ce que tu écris Laurent.
Peut-être qu'une solution pour que l'argument financier soit évacué du débat sur les brevets serait de faire comme au permis de conduire : l'école forme et le centre d'examen examine. L'inconvénient de cette solution serait qu'on perdrait la chouette souplesse qu'il y a actuellement et qui permet, en responsabilisant les écoles, les clubs et les pratiquants, d'avoir un niveau globalement correct pour les gens brevetés. En plus, ça entraînerait une logistique pas marrante à gérer. Vive la responsabilisation.

Une remarque un peu hors-sujet (donc on pourra en discuter mais ailleurs) :
L'argument "c'est du vol libre donc ça doit être XXXX", en remplaçant XXXX par "non-réglementé", "gratuit", "au pays des bisounours", etc. est vraiment fatiguant à force. On dit vol libre parce qu'il est libre de toute propulsion motorisée. Qu'il y ait historiquement un esprit libertaire dans le vol libre, certes ; mais ça n'est pas "libre" comme dans "sans argent", pas plus que ça n'est "libre" comme dans "sans règles", c'est "libre" comme dans "sans moteur".
Bon je prêche peut-être au mauvais endroit là  :tomate: .

EDIT : grillé par DomB. En plus tu proposes une solution dans la même veine et mieux formulée.

Merci Laurent pour ton intervention. J'approuve tes dires cependant la réalité du terrain semble parfois s'en éloigner :
- Ceux qui ont la chance d'avoir un club avec une politique axée formation ou dont un membre est habilité à tamponer les brevets ne paient rien ou presque.
- les autres doivent passer par les pros pour valider leurs brevets et là on se rend compte que certaines écoles en profitent pour vendre du stage ou du "pack brevet".

Que penses-tu des écoles qui refusent de faire passer le bpc directement ? Si ce n'est pour vendre une journée de brevet supplémentaire je ne vois ce que ça leur pose comme problème. Quoi qu'il en soit le prétendant est au niveau ou il ne l'est pas. Le bp est un sous-ensemble du bpc non ?

Et à propos de la préfo tant qu'on en parle, perso je serai pour une période de validité après le bpc pour enquiller directement sur la qbi vu que le niveau évalué est sensé être le même pour le bpc que pour la préfo.Par contre ça nécessite que le niveau requis pour le bpc soit à peu de choses près le même partout.

En fait il y a quatre questions sous-jacentes que tu soulèves là :
1) Le contenu de la préfo
2) La validité de nos brevets dans le temps
3) Le contenu de nos qualifications
4) L'ancienneté éventuellement nécessaire pour passer à la qualification suivante

1) Le contenu de la préfo. Il faut un niveau BPC pour se présenter à la préfo mais ce n'est pas suffisant pour la valider. A l'issue du week-end, un formateur peut légitimement décider de dire à un candidat que ce n'est pas la peine d'aller au compacté et qu'il vaut mieux qu'il travaille ses gonflages, ses plans de vols, ses atteros, pour mieux se présenter à la QBi l'année suivante.

2) La validité de nos brevets dans le temps. Bon, là c'est un sujet un peu touchy et je me fais incendier généralement quand je l'aborde, donc je vais essayer d'être diplomate. Je n'ai jamais compris pourquoi nos diplômes, brevets et autres qualifications étaient acquis à vie : un diplôme universitaire, le permis de conduire, le brevet de pilote, la QBi, etc. n'attestent de la compétence d'une personne qu'au moment où elle passe l'examen. Or il n'y a pas de péremption sur ces attestations et les droits associés le sont à vie (en général). On peut observer de façon générale que les usages, outils, technos, savoirs-faires évoluent. De même, on prend parfois de mauvaises habitudes. Ca n'est pas pour rien que les brevets de secourisme au delà du PSC1 ne sont valables que pour une certaine durée. Du coup, certes, c'est polémique dans notre société patriarcale où les diplômes sont acquis à vie, mais que fait-on du gars qui a passé son BP il y a foooort longtemps (et qui va à la QBi) ? Pire, que fait-on du monsieur qui a la QBi mais qui n'a pas fait un bi depuis 5 ans ? Aujourd'hui, on a des cadres techniques à la fédé qui encouragent ces gens à reprendre la formation ou qui savent dire avec tact aux gens qu'ils n'ont pas le niveau. La question que je me pose (sans aucune arrière pensée sur la réponse) est : est-ce que ça n'est pas mettre un spradrap cache-misère sur un bobo plus grand et est-ce qu'il ne faudrait pas travailler à la formation des parapentistes "adultes" ?

3) Le contenu de nos qualifications. Je n'en rajoute pas une couche, ça a déjà été développé plus haut, leur uniformisation est un des noyaux du problème.

4) L'ancienneté éventuellement nécessaire pour passer à la qualification suivante. Aujourd'hui, il faut le BPC et un an d'ancienneté de BP pour se présenter à la préfo (et en fait à toutes les autres qualifications fédérales). On peut se demander dans quelle mesure cette durée arbitraire d'un an est légitime. Pour le vieux pilote qui fait 150h par an depuis 15 ans et qui a une très bonne gestuelle et une grosse remise en question permanente, est-ce vraiment important de le faire attendre 1 an ? (quoique celui-là, généralement, ça ne le dérangera pas d'attendre : il sait qu'on n'est jamais pressé en parapente, cf mon premier post de ce fil :-)) Inversement, pour la tête brûlée (aussi bon pilote soit-il), est-ce qu'il ne faudrait pas temporiser plus longtemps que juste un an. Un cadre technique me disait récemment qu'ils réfléchissaient à supprimer cette durée minimum et à mettre le paquet sur la responsabilisation et l'implication des écoles sur les brevets (qui sont au final la base). Pour ma part je trouve cette façon d'aborder le problème vraiment très bonne. C'est ne pas choisir la facilité et miser sur l'éducation et la responsabilité : vraiment difficile, mais c'est le bon chemin à mon avis.

Voilou, quelques réflexions sur la formation :coucou:.

Faux, c'est fini. Une année n'est plus nécessaire entre BP et prefo. Tu peux aligner BP, BPC et Qbi dans la foulée.

Voilà où tu voulais en venir. 8)  pour généraliser sans dénigrer ton pote, que je ne connais pas, aller vers une Qbi pour voler avec un passager sans avoir fait valider à un moment donner sa façon de voler en solo par un passage en école sous le regard objectif d'un Moniteur BE ? C'est du "business des brevets" ?                  Le souci pour les pilotes en IDF c'est de voler dans ce cadre, l'injustice est là. 
Bien des fois, semble-t-il, les recalés du préfo-Qbi peuvent être des bons pilotes (compétiteurs parfois) mais encore un peu "vert" pour piloter pour son passager. Par "vert" j'entends qu'ils peuvent faire des décos/atterros  de cadors par un vent à décorner des bœufs, mais qu'ils ne se pose pas la question s'ils feraient subir ça à un passager ou renoncer.  Mais je vois que Manu TDS aborde le sujet en  4)


Et puis,les moniteurs vol à voile et ceux d'aviation privé, Ulm... Les prends on aussi pour des escrocs ?

PS: C'est quel garage le pneu à 80€  :D

D'une part la question ne se limite pas à la région IDF, d'autre part il ne s'agit pas de griller des étapes, mais d'avoir l'occasion de les passer. Le discours n'est pas "Qbi à tout prix" mais plutôt "Donnons a ceux qui sont motivés par la Qbi l'occasion de se présenter aux examens qui permettent d'y parvenir".

depuis quand il faut une Qbi pour faire du Bi ?  




:canape: pas taper je déconne !

pour ceux que ça intéresse, il y a une nouvelle formule du BPC dans les AS avec un accompagnement personnalisé :
http://www.lvlpaca.org/formation.html (http://www.lvlpaca.org/formation.html)

edit : quand on en a marre des qualifs, il reste l'acro...

exactement !!
Mais la par contre tu casses le business des stages !!
y'a rien de honteux d'ailleurs a ce que ce soit un business (on est pas dans le monde des bisounours).
Ce qui le deviens honteux c'est de jouer les vierges effarouché !

Salut

D'abord pour répondre à ta question un peu "brut de décoffrage" : je comprends que certaines écoles refusent. C'est leur choix. Beaucoup d'écoles ne font passer des BPC qu'aux élèves ou pilotes qu'ils connaissent.

Pour développer un peu : Le BPC est un examen très contraignant si on veut le faire correctement. Lisez l'ensemble du niveau marron. A votre avis, combien de vol faudrait-il pour tout vérifier ? Alors ok, lors d'un examen, on vérifie certaines choses, en partant du principe que si elles sont acquises, le reste devrait l'être aussi. Mais il faut au moins vérifier la capacité à voler en thermique, à transiter, à improviser une approche, ... + le niveau technique en pente école, qu'on néglige trop et trop souvent. Donc là on est déjà minimum à une journée de pratique.
Il y a aussi la théorie. Le QCM c'est simple, mais les questions ouvertes, il faut les corriger objectivement et très souvent reprendre la question ou les questions à l'oral, l'écrit manquant souvent de clarté.
Tout ça pour confirmer que je comprends les écoles qui refusent de faire passer des BPC aux personnes qu'elles ne connaissent pas.

Pour la partie : "elle ont le niveau ou pas". Eh bien c'est un peu plus compliqué que ça. Ceux qui ont fait passer des examens doivent savoir qu'il est difficile de mettre un candidat en échec. D'autant plus si il est, par exemple, mauvais en théorie, mais excellent technicien. Ou s'il est un client de l'école devenu un ami du ou des moniteurs qui lui font passer le BPC. L'observation de cette année 2013 en préfo Qbi prouve que tout le monde n'a pas le niveau.

Enfin selon moi le BP devrait être une marche vers le BPC, mais il ne l'est pas depuis bien longtemps et (et je suis désolé pour ceux que ça va faire bondir, mais j'ai pas l'habitude de cacher ce que je pense) la campagne de passage massifs des BP n'arrange rien à son niveau et à sa reconnaissance. Donc NON ce n'est pas un sous ensemble du BPC, malheureusement.

Voilà mon point de vue.
A+
Laurent

Ben justement c'est plus le cas
cf le doc ici en page 6 : http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2013%20-8-%20%20Fasc%20%C3%A9l%C3%A8ve%20bi%20parapente.pdf (http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2013%20-8-%20%20Fasc%20%C3%A9l%C3%A8ve%20bi%20parapente.pdf)

A+
Laurent

80 € c'est le montage et équilibrage des 4 pneus. Le pneu c'est 150 € x 4 = au total 680 € et ça chaque année. Parce que les pneus de la navette qui elle aussi devrait-être gratuite, on les paye.  :x

A+
Laurent

Oui, c'est juste, DomB le faisait remarquer aussi plus haut. J'aurais dû mieux mettre à jour mes tablettes avant de poster :tomate:.
Il me semble que c'est plutôt une bonne chose tant que les brevets sont des marches successives bien amenées et qu'il n'y a pas de course à la qualif.

Merci Laurent pour ta franchise cependant je suis un peu choqué par ta réponse

Donc une école pourrait refuser un candidat et tout serait normal ? Sur quels critères ? Le fait de ne pas être connu ? Et comment se faire connaitre d'une école si ce n'est en y faisant des stages ? Et voilà on y est : le business des brevets, le plus désolant c'est que même le RRF Rhone-Alpes approuve ça   :affraid:
Tu parles d'affect pour reprendre ton expression mais là on est en plein dedans. Et si on laisse le droit aux écoles de sélectionner les candidats à la tête du client, soit à la vue de leur historique client il faut être clair, il y a une vraie injustice et le système ne tourne pas rond. Je ne vois pas pourquoi un gars connu ni d'ève ni d'adam des écoles se verrait refuser sa présentation à l'examen quand celui qui prend 1 café par jour avec les monit y aurait le droit... et risque fort de se faire tamponner un brevet qui ne validera même pas les pré-requis de la préfo (décoller et atterrir proprement). On me reporte que ces brevets c'est magouille-land et visiblement même pour le responsable ça semble normal, désolé d'être cru mais c'est pas loyal du tout votre truc (Laurent, ça n'est pas une attaque personnelle, hein, j'attaque juste le fonctionnement de ces brevets  ;) ).

Ca pareil, si tu en arrives à écrire ça c'est qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond. Je réitère ma phrase soit on est au niveau soit on ne l'est pas, c'est le principe de tout examen. A l'écrit soit tu sais soit tu sais pas, il n'y a pas à tortiller, ensuite en vol c'est plus délicat car dans l'idéal il faudrait évaluer les candidats dans des vraies conditions de cross mais je doute que les écoles prennent la peine de reporter les sessions si le jour J les conditions n'y sont pas. Encore une fois la dérive se situe plus au niveau des écoles à cause d'aspects financiers. Et si les critères sont précis je ne vois pas en quoi il serait plus compliqué que ça d'évaluer si le candidat a le niveau ou non... En quoi recaler un élève est difficile ? Il faut arrêter de jouer sur les mots, la vraie raison c'est parce qu'il risquerait d'aller voir l'école d'à côté pour ses prochains stages. Si les brevets étaient passés dans des centres d'examen FFVL avec un tarif unique et coupé des influences business des écoles, ça serait nettement moins compliqué de recaler ceux qui doivent l'être.

Là aussi je suis choqué, le principe même des niveaux FFVL c'est d'englober les niveaux précédents. Je n'arrive pas à concevoir qu'une personne BPC pourrait ne pas avoir le niveau BP et de la même manière, pourquoi on refuserait l'accès au BPC à une personne qui en aurait réellement les compétences (quel intérêt pour lui de passer le BP ?)

En conclusion il y a bien un problème évident avec ces brevets et surtout ce qu'en font les écoles. Tout comme il y a de grosses disparités sur l'égalité des tarifs et des chances face à ces examens et ça, ça n'est pas normal de mon point de vue.

Salut

Eh bien oui. Je le dis. Je l'écris même. C'est pour ça qu'on est entrain de réformer le BPC. Mais quand on touche aux acquis des moniteurs ou des écoles, on se prend des retours de flammes.

Mon point de vue c'est qu'une école forme et les instances fédérales (en l’occurrence les ligues) organisent des sessions de brevets. C'est vers ça qu'on voudrait aller :
 - Des sessions ouvertes à tous
 - Un jury neutre
 - Une uniformité des brevets sur l'ensemble du territoire
 - Des jury rémunérés s'ils sont pro
 - ...

Mais les choses ne se font pas du jour au lendemain. Ca fait déjà 3 ans qu'un groupe de travail parle de modifier le BPC. On avance lentement. J'espère qu'on pourra mettre en place ce système en Rhône Alpes en 2014. Encore faut-il qu'il soit accepté ET appliqué.

Mais je reviens quand même sur un ou deux trucs du psot de Benoit 2R :

Les écoles n'accordent pas des BPC à tout va aux élèves qui leur ont fait des gros chèques. Elles ne veulent pas organiser une sessions avec 2 moniteurs pour une seule personne. C'est pour ça qu'on approuve ça. On peut pas faire autrement. Qui a le droit de forcer une école et des moniteurs à travailler à perte ? Ou alors on fixe un prix qui est celui des deux moniteurs + une navette et on arrive à peu près à 400 €. Sans montrer du doigt une personne en particulier, vous vous plaignez des écoles, mais y'a jamais un club qui est venu nous voir pour dire ok là on a 5 personnes qui veulent passer un BPC, comment on fait, combien ça coûte ? C'est pourtant une des solutions possible. 400 € divisé par 5 ça fait 80 €. C'est raisonnable il me semble ? Et ce n'est pas aux écoles de dynamiser les clubs.

Enfin
Cette année, il y a eu deux ou trois personnes qui ont échoué en préfo Qbi. Sur le nombre qu'il y en a de validés, le terme "magouille land" est un raccourci un peu rapide.

A+
Laurent

Salut, je rebondis là dessus, mais dans le fond je suis d'accord avec toi sur tout le reste : plaçons-nous dans la situation où les brevets se passeraient dans des centres d'examens. Comment on fait pour évaluer équitablement, de manière certaine, et au même prix pour tout le monde, le BPC de pilotes brevetés (BP) et d'autres pilotes non brevetés ?
Je pense pas que ce soit possible, et si un jour on en arrive à passer nos brevets dans des centres d'examen, ce sera à mon avis brevet initial obligatoire pour avoir le BP, et BP obligatoire pour avoir le BPC.
Ce serait normal, si on demande à des examinateurs ne connaissant pas les candidats de les évaluer, d'exiger que le niveau inférieur soit validé, c'est ça de moins à vérifier le jour de l'examen, et surtout un gage de sécurité pour les exos à réaliser.

Laurent, mes propos sont volontairement ciblés pour pointer les dérives du système, bien entendu je ne mets pas tous les pros dans le même panier. D'ailleurs dans mon cas, je n'aurais strictement aucun reproche à faire au monit qui m'a fait passer mon bpc, il a été pro jusqu'aux bouts des ongles et avec le recul j'estime avoir passé un bpc parfaitement représentatif du niveau marron.

Maintenant je pense que le fonctionnement actuel et la dépendance du brevet et des écoles sont la source même des dérives qui m'ont été rapportées et doivent causer plus de torts aux pros qu'aux élèves : on demande quand même aux pros d'émettre un avis critique objectif à ceux qui leur font vivre, c'est délicat comme situation. Ca me rassure que la FFVL travaille à résorber ce problème. Comme tu le fais remarquer il y a également du boulot pour dynamiser ça dans les clubs (peut-être leur suggérer via une note FFVL les solutions possibles) mais les clubs étant constitués de bénévoles je ne leur jetterai pas la pierre et féliciterai plutôt ceux qui arrivent à organiser des sessions ou ceux qui subventionnent les formations.

En tout cas j'apprécie que tu fasses la part des choses entre ton activité d'école et le travail à faire sur ces brevets, là où il pourrait vite y avoir partie prenante tu fais plutôt preuve d'objectivité.

Pour faire le parallèle avec l'aviation (bien que ça ait changé cette année), il y a le brevet de base au bout de 20h pour faire des vols en local puis le brevet de pilote à 45h pour sortir du bocal. Tu peux très bien passer la case BB pour te présenter directement au PPL.

Maintenant il faut un objectif au BP pour le rendre attractif et que les pilotes passent bien par cette étape. Et selon moi, c'est l'accessibilité des terrains ayant pour restriction l'obtention du BP, en plus de la petite remise sur la licence  :D

Bonjour à tous,

j'essaie de comprendre un peu tout ce qui se dit mais j'avoue que je suis un peu largué... J'aimerais biena voir quelques renseignements svp.

Je fais du parapente depuis 2007, j'ai été déclaré autonome au bout de 15vols et ensuite j'ai continué ma progression dans 6 écoles différentes en allant voler de WE en WE un peu partout dans les Alpes et dans les Pyrénées. Je demandais des vols personnalisés aux différents monits que je croisais.

Je n'ai pas passé le brevet car je n'en voyais pas du tout l'utilité puisque pas obigatoire pour être assuré et puis, étant déjà breveté pilote professionnel d'hélico et ULM trois axes, je ne ressentais pas le besoin d'avoir un "brevet" supplémentaire.

Aujourd'hui, je vole sous une Delta depuis plus d'un an, je fais du speedriding et du speedflying. J'en suis à plus de 50 sites différents et un nombre indéfini de vols car je ne compte pas... Je vole à peu près 40h par an en parapente et 250 heures en hélico.

Mais voilà mon souci: je pense avoir largement le niveau pour le BPC et j'aimerais passer ma Qbi...
Est-ce que je peux passer directement le BPC sans passer par la case BP?
Comment faire pour passer le BPC? Je peux me présenter directement dans une école et passer le théorique et la pratique dans la foulée sur une journée?

Merci d'avance

Damien

Salut

Tu peux passer directement ton BPC. Te dire qu'une école qui ne te connaît pas le fera dans la journée, je ne peux pas le garantir. Il faut te renseigner.
Si tu passe en Haute-Savoie, envoie moi un mail. On a un système pour "raccourcir' l'analyse du vol de performance. Vu ce que tu explique de ton niveau, tu devrais effectivement pouvoir aller directement au BPC.

Par contre chez nous la ligue prend 25 € par inscription de brevet donc si tu as directement ton BPC, elle inscrira le BP + le BPC, soit 50 €

A+
Laurent

Merci Choucas pour l'info, si j'avais su j'aurais posé cette question avant juin car je suis venu voler entre Passy et Annecy pendant plusieurs jours...mince alors...
Je garde ton adresse précieusement.

euh........on m'a refusé a la FFVL que je passe mon théorique BPC avant d'avoir validé ma pratique BP (j'ai le théorique BP)
raisonnement complètement idio pour moi, mais bon !
qui peut le plus peut le moins, non ?
j'aurai du naitre dans les alpes !!

Sinon pour ce qui est d'encourager le passage du BP avec un système de malus sur la licence......
j'y vois plutôt un encouragement a ne plus prendre de licence a la FFVL pour ceux qui s'en cogne d'être breveté et veulent juste voler !
deja que pour l'assurance on a tout intérêt a aller voir ailleurs que les contrat groupe négocie (c'est un bien grand mot) par la FFVL

je vais peut être me mettre au boomerang  :mrgreen:

C'est bien là le souci, tout se gère au cas par cas, en fonction de l'école, du club, de la région et du candidat.

Laurent peux-tu nous parler de ta méthode d'analyse raccourcie ? Est-elle appliquée ailleurs ?

E gros c'est un CV que rempli le candidat. Il y a des questions auxquelles il faut répondre, comme les années de pratique, le nombre d'heures par an, le type de voile, les sites fréquentés, ... ET deux vols cross à détailler au mieux. Le tout permettant de mettre en place un entretien oral qui a pour but de vérifier la véracité des réponses et d'analyser le candidat sur son niveau global en terme de pratique.
Mais pour l'instant, bien que le projet soit bien avancé, il est encore expérimental.

Pour répondre à africastef, j'ouvre un autre post.
A+
Laurent

Le système du passage de brevet par la ligue à déjà été testé et a déjà montré son inefficacité. Les candidats se plaignent déjà de la difficulté a entrer dans le circuit alors que de nombreuses écoles font passer des brevets chaque semaine.

Un système centralisé avec des sessions à date fixes ferait bien sur le bonheur des "formateurs professionnels de la ligue" mais serait beaucoup moins souple que le système actuel.

De plus je trouve que sous entendre que certaines structures délivreraient le BPC à des pilotes n'ayant pas le niveau est vraiment limite. Plutôt que de balancer cela sur les forums où dans des mails, branche directement les responsables en face à face (chaque brevet est signé par un BE qui engage sa responsabilité). Au lieu de révolutionner un système qui fonctionne, il "suffit" d'en gommer les quelques loupés, pas la peine de jeter le bébé avec l'eau du bain !

Pour Benoit 2R, tu es prié de vérifier tes sources avant de crier au scandale. Les écoles qui font passer les brevets le font pour offrir un service à ses stagiaires, pas pour gagner des sous. Demain je me lève spécialement pour un passage de théorique qui rapportera quelques euros à la ligue. En cas de réussite, j'aurais peut être droit à une bière !  ;)    On est bien loin d'un business juteux !

Dommage, j'aurais bien pris une bière avec toi car je pensais venir voler a Samoens demain mais vu le vent annoncé en altitude je passe mon tour pour cette fois !

Sur ce point il est clair qu'on est pas d'accord. C'est pas la première fois qu'on en débat d'ailleurs.

Je suis pas certain que tu convainques tout le monde avec tes arguments sur l'impartialité des moniteurs (un examen c'est toujours deux jury et de préférence au moins un qui ne connaît pas le candidat). Ni sur l'uniformité du passage de brevet sur l'ensemble du territoire (il n'y a aucun référentiel de notation).
Quand au système qui fonctionne (ce qui sous entend que la majorité des BPC ont un vrai niveau marron), il est quand même source d'une formation de deux jours pour rentrer en qbi (la préfo a été créée pour palier aux BPC trop faibles) et doublé d'un parrainage, parce que le préfo ne suffisait plus à palier au problème). C'est pas moi qui invente ça c'est la vérité vraie !!!
La commission compétition se demande si un système type préfo ne serait pas judicieux avant la rentrée en compétition.

Je dis pas que côté souplesse tu as tort, mais pour le reste je ne partage pas ton avis.

Enfin... Parce que ça je peux pas laisser passer... Sous entendre qu'on change un système pour que les formateurs de ligue pro s'en mettent plein les fouilles c'est franchement abuser. Y'a aucune arrière pensée de ce type dans la remise en question du BPC. Comme tu dis, on est bien loin du business juteux. Mais si on peut ne pas faire à perte, c'est quand même mieux.

A+
Laurent

Malheureusement j'ai vérifié mes sources, d'où mon scandale  :oops:
Perso j'ai toutes mes qualifs, je n'ai rien à y gagner dans l'affaire, cependant je vois de loin une dérive dans le fonctionnement de ces brevets (inhérent au principe actuel et qui ne concerne pas tous les pros, on est bien d'accord) et cela m'inquiète. Je n'accuse personne et ne le ferai pas car chaque cas est particulier avec un contexte, des circonstances, etc. Je m'insurge juste du fonctionnement actuel qui ne permet pas être impartial comme pourrait l'être en temps normal n'importe quel examen. C'est volontairement tourné de façon polémique à la Paris-Match et tu as mis les pieds en plein dedans  :D

Maintenant c'est avec plaisir que je lirai tes arguments autre que "c'est limite" ou "vérifie tes sources"  ;)

J'espère que c'est pas moi les anecdoctes de tes sources fiables Benoît...!  :koi:
Sinon ça méritera effectivement discussion en face à face à 3...

Il faut choisir le problème : que les brevets soit payants ou que les brevets soit donnés à des pilotes qui payent...

Très bonne synthèse, je dois le reconnaître.

A+
Laurent

Du tout, je ne sais même pas ce que tu as fait pour tes brevets  ;)

J'ai sousdoyé le mono!  :lol:
Et ça marche bien! La preuve!  :vrac:

Tu me raconteras ça, j'arrive le 8  :coucou:

Yes notre ami commun m'a dit! Et je sais que vous allez faire péter des cross à en faire pâlir plus d'un BPC!  :bravo:

Jamais vu de face à face à 3 ! ça à l'air sympa mais ça me paraît compliqué  :tomate:

 karma+  pour la blague!

Pour faire avancer le fil et de ma petite experience :

J'ai passé les deux brevets dans l'ecole ou j'ai appris.
Le BP en mars et le BPC en juillet.

Pour le BP je n'etait plus retourné a l'ecole depuis mon stage init.

Un moniteur a ete affecté une journée avec 2 candidats au BP.
Debut de journée analyse des conditions meteo du jour, choix d'un site inconnu des 2 stagiaires pour le 1er vol afin de juger de notre analyse.
Arrivé sur site analyse de la topographie et de l'aerologie. Le moniteur etait tres exigeant sur les decollages qu'il voulait parfait par vent de travers, on a ete jugé sur la manière de voler, d'exploiter les ascendances, il nous a demandé de faire des balises, etc...
Quelques exercices niveau pilotage 360, wings, virages dynamiques...
Des posé de précision, avec une posé sur un bonhomme de neige de 20cm de diametre...  :vol:
3 vols pour un peu plus de 3h...



Je suis retourné en stage après le BP : j'ai pu faire plusieurs vols sympa avec des distances sympa 50km en stage dans l'ecole concurrente, un SIV dans une autre école encore, les moniteurs me connaisaient mieux.
Le BPC a été validé suite a un stage cross,réservé plusieurs mois à l'avance (pas de notion de vente de stage pour passer le brevet puisque la décision de le présenter à été prise au dernier moment) avec 1moniteur pour 5 stagiaires...
Le mono était  peut etre moins attentif que s'il n'avait eu que 2 stagiaires.
On a fait au mieux avec les conditions meteo du jour qui n'etaient pas forcement super pour vraiment juger des capacités de chaqu'un. Pas d'exercices autres que de l'optimisation des conditions du jour et de longues discussion questions/réponses de théorie.

Pour ma petite analyse, si j'etais une personne inconnu du moniteur, s'il ne m'avait pas vu voler avant, qu'il n'avait pas pu discuter avec les autres ecoles et ne connaissait pas le passif, même avec tout son sérieux et son experience je pense qu'il n'aurait pas pu juger correctement a cause des conditions du jour et du grand nombre de stagiaires.

Ça ne va pas dans le sens des brevets moins cher mais de la qualité, ça permettrait, a mon sens, de donner les "memes chances" a tout le monde si des sessions spéciales brevets etait organisées avec un "cahier des charges" a respecter permettant vraiment d'apprecier les qualités et les defauts de chaque pilote comme ça a été le cas pour mon BP.

Voilà ma petite contribution qui reste ma manière de voir les choses.

Je trouve personnelement que le fait d'avoir deux brevets (BP et BPC) ne riment pas à grand chose.

Par exemple le BPC est souvent conditionné par le fait de faire un vol cross.

Pour moi c'est un peu reducteur. Je connais des très bons pilotes qui ne font plus de cross, et font du local elargi. Soit par manque d'envie (pas envie de vacher loin de la bagnole, de partir longtemps), soit parce qu'ils sont plus très à l'aise dans des vols de durée qui impliquent souvent de passer dans des zones ou l'aérologie peut-être moisie ou désagréable. Certains aussi se consacrent surtout au vol rando.
Ca ne les empèche pas de faire du bi (avec la Qbi acquise y'a pas mal d'années), et de voler très bien dans le bocal.

Personnelement je serais beaucoup plus pour le fait de présenter un carnet de vol bien fourni, avec les sites, les vols réalisés, les conditions... Un peu comme la liste de course que présentent les élèves qui veulent passer le proba de guide de haute montagne.

Ca me semble nettement plus pertinent.

Car je pense que l'expérience d'un pilote qui a 200 vols en "local" sur 50 ou 100 sites différents (surtout si il a déjà eu l'occasion de se vacher) est nettement plus grande que le gars qui à 200 vols, à 80% saint hilaire, et réalise un AR au st eynard en suivant ses potes...

Enfin, c'est qu'une piste de réflexion... Ca n'engage que moi !

Je suis en partie d'accord avec ce que tu écris. Sur l'intérêt de présenter une carnet de vol varié et bien rempli (et avec des vols récents) comme gage d'expérience : 100% d'accord.

D'ailleurs quand j'ai passé mes brevets, mon moniteur m'avait dit que ça faisait de toute façon partie de l'évaluation et qu'avant de tamponner le passeport de vol libre, le RRF jetait quand même un oeil (même s'il fait confiance à l'école qui a fait passer l'examen pour ne pas lui envoyer n'importe quoi).

Sur la question du cross comme condition d'accès au BPC, ce que tu écris correspond à quelque chose que je croyais être un légende parapentesque. A ma connaissance, faire un cross n'est pas du tout un pré-requis du BPC. Le BPC atteste d'une capacité à analyse et gérer toutes sortes d'aérologies, donc valide un niveau "équivalent crosseur" mais il n'y a pas d'item "cross" dans le niveau marron du passeport de vol libre.

D'ailleurs, un cross c'est quoi ? Un vol qu'on peut déclarer à la CFD ? Si c'est ça, alors il y a un paquet de petits cross très accessibles, genre triangle à 15 points, qui restent dans le bocal d'un site.

C'est un peu extrême, mais je crois que pour la QBi ça vaut le coup d'être intransigeant. D'une part parce qu'on emmène du monde et donc que si on se plante, on ne compromet pas que notre propre santé. D'autre part parce que le bi est une vitrine de notre activité et donc que si on ne minimise pas le nombre et la gravité des accidents en bi, alors on risque de compromettre l'image de l'activité vers les non-volants et par voie de conséquence, la pérennité de l'activité elle-même.

Du coup, certes, il y a des bons pilotes pépères, qui ne se mettent pas en danger, qui ne sortent pas des schémas classiques de vol et qui font du bi à la cool. Malgré ça, je suis partisan d'imposer un niveau de pilotage plus élevé (niveau BPC) comme prérequis de l'autonomie en bi, que pour l'autonomie en solo (BP).

Après, pour la différence entre BP et BPC, il me semble que la distinction est claire ("autonomie sur site en conditions variée" vs "optimisation du pilotage", d'après le passeport de vol libre) et qu'il est pertinent de distinguer l'autonomie de base de l'optimisation : cela permet notamment aux pilotes pépères (la grande majorité, pour le plus grand bien de tous) d'avoir une reconnaissance officielle de leur niveau.

Il y a un autre truc qui me fait un peu tiquer. Cette année j'ai vu dans mon club une foule de gens très pressés d'arriver au BPC pour une unique raison : la QBi. C'est peut-être là qu'on a quelque chose à améliorer : le BPC est un pré-requis de la QBi mais c'est aussi une attestation de niveau en tant que tel. Je pense qu'on ne devrait pas passer le BPC pour aller à la QBi mais qu'on devrait passer le BPC pour ... passer le BPC. A mon sens c'est une fin en soi. Le fait que ça soit devenu une sorte de porte de passage vers la QBi me fait dire qu'on a loupé quelque chose et qu'il faut travailler sur l'intérêt du BPC en tant que tel (l'opération brevets va en partie dans ce sens je crois).

A force d'avoir des pistes de réflexion, on va arriver quelque part (au bistro ?) !

Justement si, toute la différence est la, si on s'en tient au passeport :

BP : "Etre capable de voler sans assistance sur différents types de sites et en conditions variées. Etre capable d'exploiter les conditions du jour"

BPC : "Etre capable d'analyser et d'exploiter les conditions afin de se déplacer". (on y parle notamment de savoir lire une carte aéronautique, de savoir se vacher...)

Se déplacer = crosser.

Je trouve ca un peu idiot. Car il y a des jours ou tu pourras être le meilleur technicien, et même en exploitant les conditions, tu ne pourras pas te déplacer... Pire, parfois, il vaut mieux être capable de renoncer à partir en cross, par sagesse !

Pour moi encore une fois, cela ne représente pas vraiment le réel niveau d'un pilote. Quand aux questions ouvertes du BPC, notamment sur la mécavol, cela me semble pas non plus être quelque chose de complétement utile pour savoir bien voler...

Pour en revenir à la Qbi, en effet je vois beaucoup de gens qui volent depuis peu et veulent absolument y aller direct. Ou alors faire de la compét (BPC obligatoire).
Encore une fois, le BPC justifie pas de la capacité d'un pilote à avoir une réflexion saine et juste sur le bienfondé de décoller en bi dans telles ou telles conditions.
Je préfère un pilote qui engage peu, mais qui fait du bi en conditions saines, qu'un jeune kakou acrobate qui va raser le caillou à st hil.

N'oublions pas que ce sont souvent les meilleurs qui se font très mal dans notre activité...

++

Quel est l'intérêt d'aller payer pour passer un bpc si ce n'est par motivation pour la compet ou la qbi ? Ok dans un monde idéal ça serait pour avoir une évaluation de son niveau, savoir où on en est, etc, mais ça c'est ce qu'on raconte pour faire bien. A moins d'être ultra candide il y a un toujours un intérêt à passer le bpc et la qbi doit représenter une belle proportion.

Pour le BP l'intérêt c'est l'accès aux sites restreints et la promo sur la licence.

La majorité des BPC que je vois passer, ça n'est pas pour la QBi. Mais je suis dans un contexte particulier où je ne fais passer que le théorique du BPC.

Les autres pros ?

Faut se méfier de ceux qui disent le passer pour la compet. Quand j'ai passé le bpc on m'a mis en garde de ne pas dire que c'était pour la qbi parcque certains monits (très souvent biplaceurs pros) voyaient ça d'un mauvais oeil. Du coup je me suis exécuté, j'ai dit que c'était pour la compet'  :ange:

entièrement d'accord !

Moi c'est pas le nombre de candidats qui me dérange... C'est le jury. Un seul examinateur qui vous connaît. Je crois que deux jury neutres c'est indispensable.

Mais il y a beaucoup de bonnes choses à prendre dans la suite du post :
 - avoir un référentiel de notation me paraît indispensable
 - Le cross n'est pas 'obligatoire'. D'où normalement le fait qu'une journée, même avec peu de thermique devrait permettre de faire passer un BPC... Il s'agit d'exploiter les conditions du jour.
 - Enfin pour les bon pilotes qui n'osent pas traverser des masses d'air 'moisies'. Ben là je suis pas d'accord. Un biplaceur est un homme comme un autre, susceptible de faire des erreurs d'analyse. Et ce jour là on est content d'avoir un vrai pilote sous le bi. Surtout s'il emmène nos enfants.

A+
Laurent

Parfaitement d'accord. De même (attention, nouveau sujet polémique), un bon biplaceur devrait à mon sens avoir le niveau requis pour voler sereinement sous une voile perf ~EN C. Idem pour le bpc. Je parle bien de niveau de pilotage, je ne dis pas qu'il faille se présenter forcément avec ce type de voile.

Moi je dis qu il devrait aussi passer les loop et les helicos ...

 :canape: Damned ... je peux plus passer la Qbi  :canape: 

Moi je dirais une EN B.
La raison c'est que la plupart des biplaces sont EN B.
Comme dit plus haut, il s'agit de prouver que l'on exploite les conditions du moment, pas que l'on est performant.

A+
Laurent

Grillé par choucas. D'autant qu'il y a des B performantes récentes qui n'ont clairement plus rien de la catégorie B (ça passe au "chausse-pieds", comme on dit ici !). Les homologations sont largement discutées sur d'autres fils, mais l'évolution du matériel à fait qu'entre les B d'aujourd'hui et les C d'il y a 3 ans ... bref.

Pour moi le BPC, ce devrait être :

- s'assurer que le pilote est responsable et a la tête sur les épaules ; ciao les kamikazes qui vont mettre les pax en danger
- s'assurer que le pilote a le niveau technique pour voler en aérologie perturbée et qu'il maîtrise son aile (le BP est censé en attester)
- s'assurer que le pilote a acquis la théorie nécessaire à une bonne analyse des conditions météo/aéro ; prévention plutôt que guérison !
- s'assurer que le pilote a suffisamment d'années d'expériences en tous types de conditions et sur des sites variés et qu'il a du recul sur son niveau

Concernant les cross, ce devrait être une option donnant accès à la compétition. Si tu ne peux pas boucler un cross facile de 15 bornes seul, et bien tu n'as rien à faire dans une grappe de pilote partis pour une manche de 20.

Oups, erreur de manip.

Encore !

Parfaitement d'accord pour le biplace, la plupart des biplaces étant des EN B ça me parait normal d’être capable de voler sous une voile plus exigeante en solo.

C'est ça. Les bis sont quasi tous EN B mais quand ça part en cacahouète vaut mieux avoir le niveau de pilotage d'une C, c'est une garantie de plus qu'on offre à son passager.

Si ça part en cacahuète et que tu ne parviens pas à gérer, c'est que tu as mal analysé les conditions et surestimé ton niveau. Avec la solution d'évaluation que je propose ça répond à cette problématique.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir roulé sur une moto de piste pour pouvoir emmener un pax sur une routière. Il faut juste être conscient que si on va rouler sous la flotte et qu'on ouvre trop fort les gaz on a des chances de finir au tas.

En parapente, idem selon moi.

Sauf qu'en parapente tu ne vois pas la route sur laquelle tu roules...  :lol:

Et comme dit Choucas tout le monde est humain , un mauvais placement est vite arrivé et en général on s'en rend compte quand ça part en cacahuete...

Je conviens que voler sous une aile plus pointue en solo offre une meilleure finesse de pilotage, gestion des vracs, etc. Néanmoins je ne pense pas que ça soit indispensable. Mon message est là. A ne pas interpréter comme : "je ne suis pas d'accord, voler sous plus performant ne sert à rien".

Si je résume Benoit 2R et magnum, il faudrait avoir une expérience EN C pour se faire valider son BPC...
Ben ça va faire du ménage  :lol:

Les voiles EN C n'ont rien à voir avec nos biplaces actuels. Même en termes de pilotage. Je ne suis même pas certain que ce soit un gage de sécurité pour le passager que de savoir que le pilote vole en EN C.
De plus, il faut rester ouvert. Il y a beaucoup de très bons pilotes qui volent en EN B.

Quand je vois les différences de point de vues (échangés avec beaucoup de courtoisie) je me dis que la réforme du BPC s'annonce difficile.

En tous les cas je prends note de toutes les idées. Dans mon prochain post je relance une polémique  :P

A+
Laurent

C'est un problème classique de gestion de la limite.

Il est plus important de savoir s'évaluer par rapport à son niveau de pilotage, à son matériel, aux conditions, au déco, à l'atterro, au passager, à ses connaissances,..  sachant que le "jeu" consiste à rester sous la limite.

Bien sûr si un pilote doué fait les mêmes choix qu'un autre moins doué, il aura une marge plus confortable par rapport à cette limite.

La SECURITE reste AVANT TOUT UNE AFFAIRE DE COMPORTEMENT, le matériel et le niveau de pilotage sont des facteurs secondaires.

Donc magnum, si je comprends bien, voler avec une C qui n'a qu'un C et 2 B fait de moi un meilleur pilote que si je volais sous une grosse B avec plein de B ? D'une part je considère que ça n'a pas de sens, mais ce qui me choque le plus c'est que bientôt la Qbi va être plus compliquée a avoir que le brevet de pilote de ligne ...

Ça c'est le boulot de la QBi. Le BPC atteste d'un niveau en solo.

Perso je ne parle pas du brevet mais bien du biplace, il est indéniable que c'est un gage de sécurité en plus pour le passager. Maintenant ça devrait être une conscience personnelle. Le matériel en dessous de capacité personnelle ne sauvera personne si le pilote prend des risques...

Non pas forcément, mais si on réfléchi à l'inverse on n'imagine pas un biplaceur qui vole en solo sous une A et va voler sous une B en biplace. J'en sais rien mais je suppose que les biplaces sont quand meme moins délicats à piloter que certaines B "chausse pied".
Perso si je fesais du biplace je m'assurerai que mon aile Bi soit plus safe et cool que mon aile perso, question de principe.

Allé la voilà cette nouvelle idée polémique : Mais vous tapez pas sur la tête.

En discutant avec un ami de ce fameux BPC, il me dit : " Et pourquoi ce serait pas des BPC qui feraient passer les BPC ? "

On a déliré là dessus et je développe :
 - Des BPC qui ont une certaine expérience (trois ans de BPC par exemple + une qualif bi ou un accompgnateur ou 6 à 10 manches de compet)
 - Qui ont été suivre une petite journée d'examen auprès d'un cadre technique, suivi d'une petite formation sur comment faire passer un BPC et avec quels outils
 - Qui doivent se mettre à deux et de deux clubs différents pour organiser une session
 - Qui doivent déposer les sessions x jours ou semaines avant l'examen au calendrier fédéral (pas d'impro sur le terrain)

Les +
 - accessible sur tout le territoire
 - le jury est neutre
 - vu qu'il y a formation, le référentiel de notation est le même
 - ce sera moins cher puisque dans le milieu asso

Les -
 - je vais bientôt mourir lynché par les collègues  ;)
 - c'est long à mettre en place
 - il faut que des membres d'un club passent ENCORE un examen d'aptitude (peut être pas valable à vie)

Voilà
Allez-y  :tomate:

A+
Laurent

Laurent, je parle de niveau de pilotage et de catégorie d'aile (perf/loisir/etc).
Et globalement le niveau voile perf et + c'est ce qu'on retrouve en compet (bpc). Le niveau aile de loisir je mettrai plus ça en face du bp. Ca correspond avec une évolution logique de la progression du pilote.

D'abord, je me suis dit "Bonne idée !".

Et puis j'ai essayé de comparer avec d'autres activités et je me suis demandé la valeur que j'attribuerais à ma 3e étoile si elle m'avait été délivrée par un 3e étoile. (Même chose avec un ma ceinture jaune...)

J'ai l'impression que ça dévaloriserait un peu le truc, non ? Quoique, faire faire une formation spécifique "Entraineur BPC" serait peut-être le moyen de palier ce type de problème. (je réfléchis en même temps que j'écris, désolé...)

J'ai le sentiment que le passage du BPC devrait être mis en place par la Ligue, qui désignerait 2 ou 3 BE payés pour faire une journée d'examens. La Ligue décide des dates et des lieux. Le jury est le même pour tout le monde.

Et à chaque session, on fait tourner les BE.

Concernant les brevets, formations,... nous avons parlé ce week-end avec nos amis belges du permis de conduire, qui n'existait pas en Belgique jusque dans les années 70.
Son apparition n'est en rien détectable sur les courbes des accidents, morts sur la route,.... elles suivent la même allure que les pays voisins.

Cela permet juste de rappeler que, même si quelques uns d'entre nous font de grosses conneries, depuis toujours nous nous auto-formons, nous pratiquons une nouvelle activité progressivement, nous apprivoisons en douceur une nouvelle machine,... D'ailleurs on a bien  l'impression que même au sein de la fédé, les non-brevetés ne sont pas pires que les autres.

Je suis pas du tout certain qu'il y ait un rapport entre les deux. On parle pas d'un permis B, on parle d'une accession à un transport en commun. Ou une licence de compétition automobile.
Je pense pas qu'en 1970, en belgique, n'importe qui conduisait un 38 tonnes ou un car d'enfants ?

On est d'accord que le BPC ne donne pas accès au pilotage biplace, mais à la compet.

A+
Laurent

et d'ailleurs puisque cette question des brevets est entre autre développée à travers la question de la QBi et de la compète .... car honnêtement qu'elle est l’intérêt de passer ces examens sans un de ses objectifs .... avons nous démontré que par exemple que les bi pro , qui sont normalement les mieux formés , seraient victimes de moins d'accidents ....
à voir les récents accidents et ce que je vois sur des déco on peut en douter légitimement  :oops:

ndlr 1 : a voir la fréquentations des bi sur les sites je pense que le nombre de bi fédé compense le volume des pro car on en voit de plus en plus des bi fédé)

ndlr 2 : je me suis personnellement fait recaler à chaque fois au BP et au BPC car trop freestyle dans ma pratique , du genre c'est quoi une PTU  :D , par l'équipe d'allevard , c'était très justifié et je leur avais pourtant acheté beaucoup de matos et j'ai encore beaucoup appris chez eux à la qbi , en fait presque tout le cadre technique car le reste je l'avais un peu appris tout seul ... et pour info un des cadors de la cfd aurait aussi appris la PTU pour sa QBI  ;)

ndlr 3 : par contre à ces mêmes examens j'ai vu d'autres pilotes venu en disant clairement ne pas vouloir de la qbi ( et ne pas en avoir non plus le niveau ) et avoir l'examen , pour moi cette volonté de la ffvl à vouloir breveter tout le monde entraîne cette dérive , ces même pilote me faisant parfois peur , la qualité principale qu'ils avaient montré aux examinateur étant de montrer avoir connaissance de leurs limites (parfois bien basses .....mais de les connaitre )

c'est toujours à double tranchant ces plans de formation , je trouve que finalement ça a du bon pour tous le monde quand même tant que c'est fait intelligemment par les écoles et j'imagine qu'un pilote comme cela l'a été pour moi se présentant pour accéder à la qbi , saura ne pas être vexé et écouter les explications

pour les autres cela les aura remis dans le bain de la formation et créé une émulation collective de club qui permet aussi à leur président de mieux évaluer leurs pilotes

Wahou, je pars 7h et je reviens avec plein de lecture intéressante ! Chapeau :bravo: ! (et pas un troll en plus !)

J'ai l'impression qu'on tourne autour d'une idée un peu floue qui serait que les brevets ne servent à rien puisqu'ils ne donnent aucun droit en plus. Je précise avant de me faire lyncher : ce que je lis depuis plusieurs posts, c'est qu'on pourrait à la rigueur supprimer les brevets et/ou les réformer en profondeur, par exemple en en retirant un des deux, vu que de toute façon, les licenciés foncent au BPC... pour aller à la QBi et à la compétition (et aux sites à accès restreint, mais c'est anecdotique ça, non ?). Bon, j'exagère un peu en écrivant ça, mais c'est en substance ce qu'on écrit.

Or la seule raison pour laquelle il me semble qu'il n'y a aucune prérogative associée aux brevets (à part l'accès à la compétition), c'est qu'on est dans le cadre Français, pour lequel le vol motorisé humainement (le vol libre quoi) est réglementé à minima. Si on voulait que les brevets donnent des droits, il faudrait commencer par les retirer... et je ne crois pas que ça soit souhaitable.

En revanche, ce qui me choque, c'est qu'on n'arrive pas à faire passer les brevets pour ce qu'ils sont : des jalons de progression qui attestent du niveau du pilote qui l'a passé. C'est un peu bête, mais pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à valoriser les brevets en tant que tels ?

Par exemple au judo, il me semble que les gens sont contents de passer leur ceinture verte et que c'est un jalon important pour eux : pas juste dans l'objectif du premier dan (qui est en soi le seul qui ait une valeur), mais en tant que jalon. Pourtant elle n'offre aucune prérogative. Je vais avoir du mal à filer ma métaphore bien loin : je ne vois pas trop ce que serait un biplace au judo :). Mais l'idée est là : pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à faire passer le message que les brevets sont des jalons de progression (au contenu discutable certes) importants en tant que tels (qu'ils donnent des prérogatives ou non), et non des péages avant la QBi ou la compétition ?

(NB : j'ai noté plein de choses dans les posts plus haut mais plutôt que de faire du point par point, je préfère relancer la discussion avec un post vierge)

 karma+  je n'aurais pas mieux dit !

J'aime bien ta liste. Pour partir de ce que tu écris et apporter ma petite pierre, je pense qu'il manque un item "connaissance de la réglementation aérienne, de la législation et du cadre fédéral".

Mais surtout ce que je comprends de ce que tu écris, c'est qu'il y a quatre catégories : "responsabilité et bon sens", "technique", "analyse", "expérience". Si on rajoute la catégorie que je suggère, ça rajoute "cadre de pratique".
Et là, on retombe pas loin des 4 items du passeport de vol libre "analyse", "cadre de pratique", "mental", "technique".

Je vois mal comment évaluer objectivement la catégorie "responsabilité et bon sens", au delà de ce qui est évalué dans l'actuel item "mental". Il me semble que c'est de l'évaluation humaine et que l'on doit se reposer sur le bon sens des évaluateurs pour cela.

La catégorie "expérience", il me semble que c'est le sens qu'a (ou devrait avoir ?) l'évaluation pratique des brevets. Je reste convaincu que le but n'est pas de faire un cross en toute condition, même dans le système actuel : c'est de montrer qu'on a du recul par rapport aux conditions, au matériel et à son propre niveau et une maîtrise suffisante pour avoir une large marge de sécurité en toutes conditions.

Du coup, il me semble que la réforme des brevets n'a pas forcément besoin d'être une grosse révolution sur le fond de ce qu'on évalue. Il y a peut-être des choses à modifier sur l'existant plutôt que de supprimer le système actuel.


Euh, là je m'inscris en faux à 100% (enfin, à mon humble avis). Rattraper une sortie du domaine de vol, ou simplement éviter de se prendre une grosse cacahuète, ça se passe quand même vachement mieux quand tu as compris en détail comment le bousin fonctionne.

Mon expérience perso sur le sujet. J'organise des séances de préparation à l'examen théorique du BP et BPC dans mon club. Au début n'y sont venus que les candidats au BP et BPC (logique). Seulement voilà, travailler des QCM et des questions ouvertes, ça soulève des questions, des récits d'expérience de vol, des choses qui ne sont pas traitées toujours clairement dans les manuels. Du coup, une fois par séance, j'approfondis deux sujets. Un premier sujet est en lien avec une question d'un qcm (méca vol, aérologie, météo, législation, cadre fédéral) et le deuxième est un sujet ouvert qui émerge naturellement pendant la séance. Ben à ma grande surprise, les sujets de méca vol ont été prépondérants : quand on bouscule un peu ce que les gens croient savoir de leur engin, on les fait prendre conscience des marges de manoeuvre qu'ils ont en l'air et la discussion dure longtemps. Ca a surtout illustré que c'est important de savoir raisonner sur un cas réel en méca vol et pas juste répéter le manuel. Et le résultat ça a été que sur plusieurs séances, on a eu des pilotes brevetés qui sont venus participer / apprendre / nous faire bénéficier de leur expérience.

Donc les questions ouvertes, moi ça me parait complètement nécessaire (rien n'empêche, lors de l'examen, de reprendre l'écrit du candidat pour en discuter avec lui afin de creuser les zones d'ombres et de flou). Le but n'est pas de faire des volants des Von Karman ou des Prandtl, mais bien d'attester d'un recul et d'une compréhension des phénomènes mécaniques associés au vol et qui permettent d'en assurer la sécurité.

J'ai eu une réaction un peu comme Gilles.
A titre d'exemple dans l'enseignement supérieur (mais c'est vrai à pas mal d'endroits je pense), on demande (en principe) aux profs d'avoir un niveau d'études ou d'expérience supérieur (et pas égal) à celui des étudiants auxquels on enseigne ou qu'on évalue. Au delà des problèmes de reproduction des élites que ça pose, ce système a au moins une vertu ; il reconnaît que pour évaluer quelqu'un il ne faut pas forcément être meilleur que lui, mais il faut avoir plus de recul. Pour résumer ça autrement : faire bien, c'est du niveau de l'examen, c'est ce qu'on demande à l'étudiant, alors que juger si c'est bien ou non, ça demande du recul, c'est une tâche un peu plus complexe qui est ce qu'on demande à l'examinateur (le recul c'est d'ailleurs en premier lieu de se détacher des questions d'affect avec l'étudiant). Donc on ne peut pas confier l'examen de la promo suivante aux étudiants qui viennent tout juste d'être diplômés.

Du coup, sur le principe de ce que tu proposes (je résume et en rajoute une louche : une évaluation, prévue à l'avance, par des BPC+++, formés, avec de l'expérience, éventuellement élus par leurs pairs, éventuellement moniteurs fédéraux ou BE, éventuellement tirés au hasard), je dis bonne idée !
karma+

On peut affiner l'idée et tenter une expérimentation sur une session l'an prochain, pour les ligues volontaires ? (si oui, je suis volontaire pour l'organiser (pas l'évaluer hein) sur Midi-Pyrénées)

Je me retire de la discussion, mes posts semblent déranger certains pros.

Y a-t-il un modo qui pourrait supprimer tout ce que j'ai écrit dans ce fil ? Merci d'avance.

 :koi: j'ai loupé un épisode ?

J'assume, j'ai demandé à Benoit d'arrêter ses généralisations et ses accusations à l'emporte pièce. Je trouve 'agaçant' de lire des accusations dignes du café du commerce.

Je ne rentrerais pas dans la façon de d"crocher tels ou tels brevets. La manière actuelle ne me semble pas moins pertinente qu"une autre. Mais ne serait il pas opportun de se poser la question de l'existence même de ses brevets.
Ils semble que la majeure partie de ceux -ci ne posent pas de problèmes, tout du moins en france, mais quand on prend l'exemple de la qbi, qui si elle n'est pas obligatoire est fortement recommandée par l'obligation de moyen, c'est à dire que les assureurs peuvent s'en servir pour se décharger de leur responsabilité, je ne pense pas que le désir de réglementation soit majoritaire dans le monde du vol libre; ou alors pour les autres. Je ne voudrais pas faire mon anar de base (quoique), mais je pense que nous pouvons fort bien nous passer de tout cela, y compris la qbi. Je rappelle que la qbi n'autorise pas le biplace payant, qui est à mon sens différent dans le sens ou un passager met sa vie entre les mains d'un parfait inconnu et ou il peut avoir besoin d'une certaine validation de compétences. Le biplace qbi se passent entre copain et cela n'est plus qu'une relation de confiance, si à chaque fois qu'un copain t’emmène dans un couloir hors piste, en te disant que tu as le niveau, ou en rando.... Les assurances pouvait se retourner contre lui parce qu'il n'a pas le diplôme....
On veut dans le vol libre comme dans toutes les activités, tout bien réglementer, et souvent par rapport à son propre niveau d'engagement. Breveté ou non, certains iront se faire déboîter sur la face sud de l'Estos avec la brise au taquet (désolé pour les ref pyrénéennes) et d'autres se contenteront de petits ploufs matinaux. On devrait un peu plus se poser la question "ou celà nous mène de mettre en place tel ou tel procédure"
Je ne suis peut être pas trés clair, mais j'en ai marre de vivre dans un monde ou on veut m'interdir de me baigner quand un couillon à décider de mettre un drapeau rouge, de faire du hors piste quand un autre à mis un drapeau noir et qu'elle sera la couleur pour interdir de vol?

je n'ai pas l'impression qu'il ai généralisée, mais surtout il a permit a ce débat fort intéressant d'exister même si il chagrine certain pro (certain au singulier apparemment)

Pas très glorieux je trouve comme attitude et bien dans la ligné du titre......
dommage.

Salut

Personnellement je n'ai pas ressenti d'accusations à l'emporte pièces.
Je dirais même qu'il y a une part de vérité dans tous les propos qui ont été abordés tout au long de ce post...
Ou alors j'ai raté une partie des échanges ?
Je trouvais plutôt le ton courtois et le sujet traité dans son sens le plus vaste.

D'un coup ça a mis un froid !!!

Ce que je vais dire n'engage que moi :
Le BPC a l'heure actuel n'est pas satisfaisant, les nombreuses raisons sont traitées tout au long du post. Mais j'en relève deux en particulier.
Sans référentiel de notation et sans jury, un examen n'en est pas un. Si quelqu'un a un argument contre ces deux points, qu'il le dise haut et fort. Et si ce n'est pas le cas. ces deux seuls points nécessitent une révision du BPC.

Quand à remettre en doute les brevets, on peut le faire, mais c'est un autre débat.

A+
Laurent

OK pour le référentiel de notation.

Mais un examen peut parfaitement se passer sous le contrôle d'un... examinateur. Prends le permis de conduire, par exemple.

Me fais pas dire ce que je dis pas : je pense néanmoins qu'il serait préférable que le BPC soit jugé par un jury d'au moins 2 examinateurs, ne serait-ce que pour harmoniser le référentiel de notation (la boucle est bouclée), mais aussi pour éviter les problèmes de copinage.

Je suis pas complètement d'accord avec le fonctionnement des auto-écoles. Et sans connaître le fonctionnement réel (je n'ai pas encore d'enfant qui l'a passé) il me semble que le candidat et l'examinateur ne sont pas que deux dans la voiture ? Il y a bien l'accompagnateur aussi ?
Mais dans le principe nous sommes d'accord je crois.
J'ai surtout écris le post précédent pour dire que je suis pour un changement. Et que sur certains points, je suis d'accord avec Benoit sur le fait qu'il y a des dérives.

A+
Laurent

Je suis tout à fait d'accord avec toi. A condition que sous le terme de jury il y ait "planning". Comme tout examen, j'estime qu'on doit pouvoir savoir "quand" on sera inscrit pour le passer à l'avance (dans la mesure du possible bien entendu, nous ne sommes pas maîtres de la météo), pour s'y préparer au mieux.

Je suis moi-même actuellement dans une situation ou j'ai beaucoup de mal à me synchroniser avec les écoles en dehors des stages pour passer le BP, alors le BPC, à ce rythme, c'est dans longtemps.

c'est déja le cas pour la qbi non
on est présenté par une école , on passe devant des examinateurs que l'on ne connais pas
c'est pour ca que cet examen a à mon sens de la valeur lorsqu'il est fait comme ca
j’adhère moins à la formation compacté car on peu choisir une école que l'on connais et on perd le jury anonyme , sans parler que l'on ne fait pas de vol avec de vrais passagers

Ouais je jury anonyme... faut voir!
bon Lézalpes c'est grand mais chez nous tout le monde se connait plus ou moins, si je me réfère à la mienne QBI (2002?) ça faisait un petit moment que je trainais sur le circuit compet local et tu connais vite tout le monde... ce qui n'est pas toujours un avantage d'ailleurs!

Accusation à l'emporte piece???? pratiques tu le brevet-copinage , le brevet-business? se sont des réalités que l'on voit ds bcp d'école.... le soucis est que certaine personne s'en vante pas discrètement... "j'ai eu mon brevet contre une bonne bouteille" ou "mon cousin est monit ,il m'a validé mes brevets!"... et ouai ça existe et pas seulement au café du commerce! ROTFL

Je suis le fil avec intérêt et m'en vais aussi apporter mon grain de sel ou ... de poivre, au choix.

D'abord parler de jury anonyme me parait hors de propos, inconnu serait plus juste. On ne le connait pas, il ne nous connait pas. Bon ça c'est du bla-bla mais je pense que les bons mots facilitent la compréhension surtout dans des débats qui par nature sont contradictoire.

Ce qui me semble plus intéressant c'est de lire, entre les lignes, que ceux qui ont déjà "BP" "BPC" et "Qbi" réclament plus de rigueur, plus de sélection, un rehaussement du niveau requis, bref une forme d’élitisme pour la marche (qu'ils ont) atteinte. Alors que ceux qui ne sont pas encore "breveté", "confirmé" et "biplaceur" défendent l'idée que brevets et qualifications ne seraient utiles à rien.

Pour le moment, pour ce que j'ai lu dans ce fil et si vraiment une rénovation des brevets et qualifications fait partie des préoccupations actuelles ou à venir de la FFVL, c'est l'idée (polémique c'est certain) de Laurent qui me semble la plus intéressante :  karma+


Bien sûr que cela nécessite des formations complémentaires pour les bénévoles qui souhaiteraient intégrer une équipe de Jury "brevets et qualif." :grat:

On est pas en fac de médecine pour qu'il y ai besoin d'un "Professeur" en médecine pour décider d'un "doctorat". En auto-école (pour l'exemple) ni le moniteur pour enseigner, ni l'examinateur pour juger ont nécessité  de s'appeler Prost ou Loeb. En aviation (je connais pas plus que ça) non plus il n'y a pas besoin d'être le crack absolu pour cela. D'ailleurs même (toujours pour l'exemple) l'entraineur d'un champion s'il devait pour cela être meilleur que le champion, eh ben ... il serait alors le champion et non pas l'entraineur. Idem pour le sélectionneur d'une équipe qui est bien le juge, l'examinateur, des capacité des éventuels membres de son équipe de champions. Ou encore les juges à tous niveaux en gymnastique, ils (elles) n'ont peut-être jamais eu le niveau des personnes dont-elles jugent qualités et performances.

Pour enseigner et pour juger, il faut un niveau minimum c'est certain. Mais si pour enseigner il faut évidemment pouvoir donner, entre autre, l'exemple physique de la bonne technique et/ou gestuelle. Pour juger, il n'est plus besoin forcement de savoir (encore) montrer l'action ou réflexion mais bien de savoir la voir, l’interpréter, l'analyser et c'est le mot juste ; la juger en qualifiant la qualité de l'action ou réflexion. Pour cela il faut des connaissances, de la maturité et de l'honnêteté.

Car le vrai truc, si évidemment c'est la sécurité qui se veut l'objectif premier des brevets et qualif FFVL. C'est que au travers du travail d'apprentissage technique et d'amélioration des connaissances personnelles, de réflexion aussi, qu'induit inévitablement la préparation des dits-brevets et qualif. C'est la maturité et le comportement des pilotes qui s'améliore. Fabrice le dit très bien. karma+


Bonne soirée, :trinq: (mais pas trop !)

Quand le candidat a déjà commandé son bi auprès du pro responsable de la Q-bi, que doit-on en penser?

Mais aussi, on peut aussi voir des candidats échouer à l'examen alors qu'ils volent régulièrement avec sagesse et discernement, dans ce cas, l'absence d'anonymat permet une validation des acquis.

Un examen prouve juste que l'on a su ponctuellement résoudre un problème.

Moi, qui ai mes brevets et ma Qbi, ne suit pas attaché à l'obligation de ses diplômes.

Pour ma part, j'ai aussi brevet(s) et Qbi (et le Bi perso ne fût acheté qu'après obtention et déjà quelques vols avec le Bi du club)

Le niveau global et de sécurité de nos voisins allemands n'est pas meilleur que chez nous il me semble et pourtant leur formation est très encadré avec des passages obligés d'examens et d'obtentions de diplômes.  :prof:

Les autrichiens qui pourtant ne sont pas connus pour leur laisser-aller disciplinaire et administratif ont décidé, il me semble, de laisser tomber le modèle germanique (sur ce point précis des diplômes obligatoires) pour se rapprocher des modalités plus libre de notre modèle français. :ppte:

Ce serait quand même ballot, pour une fois qu'on sert d'exemple en Europe, de jeter notre modèle à la poubelle pour adopter une norme plus compliqué et forcement plus cher à l'usage.

Ceci étant, je suis d'avis, que donner de l’intérêt aux brevets de vol-libre est une bonne chose. Il faut les rendre attrayant et tenir à leurs égards un discours positif, car. Ils favorisent pour ceux qui s'y intéressent et les tentent, une confrontation à leur propre pratique et leur niveau réel. :canape:

Le biplace et la compétition ou encore les qualif accompagnateur-club, animateur voire moniteur fédéral, dans des formes différentes prolongent en fait, cette confrontation.

Cette confrontation est, je le crois sincèrement, une des meilleures pistes pour savoir ou il serait utile de s'améliorer dans sa pratique et de fait une vraie motivation pour y travailler.

Bonne après-midi, :rando:

Il faut surtout un système qui encourage les échanges et la formation permanente. En ce sens la compétition remplissait très bien ce rôle.

Tu exprime totalement, de façon synthétisé, mon idée.

J'insisterais juste que ; les qualif Biplaceur, Accompagnateur et Animateur et bien sûr moniteur fédéral apportent aussi énormément à la connaissance de soi même en plus de ce que l'on peut apporter aux autres associativement. Et la connaissance de soi, de ses propres capacités et surtout limites est sans la meilleure piste de progression vers une pratique dans une sécurité augmentée.

Ca et un plus grand respect des autres, des régles écrites ou non-écrite. Car quand je lis sur un autre fil que parce que l'on serait Pro local et ayant besoin de bouffer à la fin du mois il serait acceptable de décoller/voler dans les parages d'une intervention de secours en hélico. Je pense qu'au niveau changement de comportement, il y a encore du boulot et que beaucoup préféreront encore longtemps donner en cas d'accident, la faute à la météo, la voile, le voisin ou à pas de chance.

Tse-tse-tse,

Qui décide selon toi ce qui est acceptable ou non?

Tout à fait d'accord avec la première phrase ! C'est d'ailleurs complètement compatible avec un système de qualification initiale type brevets et je pense que c'est plus que souhaitable. Ca va d'ailleurs dans le même sens que ce que j'écrivais plus tôt ici http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/politique-des-brevets-ffvl-un-business-juteux-t30814.0.html;msg397547#msg397547 (http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/politique-des-brevets-ffvl-un-business-juteux-t30814.0.html;msg397547#msg397547) dans le paragraphe sur la formation dans la durée.

En revanche, j'ai des réserves quant au rôle formateur de la compétition. Je suis 100% d'accord que, pour ce que j'en connais, dans les Pyrénées, en catégorie Sport, la compétition est un super moyen de progresser. J'incite d'ailleurs les membres de mon club à venir voler en compétition quand ils en ont le niveau, pour aller plus loin dans leur progression. En revanche j'y vois trois lacunes :
- C'est un cadre de pratique très particulier qui n'assure pas vraiment de la formation sur tous les sujets souhaitables. C'est le DE qui décide de maintenir ou non la manche (à tel point qu'il faut parfois rappeler aux pilotes que s'ils estiment que les conditions ne sont pas bonnes, il restent maîtres à bord et peuvent prendre la décision de ne pas voler). De plus, les objectifs de vol sont clairement définis et orientés vers la vitesse de parcours. Du coup, voler en compétition c'est super pour voler à côté des bons et comprendre comment ils exploitent au mieux les conditions et comment ils font leurs choix tactiques : c'est super formateur... pour s'améliorer en vue de la compétition. En revanche, ça n'est pas vraiment formateur question gestuelle au décollage par exemple ; et pour l'analyse des conditions, je pense qu'on peut avoir meilleure école.
- C'est un cadre où on apprend beaucoup de choses nouvelles en stratégie de vol mais peu pilotage avancé et surtout, il me semble que c'est un cadre qui incite peu à l'auto-remise en question (malheureusement) et la prise de recul.
- C'est une activité qui ne touche que les compétiteurs, or nombre de pratiquants qui bénéficieraient de remises en question ou de formation permanente ne viennent pas en compétition. Du coup, pour reprendre tes termes, la compétition encourage les échanges et la formation permanente... entre compétiteurs. Il me semble qu'il faudrait pouvoir toucher plus largement les pilotes licenciés.

Pour le moment :
Je décide pour moi.
Tu décide pour toi.
Ils décident pour eux.

Mais à force de nous faire remarquer négativement et si un accident n'est déjà pas top pour notre image, un éventuel sur-accident par manque de respect de simples règles de bon-sens n'améliorera rien à cela. Il ne faudra pas trop s’étonner si éventuellement un jour prochain, d'autres déciderons pour nous.

Mais au-delà de notre image, ce qui me parait vraiment de nature à devoir nous faire réfléchir sur notre pratique et notre sécurité. C'est la douleur pour les/nos proches et pour la/les victime(s) (que ce soit les autres ou nous même)

Pourquoi est-il si difficile pour nombre d'entre nous d'admettre que la sécurité, la nôtre et celle des autres, est en grande partie et avant tout une question de comportement personnel. Et si jouer avec sa propre sécurité est au minimum de l’égoïsme envers ses proches, jouer avec la sécurité des autres est, pour moi, un crime. :bang:

Bon, on est plus dans le sujet du fil, mais ... il me fallait te répondre Moogly, ici comme sur l'autre fil.