+ Le chant du vario +

http://www.dici.fm/actu/2013/07/30/hautes-alpes-drame-de-vallouise-le-parapentiste-de-30-ans-est-mort-lautre-est


http://alpesdusud.alpes1.com/infos/infos-locales?view=info&id_news=25887

trop triste nouvelle

 :rando:

 :cry:

Quel drame affreux. Je connaissais bien le biplaceur pro....

Jc  :cry:  :cry:  :cry:

Toutes nos pensée pour leurs familles et amis.

http://vimeo.com/71349896

Dramatique événement :(
Mes pensées aux proches...  :rando:

Vai cun diu   :rando:

*

Une pensee pour les familles et proches

quelqu'un connait-il les circonstances precises, que l'analyse de ce dramatique accident puisse eventuellement nous aider a ameliorer notre securite (prevol, conditions au deco...)?

Bonjour,
Le passager du biplace est un de mes amis...
Sa famille est totalement sous le choc
On cherche à comprendre ce qui s'est passé, quelqu'un aurait il des infos à me transmettre?
merci

pour avoir été témoin d'un accident mortel je peux te dire que les témoignages sont réservés à la gendarmerie et que les témoins n'ont pas vraiment envie de s’épancher surtout dans l’hypothèse d'une faute , et même si le responsable n'est malheureusement plus attaquable, cela ne sert plus à rien dans cette période d'émotion et serait dommageable pour le recueillement de la famille du pilote

nous auront probablement connaissance ici plus tard des circonstances de l'accident comme base de réflexion collective pour les bi pro et amateurs , sans que cela serve pour autant au passager blessé ....

à savoir que nous avons une obligation de résultat en bi dés que l'on décolle , il n'y a donc pas trop de soucis normalement pour les assurances qui aideront le passager dans les mois à venir

en attendant condoléances à la famille du pilote et bonne convalescence au passager
 

Tristesse et condoléances à sa famille.
Bon rétab au passager.

Re bonjour,
Merci Tequila pour ta réponse. Il ne s'agit aucunement d'attaquer qui que ce soit. Mon ami si il s'en sort (à l'heure actuelle il est dans le coma) aura besoin de se reconstruire et de comprendre.
Je transmets aussi toutes mes condoléances à la famille du moniteur en m'associant à leur douleur.

Y a que dans le parapente qu on a de tels raisonnements.
(Pour mémoire l ami d une amie est mort l an dernier en passager d un bi en Guadeloupe l an dernier)

Si on faisait comme ça dans les accidents de la route ou ceux des entreprises, je ne vois pas comment on progresserait !

Dans tout accident comme je le répète depuis des années il y a plusieurs aspects:

L affectif avec tout l émotionnel lié à la gravité des conséquences humaines. La,Faisons preuve de compassion .
Les responsabilités pénales qui relèvent des tribunaux
La responsabilité civile ou l assurance devrait jouer son rôle

L analyse des causes pour trouver des solutions ou tirer des enseignements .Et la ,souvent l analyse est peu voire pas faite .
Je suis pour une obligation faite aux professionnels du parapente de déclarer à la ffvl tout accident ou incident du type arbrissage même sans blesse avec obligation d analyse.
Pas pour définir des responsabilités ( voir les tribunaux) mais pour faire de la prévention

Bien sur qu il y a des cas ou il n est pas possible ou facile d établir clairement ce qui s est passe.
Je profite pour remercier tout ceux qui mettent en ligne et en débat leur incident ou accident.
Ça m est toujours instructif et ça me met en alerte.

Voilà qui va énerver certains.
Et bien tant mieux.

euh   :grat:  je dis a peu près la même chose que toi .... "nous auront probablement connaissance ici plus tard des circonstances de l'accident comme base de réflexion collective pour les bi pro et amateurs "


je répondais juste à un ami du passager pour qu'il comprenne pourquoi il n'aurait pas de réponse tout de suite et qu'il ne fallait pas chercher de réponse sur un forum ....mais que l’enquête de gendarmerie leur apportera cela !
nous avions eu ce cas de figure sur le décès survenu en siv à Annecy ou un des amis de la famille essayait ici de réunir des informations (ou plutôt des preuve) pour la procédure engagée contre l’école 

dans le cas présent d'un vol biplace cela ne sert à rien , dés que l'on quitte le sol il y a obligation de résultat et rechercher une circonstance aggravante du pilote pour l'attaquer au pénal n'est plus envisageable malheureusement , pas besoin d'aller chercher plus loin pour les assurances

mais il faut évidement que pour nous les causes soient connues , pour le bien de tous les biplaceurs dans leur pratique (comme cela a été fait au sujet des maillons larguable ...)
je ne pense pas qu'il y une omerta sur ces sujets , il faut juste accorder un temps de réflexion nécessaire à l’enquête et au recueillement 

et t'inquiète personne ne sera énervé
on est plutôt très attristé pour ces deux personnes et leurs familles

Pierre002 je suis tout à fait d'accord avec toi. Sur le silence qui entourent les causes des accidents mortels il y a ce fil ou nombre d'arguments ont été échangés :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/compil-daccidents-mortels-t26223.0.html

Sans doute pas le lieu ici de relancer le débat... Pour ma part je continue, faute de mieux, a tenir à jour ce doc grâce aux infos glanées sur le web ce doc :
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Atpf02KY21FydGpiRTNMYktCQjkwMkxtRXMxX04tN3c#gid=2

D apres le manuel du biplaceur (je revise pour la Qbi de septembre), il y a obligation de moyen pour deco/attero et obligation de resultat en l air.

C'est pas l'inverse ? Je vois pas comment tu peux avoir une obligation de moyens au déco et pas en vol  :grat:

c'est bien ça , donc une fois décollé responsable à 100% = obligation de résultat !

l'obligation de moyen à réussi à être conservée au déco et à l'atéro pour éviter de devoir prendre en charge la moindre petite entorse de cheville d'un passager maladroit avec ses pieds, ou le coup de tête au passager qui refuserait le déco

Parce que au deco tu fais ce que tu peux mais si le pax fait n importe quoi ...
Donc tu dois tout mettre en oeuvre pour que ca se passe bien mais si le pax fait des betises, c est pas forcement de ta faute.

Grille par Tequila.

En complément de ce que dit tequila :
Au déco et à l'atterro, le passager est actif et partie prenante, tu ne peux donc pas avoir une obligation de résultats (tu vas tout faire pour que ton passager fasse ce qu'il faut, mais il se peut qu'il n'y arrive pas, ce ne sera pas ta faute). Tandis qu'en vol, ton passager est passif, c'est toi qui pilote à 100%, donc tu as obligation de résultats (ta faute si ça merdoie).

Grillé par akira ;)

En complément des compléments, un souvenir de la QBi :
En vol, on est dans le cadre du transport de passager (comme un Easyjet mais en plus classe et sans le duty free) d'où l'obligation de résultats. Au déco et à l'atterro, parce que la participation active du passager est nécessaire au bon déroulement de l'opération et à la sécurité, on est dans le cadre d'une pratique sportive, d'où l'obligation de moyens. Il me semble que c'est surtout une question de jurisprudence.

Ah oui donc obligation de moyens à défaut d'obligation de résultat au déco/atterro. Quoi qu'il en soit je pense que tout biplaceur qui se respecte décolle en assumant les 2 responsabilités.

Souvenir de la qbi aussi : ce qu'on dit plus haut, c'est la théorie, nos formateurs nous avaient dit qu'en pratique, il valait mieux considérer qu'on était tout le temps vu comme transport aérien, donc obligations de résultats (au moins les pros, peut-être que ceux du forum pourront confirmer).

Il en résulte que la responsabilité du pilote sera engagée :
- systématiquement dans les accidents survenus lors des phases ou le passager n’est pas actif.
- Si la faute est avérée dans les phases ou le passager est actif .

Cependant on rappellera qu’indépendamment de cette responsabilité civile pour laquelle il y a une garantie d’assurance, rien n’interdit la victime, ou le parquet du  procureur de la République, de poursuivre le pilote biplaceur si les circonstances démontrent que celui-ci a eu un comportement justifiant une poursuite pénale.

http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2011%20-8-%20%20Fasc%20%C3%A9l%C3%A8ve%20bi%20parapente.pdf

c'est pour ça que je disais que pour le cas présent cela s’arrêtera avec les assurances quelque soit l'erreur commise pas ce malheureux pilote ....

Mauvaise nouvelle ...

http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2013/08/02/vallouise-le-parapentiste-grievement-blesse-est-decede

Merde.....

Pareil, et j'avoue qu'en temps qu'habitué du site ça me fait bien de la peine.  :cry:

Courage aux familles.

Franck.

Grosse pense au famille  :rando:

j'apprends ce matin que le passager est décédé des suites de ses blessures

je trouve très intéressant ton travail de compilations de données. Et je comprends qu'il t'est difficile de trouver des informations .
En effet, pour de multiples raisons affectives ou stratégiques les accidents et incidents sont rarement décrits par les témoins ou leurs auteurs ou les victimes.
Je suis ouvert à la discussion en MP ou au tel , si tu veux.

Bonjour,

La famille du passager décédé dans cet accident souhaite demander à paco69 de bien vouloir se rapprocher d'elle afin de d'identifier. En effet, les frères et soeurs de la victime ont assez peu goûté de trouver sur un forum ouvert à tout un chacun des informations médicales considérées comme intimes et confidentielles.
Certains jeunes membres de la famille, et non des moindres, de la victime sont dans l'ignorance des informations livrées par paco69 et celle-ci souhaite qu'elles le restent.
Nous parlons ici d'un double accident mortel et un minimum de pudeur devrait être une règle immuable.
Pour ce qui est de l'enquête, la famille, ainsi que le parquet de Grenoble, disposent des éléments nécéssaires pour qu'elle soit rapidement bouclée. Les résultats en seront rapidement connus et profitables à tous.
Merci.

  Je n'ai pas vu d'impudeur sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent, au sujet de cet accident.
Pour moi, le droit de dire éventuellement, des choses erronées, des maladresses ou même des bêtises , doit l'emporter sur l'obligation de se taire.

  Quant aux enquêtes rapidement bouclées, aux résultats rapidement connus et profitables à tous, l'expérience nous permet d'en douter fortement.

  La délicatesse, la discretion, c'est valable pour tout le monde.
  Le secret médical, c'est pour les professions médicales, seulement.

on peut comprendre la famille, qui n'avait pas envie que certains details soient diffuses, pour ne pas heurter des enfants...c'est fait, c'est fait, et Paco ne l'a sans doute pas fait en pensant a mal, peut-etre pas la peine de polemiquer plus avant ici...

sur le fond, les raisons de ce tragique accident sont interessantes pour nous permettre de progresser dans le sens de la securite, mais on doit s'en tenir a ca, par simple respect.

condoleances aux deux familles endeuillees

t es très gentil willow16, j'allais le dire moins poliment

imagine les enfant tapant accident parapente vallouise sur google et se trouver ici a apprendre des détails pour le moins difficile de ce qu'a subit leur père
je me demande d'ailleurs si on ne pourrais pas vite faire le ménage de ces détails

Je suis d accord .
Seul bémol: ne pas écrire des choses qui sont fausses

À moins qu en parapente, il soit interdit:
- de relater les lesions les accidents qui tuent, qui font des handicapés à vie,..
- de dire et decrire ce qui s est passe lors de l accident.

Dire la vérité , sans jugement, mais avec objectivité et clarté ,est la seule voie pour la compréhension et l acceptation par chacun de ce qui s est passe aussi grave que ce soit.  Et permet de progresser dans nos pratiques de parapente.

À cacher, masquer, ne pas dire ne fait que contribuer à refouler la réalité ,qui de toutes façons nous pètera à la figure.

Les stats accidents, les fermetures, les décros,les autorotes,les frontales,....ne font pas dans l affectif :que ce soit en bi, en mojo ,en M5, en ....

 :bang:

on ne conteste pas la discussion sur les causes de l'accident (qui doivent etre connues, analysees...), mais les details operatoires post accident n'apportent rien a la discussion et peuvent heurter les enfants de cette famille...

dur a comprendre ca?? :grat:  :grat:

pourquoi :?:
ça fait peur de savoir ce qui peut nous arriver de façon un peu plus exhaustive ?
essaye de te rappeler un peu l'évolution de la communication de la sécurité routière ! des petits spot gentils, ils sont passé à ds clip très crus, qui frappent, cognent, interpellent.

moi ça ne me choque pas de lire la liste des risques -cumulatifs et/ou alternatifs-, bien au contraire !

pour reprendre ta dernière phrase : dur à comprendre qu'on est pas tous d'accord (et qu'on a le droit d'avoir une idée différente) ?
surtout qu'en matière de traitement des risques et des accidents, je fais confiance dans des gens dont c'est le métier ! qui savent prendre du recul sur les moyens par rapport à leurs émotions personnelles.

Je vois que le message de paco69 a été édité, et qu'il s'est désinscrit du forum. Super... :-(

C'est vraiment dommage d'en arriver là pour un "détail médical".

Cela dit, je comprends que la famille soit sous le choc, et c'est toujours dur pour tout le monde (nous y compris) d'apprendre un accident aussi dramatique et, qui plus est, un double décès.
J'espère que paco69 nous reviendra sous un autre pseudo, et je lui présente mes condoléances puisqu'il était ami proche du pilote.

la phrase initiale de Willow était claire : peut être que toi ça ne te dérange pas mais tu n'es pas la famille et tu n'es pas jeune enfant ...
de plus entièrement d'accord pour dire que cette discussion n'a aucun sens : il n'y pas d'éléments factuels sur l'accident donc aucune analyse possible. La discussion aurait donc du s'arrêter là !
Qt aux détails médicaux initialement mentionnés ici, leur exposition est justement le fait d'une personne sous le coup de l'émotion (donc inutiles à l'analyse si on suit le raisonnement de Pierre)

Ps : rappel de la charte du forum

C etait son unique message ...

(@) Piwaille, c'est exactement ca, ce dont je parle c'est le respect de la famille qui demande juste qu'on ne mentionne pas les details post accident, je ne suis pas du tout contre le fait qu'on exprime librement, mais on peut tenir compte de cette requete, non?
Tu admettras je l'espere que ce detail n'apporte pas grand chose, on se doutait sans cela que cet accident etait tres grave

Pour rappel, j'etais le premier sur ce post a demander les causes de cet accident, de facon a essayer d'en retirer une information pouvant nous aider a faire eventuellement evoluer notre securite...

Je pense que la considération du respect privé aura dépassé son abjection de la censure
C est tout à son honneur d avoir eu cette prise de conscience probablement à la demande de l auteur lui même

Bonjour,

A ce jour nous n'avons pû rentrer en contact avec Paco.
La famille du passager s'est montrée rassurée de voir les élélments médicaux disparaître du forum.
Certains parmi vous font preuve d'un humanisme et d'une compréhension réconfortants.
Pour ceux qui évoquent la censure, je ne peux que les plaindre devant la secheresse de leur coeur.
Pour ce qui est de l'enquête, je vous prie de croire, une fois encore que contrairement à ce qui est évoqué dans ces pages, des éléments materiels et concrets existent qui vont permettre un rapport rapide et détaillé. Vous qui êtes des passionés ne pourrez passer à côté de ce rapport lorsqu'il sera rendu publique, et c'est ainsi que votre communauté pourra en tirer parti afin d'améliorer les conditions de sécurité à l'avenir. Mais l'enquête est en cours et il n'est ni opportun ni légal d'en divulguer les détails, fussent-ils connus.
Merci encore à vous de ne pas minimiser l'ampleur du traumatisme que nous subissons, et de bien respecter le souhait d'une famille meurtrie de ne pas voir ses plus jeunes membres apprendre d'un tier sur un écran des détails qui pourraient les heurter en profondeur et durablement.
Je ne suis pas représentant légal de la famille du passager, mais je parle en son nom et à sa demande en tant que proche.
Nous ne sommes pas dans la colère.

Cordialement.

Merci de cette précision, je comprends tout à fait la position de la famille et je ne peux m'empêcher de partager la détresse qui doit être la leur. Le "baptême de parapente" est une activité considérée comme "sure" et j'en voudrais à la terre entière si un de mes proches périssait dans un tel accident... En tant que volant je partage également la douleur de la famille du pilote, quelque soit sa responsabilité dans l'accident.

Je ne comprends même pas que certains puisse parler de "censure" lorsqu'un proche de la famille demande simplement le retrait de détails médicaux d'un forum publique. Ces détails n'apportent strictement rien à la compréhension de l'accident, tout juste servent-ils à alimenter le voyeurisme de ceux qui crient au scandale !

Moi ce que j'en dis c'est que si des gamins sont capables de trouver ces informations, ils ont plus que l'âge de l'entendre de leurs proches...
Mais bon, loin de moi l'idée de lancer une polémique a la con sur un sujet aussi douloureux.
Beaucoup de courage aux familles de ces 2 personnes...

bah continue pas ....

Il est indispensable de ne pas attendre 6 mois , un an , ou plus pour connaître les circonstances de l accident.
Elles doivent être rendues publiques immédiatement après la survenu de chaque accident quelle que soit la gravité des lésions.

Si demain le même accident en biplace survient ,vous irez expliquer aux familles qu on devait attendre que le premier accident soit juge devant les tribunaux avant d en divulguer les circonstances à la communauté des parapentistes et d en tirer des enseignements !!

À parler comme ça je dois être sans cœur!! Et manquer d humanisme!!

surtout tu manque de capacité d'analyse de chose très différentes , à ce niveau c'est incroyable d'entêtement
 

Hé ho, Tequila, tu n'as ni la science infuse, ni le monopole du coeur...
On a bien compris ton message, essaie d'entendre un autre avis que le tien... On est juste partit d'un message relatant de façon factuelle et plutôt soft l'état du pilote. Il me semble qu'a aucun moment il n'a été porté atteinte a la dignité de la personne.
Après tu suggéres d'attendre un quelconque rapport... Ben je dois dire que je n'en ai jamais vu passer un seul qui reprendrait de façon circonstanciée les circonstances d'un accident...
Bref tout ça pour dire que si on ne peut plus discuter sereinement des circonstances d'un accident, ben ça me dérange clairement. Si on ne peut divulger des informations (bon ici ça n'apportait pas grand chose, je te l'accorde) qui ne portent pas atteinte a la dignité de la personne, ben ça craint... Je suis partisant du respect de la famille, mais les infos fournies ne semblent toujours pas avoir été un manque de respect. Bref, ça part en cacahuète et ça fait chier car il faudrait que ça puisse rester serein...

Je confirme les propos de Lolo, même pour les accidents dans le cadre d'activité FFVL, les membres de la commission en charge n'ont même pas accès à ces rapports circonstanciés.

Le risque est quand même important que des conclusions "immédiates" puissent êtres aussi des conclusions "erronées", non ?

Et dans ce cas les choses envisagées pour y remédier pire que d'attendre, non ?

Enfin, je crois que le respect de la douleur des proches mérite à tout au moins autant d'attentions que, de vouloir se rassurer que le pépin qui pourrait nous arriver n'arriverait pas, parce que on aurait été totalement renseigné sur le malheur des autres. C'est aussi un peu se déresponsabiliser par rapport à sa propre obligation à réfléchir avant d'agir, non ?

Après, oui il faudrait que la FFVL en tant qu'instance ayant délégation de l'état, puisse, non nous apporte tous les éclaircissements sur les accidents très graves de vol-libre et faire des propositions ou suggestions comment les dits-accidents auraient (éventuellement) être évité. Évidemment que cela devrai être fait en tout anonymat, avec tous le respect et retenue souhaitable et nécessaire pour la douleur des proches. Et surtout cette expertise devrait être mené par des spécialistes formés à l'exercice avec comme seul base de réflexion des éléments factuels dûment vérifiés et non pas ... des brèves de comptoir.
Le DHV, la fédé allemande le fait pas trop mal et c'est, il est vrai, très instructif. Parfois l'exemple Allemand mériterait d'être observé.

Edit ; Évidemment, si comme le dit Fabrice nos instances fédérales n'ont aucun accès aux dits-éléments factuels vérifiés. Il parait difficile qu'ils puissent faire grand chose pour nous renseigner. Maintenant je pense qu'il est de leur devoir d'appeler à des changement pour pouvoir assumer leur mission de gérer notre activité et donc aussi notre sécurité dans nos pratiques.

Bonne soirée,

En Allemagne le DHV rend public un rapport détaillé après chaque accident mortel :
http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Unfallberichte/Loekken_ENG.pdf

En Angleterre c'est pareil.

Dans le domaine aéronautique le BEA rend aussi un rapport public pour chaque accident, même s'il n'y a pas de blessé:
http://www.bea.aero/docspa/2013/f-se130101/pdf/f-se130101.pdf

etc... etc...

Arrêtons la langue de bois, nous savons tous ici qu'AUCUN rapport n'est rendu publique après un accident grave de parapente en France. Pourtant, enquête il y a ...

Dénoncer cela, comme le fait Pierre002 ou d'autres, n'est pas une marque de mépris pour les familles des accidentés.

Merci est d accord avec toi et Lolo

Je répète: les accidents de parapente c est un peu comme l accidentologie dans les stations de ski.
Les fédérations et certains de la profession préfèrent que l on en parle pas ou peu pour éviter une mauvaise image :de l activité ou de la station ou de l école . N en déplaise à certains.
Ça va énerver certains et c est tant mieux.
Je suis ouvert à une participation à une commission pour une meilleure procedure d analyse des accidents en parapente si d autres personnes le souhaitent et sont intéressés

m'enfin ce qui est fou qd même c'est les 2 discussions en //.
Personne ici, je crois, n'a contesté la nécessité d'analyser avec des éléments factuels l'accident.
Il a juste été dit que les détails sur l'état de santé du passager n'apportaient rien (sauf choquer les plus jeunes de la famille) !!

on en est à 3 pages sur ce fil et pas un élément sur l'accident ... faudrait peut être cesser la non ?

+1 !
Le problème, c'est que certains sont tellement remontés sur leur cheval de bataille désincarné (respectable, mais désincarné) qu'ils en oublient de lire et de comprendre la requête humaine qui leur est faite.

Bonjour à tous,

Je viens juste mettre un message pour dire que je suis très touché par cet accident et que je pense aux 2 familles dans ce moment dramatique. Je tiens aussi à dire que je suis outré de voir le débat sur "quel analyse doit-on faire de cet accident". Créez une autre discussion pour ça si vous voulez mais laissez celle-ci aux messages appropriés dans ces circonstances.

Je suis biplaceur pro.

ça fait plaisir de vous lire , je ne l'aurais pas dis mieux .....

De retour de quelques jours à Briançon.
D'après les pilotes de la région, ce serait un défaut d'accrochage du passager. Après le décollage, le passager n'était suspendu que d'un côté...
Tentative de le retenir de la part du pilote mais tenu seulement quelques secondes, puis départ en autorot jusqu'au sol.
Dramatique.   Oubli ?  Casse de maillon ou de sangle ?  Aucun détail.

Peut-être qu'un système anti-oubli qui empêche au pilote de s'accrocher si le passager ne l'est pas aussi serait une solution, mais ça gênerait la plupart des pilotes dans la préparation de l'aile avant décollage. Pas de solution évidente.
En attendant, il reste la prévol. D'autant plus importante en biplace.

J ai vu un bi-pro decoller comme ca a montmin ... heureusement il a pu reposer tout de suite.
Impresionnant !!! On a eu une sacree trouille !

C est dingue ça... A part une casse ( peu probable) je comprends pas que ça puisse arriver! :koi:

Norbert

Donc à savoir si ça arrive : retour pente ou arbrissage ou secours. Ce triste accident aura au moins démontré que cette situation est incontrôlable en vol.

sur le secours, je me demande si c'est une bonne idée : le "choc" à l'ouverture ne risque-t-il pas de tirer sur le seul maillon qui retient le passager (ou alors sur-dimensionner les maillons + sangles pour qu'ils soient compatibles avec tout le poids sur un seul maillon) ?

A mon avis, il y a assez de marge pour que ca tienne meme sur un seul maillon.
En fait le biplace a decolle par un vent tres fort, il s est fait arrache a Montmin. Le passager a ete tellement secoue par l arrachement que je ne suis meme pas 100% sur qu il s est rendu compte qu il y avait un probleme.
D ailleurs a notre plus grande stupefaction, le biplaceur a re-accroche le pax et il est reparti deux minutes apres !!  :affraid:

Il faudrait la confirmation d'un spécialiste mais à mon avis c'est suffisamment dimensionné. Et sur un déco falaise façon St Hil il ne reste pas vraiment d'autre alternative.

Le "choc" à l'ouverture est modeste, si c'était un maillon Péguet, il n'y aurait aucun risque. Avec les maillons rapides, il faut que l'effort se fasse sur le bon axe. Pas sûr que dans le cas d'un "jambon" pendu par un seul fil cela soit le cas.

Lors de ma qBi, le moniteur nous a fait part d'un accident similaire arrivé à un pilote de son entourage : déco très alimenté, ils se sont fait arrachés avant que le pilote n'ai eu le temps de mettre le deuxième maillon du passager. Retour à la pente direct, gros bobos pour le passager... :cry:

Conclusion : lorsqu'on attache le passager, on se presse, et si vent fort, on demande à un assistant soit de tenir les freins très tirés (genre en se plaçant 2 bons mètres plus bas que l'équipage), soit de tenir fermer 2 ou 3 caissons au centre de l'aile (en cas de gonflage inopiné, une demi-voile se gonfle, et retombe sur l'autre).
La deuxième solution a l'inconvénient que, si l'assistant est un spectateur non-aguerri, il peut prendre peur et lâcher si la voile commence à se gonfler...
Les 2 solutions sont évidemment cumulables, on ne prend jamais assez de précautions.

Pour en revenir à la cause de l'accident, ne faudrait-il pas repenser le système d'attache du passager et imaginer un anti-oubli ou du moins un système qui permettrait au pilote de voir sur ses écarteurs si le verrouillage écarteur/sellette pax est ok ? J'imagine une pastille verte ou rouge sur les écarteurs devant les yeux du pilote. Après comment arriver à ça, ça mérite un brainstorming avancé, d'autant qu'il faudrait pas que ce soit une usine à gaz. Je n'ai pas de solution en tête.

Dans mon exemple, c etait pas du a l arrachement, c etait clairement un oubli ou une mauvaise accroche.

Le moyen le plus simple, c'est quand même de s'en assurer à l'accrochage des maillons du pax ; àmha ton système de voyant ne ferait que reporter le problème : qu'est ce qui t'assure que tu regarderas bien le voyant avant de décoller ? Ou alors, un système sonore qui couine fort tant que le passager est pas attaché, façon système des ceintures de sécurité dans les voitures ?

pour ma part je m attache au passager, on s attache ensuite à la voile si la voile essai de se gonfler et qu il n y a qu un seul coté attaché on se fait beaucoup moins  arraché ou reculer
 je ne pense pas que l une ou l autre des solutions soit meilleure,  ensuite pour les biplace associatifs ce qui est clair c est que nous avons plus de temps pour décoller que les pro, on peut plus facilement attendre un moment propice ( moins de rafales etc,,   ) j en ai discuté avec un pro de mon club, perso ce qui me stresse le plus c est l atéro et pour le pro c est plus le deco car ils ont que qq minutes pour etre dans les clous sur leur temps de vol et pour remonter

Ca m'est déjà arrivé de constater dans un dernier check avant déco un mousqueton passager mal verrouillé   :bang:

Faut dire que ce système d'attache par mousqueton est mal placé pour le pilote, visuellement et pour la manipulation. Je préfèrerai nettement devoir passer une sangle dans une boucle metallique et finaliser l'accroche plus haut sur les écarteurs avec un système de clip façon attache de pax en chute libre.

J'espère que les pros ne sacrifie pas la sécurité au rendement !


Ça, ça m'intrigue : Perso, j'ai le secours (sur sellette pilote) dont les élévateurs sont montés sur les écarteurs, l'André Rose, impossible à démonter à chaque vol ! Comment est ton montage ?

pour ce qui est des pro, chez moi ce n est pas usine à gaz pompe à fric , si il y a le moindre doute il n y a pas de doute, aucun accident grave ( le plus grave cheville foulée ), ils ont une concertation collegiale ils sont 4,  si un des 4 dit que c est trop fort ils ne décollent pas

pour ce qui est de mon montage :

sellette kairn avec secours latéral, écarteurs rigides,  j accroche le passager , on accroche le bi, le système andré rose , je l accroche aux C avec 2 maillons à vis sur les élévateurs en dernier ( j ai fait 2 petits trous dans les parties plastiques pour passer les accroches andré rose )

j espère que c est clair , mais je ne vois pas quelles solutions est la meilleure :  sellete et pilote acroché à la voie  puis on accroche le passager  ou la mienne )

Encore un grand débat le système André Rose!

Très efficace pour affaler la voile en cas de secours, mais le cas de figure se rencontre très rarement. Par contre, le côté usine à gaz est à mon avis un léger handicap à chaque vol. D'ailleurs, il n'y a à ma connaissance qu'en France qu'on utilise ce système.

Je trouve qu'en bi, il y aurait peut-être un peu de boulot pour faire progresser le matos autour des écarteurs. J'ai d'ailleurs toujours pas trouvé les écarteurs parfaits pour moi: écarteurs rigides, assez courts, réglables en l'air, avec un point d'accroche séparé pour le secours et un velcro prévu pour faire passer et ranger proprement les sangles du secours et de l'A.Rose.

Je ne vois pas de souci avec l'andré Rose si ça reste monté à demeure. moins y'a de manip, moins il y a de risque.

Toujours dans l'idée d'un anti-oubli, pourquoi ne pas remonter les mousquetons passager juste sous la barre des écarteurs dans le cas des rigides, et à mi-hauteur dans le cadre des souples ? Gros avantage : au déco ils seraient parfaitement visible par le pilote et en plus ça éviterai au passager d'être tenté d'y mettre les mains voire de se détacher pendant que le pilote prépare son déco face voile. Moi qui cherche des nouveaux écarteurs, je me demande bien si je ne vais pas m'en faire faire des customs avec cette modif.

C'est sur que le troll de l'andré rose n'est pas loin.

Pour l'annecdote, il m'est arrivé de décoller avec un mousqueton (pilote) coincé dans l'écarteur par sa bague de vérouillage.
Avec la tension, impossible de le remettre seul, c'est mon frangin (et passager !!!) qui m'a aidé à tout remettre en vol en soulangeant ponctuellement le poids suspendu..... Sur le coup, pas peur, mais la nuit suivante à été mouvementée.... :oops:
Depuis, j'ai meme du mal à parler avec l'entrourage dans la prévol biplace, je reste dans ma bulle et vérifie tout au moins 2 fois !!

Pour l'andré rose, le bi que j'utilise en est équipé (de mon club), je ne le touche donc pas.
Pour mon bi perso (achat prévu l'année prochaine), je ne suis pas du tout sur d'avoir ce systeme.
Je ne suis pas du tout sur que le bénéfice/risque soit positif. Autour de moi, je commence à voir pas mal de monde qui le vire. Je suis aussi un peu hermetique aux maillons largueurs (voir accident avec cet equipement ya pas tres longtemps), donc au final je crois qu'il n'y aura plus rien du tout !!! (sauf le secours quans meme, faut pas déconner).

La différence entre des élévateurs secours avec ou sans André Rose c'est 1 petit mètre de sangle en plus. Si l'efficacité est remise en cause avec les bis récents pour le moment je ne vois pas l'intérêt de s'en passer, c'est se passer de la chance que ça fonctionne.

Au lieu de fixer ton André Rose avec des maillons à vis, tu le fixes avec des mousquetons, et tu peux faire après à peu près ce que tu veux.

Pour aller dans le sens de B2R :

Et quand t'auras tiré le secours et qu'il viendra se mettre en miroir avec ta voile et que t'arriveras pas à ramener ta grosse bâche vers toi en tirant sur les C ou les D, tu te diras "Ah, si j'avais un André Rose ou un maillon largable !" ;)
Si tu pousses ta logique jusqu'au bout, tu devrais effectivement enlever le secours ; mais si tu le gardes, àmha tu devrais aussi garder les éléments qui vont assurer sa mise en oeuvre,  même si ça implique qu'il faut veiller à chaque fois que leur présence n'entrave pas le fonctionnement en mode "normal" de ton équipement.

Quel ou quels autres moyens pour palier au système andré rose , quels sont les systèmes utilisés dans les autres pays ? et qui permettent d'être dans les clous au niveau assurance ( hors maillons largables )

@Gilles Silberzahn

ou trouves tu des mousquetons assez petits et supportants 100  ou 200 kg  pour accrocher cela aux "C" , je n ai rien vu de très pratique et efficace mais si tu as cela je suis preneur ça me simplifierai la vie

Il y a eu un article intéressant récemment dans je ne sais plus quelle revue, qui parlait du secours en biplace. En gros, ma conclusion personnelle de cette lecture est de dire qu'il faut éviter à tout prix d'avoir à faire secours en biplace.
Concernant l'André Rose, il me semble qu'il est recommandé par la fédé (à vérifier), et comme nous avons une obligation de moyen, sur le plan juridique au moins, en cas de pépin, il vaut mieux l'avoir.

Les mousquetons aux C n'ont pas à supporter 200 kg, ils servent juste à affaler la voile (ok, ça peut tirer un peu quand même).

Personnellement, j'ai ça (120kg) :
http://www.accastillage-diffusion.com/catalog/Mousqueton-alpin-sans-A-il-5-mm-120-kg-par-2,13340.html

Si tu veux plus sérieux (300kg), c'est là :
http://www.wichard.com/rubrique-Modèle_déposé-0102040403000000-ME.html

j'ai vu à Millau Brunas l'été dernier un passager suspendu à un seul maillon. heureusement c'était un ado pas très lourd et le biplaceur pro a pu se reposer immédiatement grâce au vent soutenu et à la topologie du deco.

Perso, j'ai développé une espèce de parano à l'égard des mousquetons simples dans lesquels une suspente pourra venir se bloquer.

idem ... même pour les rallonges de commande du bi pour mon fils je pense prendre des maillons automatiques
j'ai peur qu'un jours les bètes mousquetons que j'utilise finissent pas prendre une sangle de sellette ou un élévateur et me bloque une commande

Je dois avoir fait pas loin de 5 ou 600 bis depuis que j'ai ce système. Jamais arrivé.

Il y a 15 jours, la drisse de frein dans le taquet de trim, mais ça, tu t'en aperçois pendant le gonflage, donc, pas de soucis.

D accord avec vous sur le pb des suspentes qui pourraient se prendre dedans , je cherche des mousqueton auto mais petits modèles  4 cm de long ou 3 cm avec charge supportée 100Kg, je vais voir cela du coté de l escalade

@Gilles Silberzahn
merci pour les liens si je trouve pas de maillons auto ( idem ceux pour liaison sellette voile en plus petits ) je me retournerai vers les  1er modèles

Et si tu trouves quelque chose de plus satisfaisant, je suis intéressé. Fais-nous un retour.

Pour ma part, sur notre Magnum, pour les sangles de l'André Rose j'utilise des maillon à vis inox triangulaires du même modèle que ceux qui relient d'origine élévateurs et suspentes. Ils sont simples, légers et fiables.

A noter qu'en solo comme en Bi, j'emporte toujours un kit d'arbrissage (les arbres sont haut dans les Vosges) qui comporte entre autre le petit outil multifonction qui permets éventuellement de couper les suspentes et de serrer ou desserrer les écrous des divers maillons à vis qui équipent mes écarteurs.

Et sans vouloir flooder sur un sujet maint et maint fois discute sur le fofo, je rejoint totalement Benoit 2R et Mann's quant-il dit :



Bonne après-midi,

Pareil, Je me disais que le wichard de 5 cm était trop grand. Mais finalement pas tant en le voyant...

(http://img23.imageshack.us/img23/176/l0zv.jpg)

En plus, tu achètes français et tu sauves un petit chômeur...  :trinq:

Mes idées ne sont pas arretés, je suis capable de changer d'avis à chaque nouveau élément interessant.
Pour moi, c'est juste un elevateur de plus, que je risque d'accrocher en gonflage et de faire sortir le secrous, qui m'empeche de separer sellette/voile etc....
Quand j'entends que finalement on est pas sur de son efficacité  :koi: , ben je me demande si le benefice/risque est bien positif ?? c'est tout.


J'aimerais bien avoir cette recommandation.
Quand à l'obligation de moyen, je ne discute pas, MAIS encore faut il que ce moyen soit reconnu comme efficace !! Un "moyen" efficace c'est le secours ou l'airbag et la personne ne discute l'efficacité. Pourquoi l'opinion collective n'est elle pas aussi nette sur l'andre rose ?
Je pousse le raisonnement de con jusqu'au bout :
Au gonflage, ton passager accroche un elevateur de l'andre rose (voir mess de tequila), sort le secours, carton, assurance et tout le toutime. Qui te dit qu'on ne va pas te reprocher d'avoir utiliser un systeme "usine à gaz" dont l'utilité n'est pas démontrée officielement ????? En s'appuyant entre autre sur nos voisins europeen ??

C'est pas si simple que ca au final....

A+
Franck

euh  :grat: , il va pas te sortir le secours en tirant sur l'élévateur , c'est pas ça qui va le sortir du container ...
par contre mon secours sur ma cuisse ça me fait réfléchir
ça existe une walibi réversible ?  ;)

pas compris comment l'andré rose pouvait entrainer une ouverture du secours...

Sur mon bi, les élévateurs du secours partent du dos du pilote, remontent aux épaules, descendent sur les bretelles et remontent jusqu'aux maillons principaux au centre des écarteurs.
André rose ou pas, ça ne change rien. Et si un passager se mettait à agripper à ça, je lui souhaite bien du courage pour faire sortir le secours :
 - si on fait l'hypothèse qu'il arrive à tirer qqch, il faudrait d'abord sortir tout le "mou"
 - une fois le mou (on parle de ~1m là) sorti, ça va juste tirer le secours dans la poche...

Si un passager se pend à l'andré rose, il va tirer sur les C (c'est un peu le but du système d'ailleurs :mrgreen:).

[grillé par tequila]

L'André Rose n'a jamais été source d'accident. Par contre le passager mal accroché oui (accident ou non accident) et je pense qu'on ferait mieux de partager nos reflexions sur ce point. L'accident de Vallouise ne doit pas rester sans action de notre petit milieu de sorte que ça ne se reproduise plus.

:+1:

(@) Fraclo, excuse moi d'avance si tu te sens attaqué par ma remarque. Ce n'est pas pas mon but mais je lis des choses qui me font réagir mais aussi réfléchir sur une cause qui peut en valoir d'autres dans la chaine d'éléments qui conduit à l'incident/accident. :canape:

Tu es biplaceur de façon perso et associative et visiblement tu ne t'es jamais vraiment intéressé comment fonctionne ton équipement, du moins en ce qui concerne le fonctionnement du parachute de secours. La poche du secours est verrouillé par la ou les aiguilles qui ne sont actionnées que par une action sur la poignée du secours. Pour qu'une traction sur les suspentes/élévateurs du secours, que ce soit en direct ou par l'entremise des sangles de l'André Rose, sorte le secours. Il faudrait une force telle qu'elle déchire ta poche secours de ta sellette ou casse les aiguilles !!!

Après tu base ton (éventuel) déni de l'utilité de l'André Rose sur les "on dit" d'autres, alors pourquoi pas prêter la même oreille aux "on dit" de ceux qui pense que l'André Rose est un élément (un moyen) de sécurité qui est recommandé par la FFVL (sur ce point je te conseille de (re)lire les documents de ta Qbi) A partir du moment que la fédération délégataire le recommande, je ne pense pas qu'un juge intéressera à tes arguments basé sur des "j'ai entendu ..."  :prof:

Enfin si vraiment tu n'es pas convaincu par l'André Rose et ça je ne vais pas essayer d'affirmer que tu as tort, je n'ai jamais et j’espère bien jamais faire secours en biplace, ni d'ailleurs en solo. Mais que tu veux absolument en avoir le coeur net. Trouve toi un copain passager courageux, paye toi un SIV avec comme objectif de faire deux fois secours en biplace. Une fois avec, une fois sans usage de l'André Rose et ... viens nous faire part de tes conclusion. :affraid:

Ce qui me rassure c'est tu prétends ne pas avoir d'idées arrêtées, tant mieux. :pouce: 

 :oops:

Bien sur, vous avez raison, j'ai dis une connerie, mea culpa !!! Sans dévérouiller la poche, en effet pas d'extration secours.... Désolé de mon tirage un peu rapide !!!

@wowo, pas de soucis, je ne me sents pas du tout attaqué, je suis juste dans la recherche de la position la plus "juste". Note pour l'instant que jusqu'a preuve du contraire, j'utilise l'andre rose car c'est le systeme qui m'a été recommandé pendant ma qbi et qui équipe le bi de mon club.

Je trouve que l'andré rose amene de la complexité dans un systeme déja complexe et j'avoue que je m'en passerais bien volontier. Quand j'entends qu'il n'apporte rien sur les voiles récentes (d'ailleurs quelle différence entre voiles récentes et anciennes  :grat: ), je me pose des questions.
Maintenant, pour etre factuel :
- Mon école à préconisé l'andré rose. Es-ce la position officielle de la fédé ?
- Ce systeme a-t-il été testé (type en) ?
- Comment font nos voisins ? Un autre systeme est-il préconisé ? ou rien du tout ?

C'est le troll du andre rose, car finalement, personne n'a amené de réponse claire et définitive.

 :trinq:

Je t'explique que le vendeur d'un secours que j'ai acheté m'a explicitement dit de NE PAS MONTER d'andré rose sur son secours ? :mrgreen:
Un moniteur m'a aussi expliqué que sur son secours, ça servait pas (testé au dessus du lac avec bateau dessous & cie).
/me qui remet une pièce

Et la question qui me brûle les lèvres : tu l'as écouté ou t'as quand même monté l'andre Rose ? :mrgreen:
Et sérieusement, c'était quoi, ses arguments ?

il s’appellerait pas pierrot le moniteur  :D

Je vais tenter de répondre à tes question à partir de mon point de vue. Note que je n'ai fait aucune recherche plus avant et ne me base que sur ma mémoire de ce que j'ai pu lire.

Oui l'André Rose amène un peu de complexité mais si on est honnête (et normalement constitué) c'est vraiment pas grand chose.

Quelles sont les voiles biplace que tu considére comme recente ? Voile récentes ou pas, un biplace reste un biplace avec ses ~40 m² au-dessus et ~200 kg en -dessous. Si on veut éviter avec certitude une mise en miroir en cas d'utilisation du parachute de secours, il n'y a qu'une solution si on ne largue pas la voile, c'est décrocher pour l’empêcher de voler cette voile. Or au vu de la surface et de la masse accroché dessous, nos petit bras ne suffisent pas (en principe)

Oui l'utilisation de l'André Rose est la position officielle de la fédé. Je te le répéte, (re)lis le document de référence que tu as normalement reçu de ton école lors de la Qbi (si non-reçu, tu peux le trouver sur le site FFVL sous formation/Qbi/etc.)

Sans doute qu'il à été testé en son temps par son inventeur Monsieur André Rose qui dirigeait, si je ne m'abuse, le centre de test Français.

Les Allemands, ou plutôt le DHV (leur fédé) décrit le système André Rose de la même façon qu'ils ont décrié la norme EN (Européenne) sous prétexte qu'il n'y aurait que leur façon de faire qui serait bonne. C'est sans doute culturel et assurément politique (business) Pour ce que j'en sais ils (les Allemands) utilise des maillons largueurs, par obligation ou pas je ne sais pas.

Voila, ai-je su te répondre ? Je pense que tu devrais déjà te replonger dans les documents fédéraux qui en France devant un tribunal feront sans doute référence. Puis utiliser Google pour trouver plus de renseignement sur ce sujet qui t'interpelle et nous les rapporter sur le fofo.

à +  

Tu te bases sur des faits precis (dans ce cas je souhaiterais savoir lesquels) ou c est juste de l'antigermanisme (pour pas employer des mots plus crus) primaire ?

Ce qui est fou c'est qu'on est sur le fil d'un accident dû vraisemblablement à un oubli d'attache du passager et que le seul point qui vous obsède c'est un débat qui n'a pas lieu d'être sur l'André Rose   :grat:

Sur ce je vous laisse dans votre trip André Rose et demain je vais chercher une boite qui puisse me faire mes écarteurs custom spécial anti-oubli, je vous raconterai quand vous aurez terminé votre discussion...

(@) Akira,

J'ai grandi et je vis sur la frontière Franco-Allemande depuis 54 ans. Ma mère est natif d'un coté et mon père de l'autre (dans le désordre) Pour apprendre le Français, j'ai du attendre mes 5 ans et mon entrée en maternelle. Alors culturellement, je suis un pur mélange entre Goth et Gaulois.

Le pied sur les freins de nos cousins germains dans la mise en place de la norme EN a fait largement l’éditorial des revue spécialisées en son temps pour que celui que ça intéresse, puisse trouver de quoi lire et s'instruire. D'ailleurs si preuve était besoin pour leur manque d'enthousiasme dans le domaine, il ont gardé encore après l'entrée en vigueur de la norme EN, autant qu'ils ont pu, l'obligation de la norme DHV pour vendre chez eux.

Pour ce qui concerne l'André Rose, je n'ai pas encore vu de biplace allemand équipé avec. Pour ce que j'en ai compris, il n'est pas homologué par le DHV donc, il est interdit.

(@) Benoit,

Je ne te donne pas tort sur la forme mais sur le fond, on parle de sécurité avec le sujet de l'André Rose. Et on essaye de répondre à un pilote qui se pose des questions à ce propos, n'est-ce pas l'essentiel ?

Ca dévie sec, mais là :




Tes affirmations sont erronées.

Tu mélanges plusieurs choses : (1) le DHV en tant que fédé, et (2) le DHV en tant qu'organisme de tests accrédité par le ministère de tutelle.
Pour ce qui est du (2) il n'y pas que le DHV qui est accrédité, et ce n'est pas lui qui édicte la norme (LTF).

Un exemple : sellete biplace Walibi de Sup'Air, homologuée LTF pour le marché allemand, tests par Air Turquoise, qui est en Suisse mais accrédité par le ministère allemand.
Et que voit-on dans le manuel destiné au marché en question ?
Page 5 : l'homologation LTF
Page 10 : comment installer le système Rose
http://supair.com/document/notices/walibi_2_de.pdf

Que tu n'en aies jamais vu sur un biplace allemand tient plus au fait que c'est quasi inconnu hors de France plutôt qu'à des interdictions quelconques.

Cher Michel, :coucou:

Je n'ai jamais pretendu que le DHV était le seul organisme de test accrédité en RFA.

Tu ne me contredira pas, j'éspére, que les DHV (2) est bien partie intégrée du DHV (1). Il ne s'agit en aucun cas de deux entités sans rapport entre elles. Ou bien me trompe-je autant ? :shock:

Que le DHV n'ai pas été un fervent militant de la nouvelle norme EN ce n'est quand même pas de la calomnie de ma part, ou si ? :shock:

Pour la sellette Walibi homologuée pour l'Allemagne, je te crois volontiers si tu le dis.

Note que j'ai conseillé à Fraclo de (re)lire les documents fédéraux sur la Qbi et d'utiliser Google pour trouver réponse à ses questionnements. Maintenant, puisque tu es sur le fil, tu sauras sans aucun doute lui apporter en MP ou sur le fil, des réponses.

Enfin pour le système André Rose, tu ne peux plus affirmer qu'il est inconnu hors de France ou ça revient à affirmer que hors de France SupAir ne vend pas de sellette biplace... Stop, je te taquine !

Bonne soirée,

karma+
Condoleances a la famille du passager et a la famille du pilote.
Bonne reconstruction a ses collegues moniteurs.

Finallememt les causes de l accident importe peu...

Après avoir pensé et de penser encore aux victimes et à la douleur de leurs proches. Je ne pense pas que c'est leur manquer de respect que de vouloir réfléchir aux causes et aux solutions pour les éviter, de cet accident et de tous les possibles accidents.

Mais j’admets que Benoit et toi Thomas avez raison, il serait sans aucun doute plus judicieux de créer deux fils de discussions après un accident dramatique. L'un pour exprimer et que pour exprimer notre soutient aux victimes et leurs proches et un autre pour débattre des tenants et aboutissants d'accident du même type et de nos réflexions sur de possibles solutions pour les éviter.

Je ne reviendrais plus sur ce fil et si cette Énième discussion sur l'André Rose ou celle sur la possibilité de décoller avec un accrochage unilatéral du passager devrait se poursuivre, que parmi les intéressés quelqu'un ouvre un ou des fils de discussions.

Bonne soirée,

pas d'argument, juste "je sais pas ce que c'est alors surtout NE FAIS RIEN BORDEL". C'était l'idée. Moi, j'ai quand même voulu monter AR, alors j'ai demandé à un moniteur d'une grande école de m'en vendre une paire, qu'il m'a monté rapidos. Manque de bol, il a fait une erreur :il m'a vendu 2 élévateurs de tailles différentes... Un peu moche, si j'avais ouvert, ça aurait fait bizarre. Il a tout repris (le secours d'occase allemand et ses 2 élévateurs pas de la même taille) et m'a remplacé ça par un supair tout neuf et 2 élévateurs de la même taille :D