+ Le chant du vario +

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos lumières  :sos:
Je n'arrive pas à trouver de réponse à la question des biplaces associatifs et les biplaces pro.
En effet, je souhaiterais savoir si sur un même secteur un club cohabite avec deux écoles, si ce club est obliger d'aligner rifs de bi associatifs sur le prix des bi proposés par les professionnels?
Le club est-il libre de fixer le prix de ses biplaces en sachant qu'ils sont réalisés par des non pro, juste des QBI?
Y a t il concurrence déloyale de faire payer ces biplaces à des prix inférieurs que les pro?

Bref, je suis largué sur cette question  :grat:
Je sais qu'il y a eu des histoires similaires par le passé mais j'entends tout et son contraire donc si vous avez la réponse merci de me faire partager cela.

Merci et à vos codes  :coucou:

Je ne suis pas un spécialiste du droit, mais le bon sens voudrait qu'un club souhaitant faire des biplaces associatifs sur la zone d'exercice d'un professionnel se mette d'abord en rapport avec lui.

Par exemple, le club local fait des journées de sensibilisation pour les enfants et les adultes de la vallée. L'école prête du matériel pour la pente école et certains moniteurs participent même bénévolement.

Par contre, quand un club voisin s'est amusé à proposer publiquement sur son site internet des biplaces bradés, nous avons réagi de manière beaucoup moins conviviale  ;) .

Tout est affaire de mesure et de communication. Les biplaces associatifs doivent s'inscrire dans une action de promotion du club, ne pas entrer en concurrence avec le marché professionnel, les bénéfices étant intégralement perçus par l'association. Dans ce cadre, un prix inférieur peut sans problème être pratiqué pour toucher un public différent.

Le fait d'afficher les mêmes tarifs ne suffit pas à affranchir le club de concurrence déloyale si il entre en concurrence effective avec un professionnel.


A mon avis, votre club ne peut envisager ce genre d'action qu'avec l'aval des deux structures professionnelles.

Pour ce que j'ai retenu de ma Qbi et de l'enseignement donné par des pros. :prof:  Il s'applique la règle des 4 P, de mémoire et probablement dans le désordre :
Public, Publicité, Prix, Prestations sur lesquels le biplaceur associatif ne doit pas venir en concurrence avec le biplaceur pro, sinon  :grrr:

Comment il faut la comprendre ? A vrai dire, je ne sais pas trop. Alors j’interprète : :floodstop:  
Quand mon club participe à une journée du type "sport pour tous" ou "c'est la fête au village" et propose dans ce cadre des baptêmes biplace de la même façon que d'autre association proposent du Ball-trap ou une promenade en side-car, il n'y a pas de problème. De même si mon club permet à des peut-être futur(e)s parapentistes de gouter à la troisième dimension quant ces dernier(e)s venu tout(e)s seul(e)s ou amené(e)s par des connaissances déjà pratiquant(e)s dans notre club, il n'y a pas de problème. Je pense qu'il n'y a pas de problème même si ce sont des humains (quand même dans l'absolu le même public que pour les pros)
Il ne devrait pas y avoir de problème même si on à inscrit au marqueur "baptêmes parapente" sur les affiches à la mairie ou si le CIA (comité inter-association) ont a parlé dans le journal local (ce qui quand même de la publicité)
J’espère et je le crois qu'il ne devrait pas plus y avoir de problème si les prix d'un vol en biplace dans le cadre de telles manifestations associatives organisées par des bénévoles soit plus bas que ceux que pratiquent les pros, ces derniers doivent (en partie) vivre du prix de leur activité biplace alors qu'un club essayent avant tout d'amortir son matériel et de se faire connaitre.
Enfin pour ce qui est de la prestation, voler reste voler, m'enfin en biplace associatif on ne verra que rarement des propositions aussi bien formulé que sur les sites internet des pros, alors si voler reste voler la prestation n'est sans doute pas considérée comme la même si on parle de "baptême" ou de "Grand vol aventure avec les aigles ..."

Je pense qu'avant tout il doit être question de respect réciproque entre associatif et pro dans notre activité. :trinq:  On a besoin les uns de autres et le pro doit pouvoir vivre de son travail et le club doit pouvoir travailler associativement.
Si tout le monde s'applique à être intelligent et à comprendre la problématique de l'autre, il ne devrait pas y avoir de problème. Bon c'est vrai, ça fait beaucoup de "si". Au Lachens c'est un surement un "si" loupé ici ou là qui les à amener à être expulser ou à s'expulser de la FFVL ...

Vivement que des pros et responsable d'associations donnent leurs interprétations des textes.

Patrick m'a pris de vitesse, il me semble que l'on pense la même chose mais si ma propension au flood est plus marqué, on ne se refait pas.

Salutations amicales à quatre mains, :forum:

En théorie, un club n'est autorisé à ne pratiquer qu'un maximum de 3 journées découvertes dans l'année, de manière à ne pas concurrencer déloyalement les OBL.

 :coucou:

devancé par man's
àmha si le club se met à tourner des bi en quantité déraisonnable, il y aura concurrence déloyale, quel que soit le tarif !
Effectivement (de mémoire d'anciennes discussion) la fédé aurait fixé à 3 la limite entre le "raisonnable" et le "déraisonnable" ... ça donne déjà un point de répère :!:

Q/R récente à l'Assemblée Nationale:
http://www.isbl-consultants.fr/Concurrence-entreprises.html?&page=article&var_mode=calcul

Si le Club fait de ses vols bi rémunérés une activité "habituelle", il devient assujetti aux mêmes obligations (fiscales, code du travail) que les entreprises, et ça lui devient plus difficile de "casser les prix".
Le côté "habituel" est mal défini, mais effectivement, la fréquence, la publicité faite, la part de ce revenu dans le financement du club, seraient certainement des éléments pris en compte.  Et cela serait peut-être évalué de façon relative, en fonction de la question de savoir si ça fait de l'ombre ou pas à une entreprise établie sur les lieux.

Au delà de (et même avant) ces aspects réglementaires, il y a bien sûr la question de la vie locale en bonne entente.

a confirmer,
mais je pense que si le club propose de façon trop régulière des bi payant au point d'être assujetti au même obligations (fiscale , code du travail, ...) il puisse aussi être assujetti au fait que les biplaceur soient obligatoirement be, donc exit les biplaceurs associatifs.

Le CGI définit une tolérance de 6 manifestations / an (pour ce qui est de la fiscalité)

Voir ici sous "Franchise des activités lucratives accessoires" : http://www.associations.gouv.fr/701-l-association-et-les-impots.html (http://www.associations.gouv.fr/701-l-association-et-les-impots.html)

Il y a deux personnes qui ont de très bonnes réponse à ce problème dans ce fil de discussion: Wowo qui a raison juridiquement parlant, et Patrick qui a raison humainement parlant.

Je m'explique: la loi dit que les associations peuvent pratiquer le vol biplace payant, en ayant droit (jurisprudence) à 3 journée bi de découverte payant dans l'année et en respectant certaines règles. Ces règles sont: pas de publicité surtout sur les sites de vol, ne pas piquer leur public aux pro donc ne pas aller proposer un bi associatif à un passager qui attend un pro pour voler..., ne pas pratiquer les même prix que les pro (on n'a pas le droit en tant qu'associatif de demander 90E pour un bi, il faut que le tarif soit en rapport avec les charges du club), et il faut que la prestation soit du même niveau que celle du professionnel.

Humainement parlant, je pense que Patrick a entièrement raison: un club qui veut faire du bi associatif de découverte près d'une Ecole devrait contacter cette Ecole et mettre au point avec les moniteurs et/ou le DTE les modalité de mise en place de cette activité afin que personne ne se marche sur les pieds ou ne se sente lésé par l'activité de l'autre.

Perso mon club tourne pas mal en biplace (6 bi club et 13 biplaceurs... pour le moment). Nous sommes proches des Vosges et certaines Ecoles aurait pu nous tirer la gueule lorsque nous débarquons avec une quinzaine de personnes sur leurs déco pour une journée découverte (et on en fait plus que 3/ans). Seulement nous sommes en relation très régulièrement avec ces Ecoles et ces biplaces sont payés de façon particulière: nous avons déjà eu 3 partenariats avec des fondations et avec le Conseil Général qui nous ont payé un biplace complet (à chaque partenariat) en échange d'un certain nombre de vols en bi pour un public désigné. Nous ne faisons donc pas de concurrence aux Ecoles locales car le public que l'on emmène n'est absolument pas le même que celui touché par les pros. Cela leur est même profitable car ça nous permet de leur acheter du matériel que nous n'aurions pas pu acheter sans ces vols, cela nous permet de leur envoyer de temps en temps des personnes de l'entourage qui auraient voulu découvrir le vol eux aussi, et (rarement) de leur envoyer des personnes en stages init'.

Bon, il nous arrive aussi de faire des bi "payants" en monnaie sonnante et trébuchante, mais jamais 15 personnes à la fois, le moins souvent possible sous leur nez, et nous ne demandons que 25 ou 30E/vol. On aimerait bien s'en passer, mais il faut trouver les sous pour entretenir tout ce matériel....

La Brune,

Je suis en accord complet avec ta réponse.
L'idée est d'être main dans la mainn avec les écoles et en aucun cas faire commerce avec les bi places (en plus on a que 2 bi club et 4 bi placeurs...).

La chose que l'on aimerait savoir, c'est si les deux écoles peuvent nous imposer de proposer des tarifs supérieurs aux leurs quand une personne s'adresse à nous? (Et je précise que nous ne faisons aucune pub)

Non !
Cela serait illégal !

Faut contourner le problème et plutôt trancher par nature de la demande : si c'est quelqu'un qui vous fait une demande dans le cadre d'activité de votre club vous acceptez de le faire gratos, sinon vous le renvoyez chez les biplaceurs pros.

Merci à tous amis parapentistes,

Je sais que cette question fait début depuis plusieurs années et la législation pour encadrer cela est plus que flou, du moins assujeti à interpretation.

Il est clair pour le club que nous ne souhaitons pas marcher sur les plates de bandes des pro qui vivent de ça. Mais en tant qu'association nous n'avons pas envie non plus de délaisser la partie promotion de notre activité.

La situation est née cette année, deux clubs et deux écoles cohabiteront. les choses doivent se mettre en place et nous travaillons tous de concert pour qu'il n'y ai aucun soucis. Cependant, on ne peut oublier que les associations et les entreprises ont des intérêts différents.

Pour la non pub ok, pour ne pas faire des biplaces une activité habituelle ok, mais qu'en est il des prix???

Dans le cas où l'on s'adresse à notre association, est on obligé de faire des tarifs supérieurs aux pro??
En sachant que nous aimerions offrir la possibilité aux publics de donner son argent à une association qui fait la promotion de cette activité. et ne nous voilons pas la face non plus, l'entretien des biplaces coutent chers donc ce serait de l'argent investi pour le club.

Les biplaces sont une source de revenus (bien que faible car petite structure) donc en proposant des tarifs plus chers que les pro pour ne pas leur piquer des clients, sonnerait la fin des biplaces au club.

Bonjour,

Je suis le trésorier de mon club.
Sur notre site (Sainte Victoire), il n'y a pas d'école, mais nous avons plusieurs BE (indépendants) qui sont membres de notre club.
D'autre part nous avons 2 biplaces pour le club (l'un sponsorisé par une société et l'autre payé en partie par le Conseil Général et par la Région).
Nous avons aussi une douzaine de biplaceurs associatifs au sein du club.

Les règles d'utilisation des biplaces du club (par les biplaceurs associatifs) sont claires :

- en priorité ces biplaces sont prêtés gratuitement aux membres du club qui suivent une formation pour obtenir la Qbi fédérale ;
- ils sont aussi utilisés lors de journées "découverte" (très rares dans l'année) ou pour faire voler occasionnellement des personnes avec qui notre club est en relation (Grand Site Sainte Victoire, Conseil Général, personnel de la société qui a sponsorisé l'un des biplaces, mairies) ;
- ces vols sont gratuits ; il est éventuellement indiqué au passager qu'il peut, s'il le souhaite, donner une participation financière (à sa convenance) au club sous forme de don ;
- comme le club est connu, il nous arrive d'avoir des demandes de biplaces par des personnes extérieures au club que nous ne connaissons pas : nous les refusons systématiquement et nous indiquons à ces personnes qu'elles doivent s'adresser à des professionnels (BE et/ou écoles).

En aucun cas nous ne rentrons en concurrence avec le "marché commercial" des pros.
Nous savons bien que les biplaces représentent une part non négligeable de leurs revenus et il nous semble hors de question de chercher à les concurrencer.

Marc Lassalle

je ne vais pas me faire des amis parmi les pros mais je tenais à le dire que pour faire plus cher en biplace que les pros, il faut déja y aller   :grrr2:

Dans notre club nous ne demandons que 25 ou 30E (suivant les types de vol) pour un bi. Les gens que nous emmenons voler sont soit des connaissances proches, soit de la famille. Nous ne prenons qu'exceptionnellement des extérieurs qui nous auraient contacté pour un bi (en gros les gens qui viennent nous voir en pensant avoir affaire à un club-école et qui nous demandent si ils peuvent faire un vol en bi avant d'envisager un stage init').

Ce que j'ai appris de ma QBi et de nos relations avec les pros du coin, c'est que nos prix doivent être INFERIEURS à ceux pratiqués par les pros. Cela n'a rien à voir avec une façon d'éviter la concurrence (car il ne doit pas y avoir concurrence vu que l'on ne doit pas toucher le même public), mais c'est parce que le club ne paye pas les même charges que les pros qu'il ne doit pas proposer les même tarifs.

Et quid du defraiment du biplaceur si c est sont propre matos qui est utilisé ?

Dans l'absolu une association peut tarifer comme elle veut.

Mais hormis le fait que si c'est plus cher qu'ailleurs ça n'intéressera a priori personne, on rentre dans l'"intéressant" :? sujet de la fiscalité des associations.

Pour être tranquille chaque asso peut clarifier sa situation avec son centre des impots :
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/professionnels.applications?pageId=prof_app_association&espId=2&sfid=2420 (http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/professionnels.applications?pageId=prof_app_association&espId=2&sfid=2420)

Bon amusement (j'ai donné dans le genre, pas glop) :

http://www.associations.gouv.fr/25-la-fiscalite-des-associations.html (http://www.associations.gouv.fr/25-la-fiscalite-des-associations.html)
http://www.associations.gouv.fr/118-la-fiscalite-des-associations.html (http://www.associations.gouv.fr/118-la-fiscalite-des-associations.html)





Un bénévole ne peut être défrayé que de frais (kilomètres, repas,...).
Il peut y renoncer expressément, l'asso intègre ça dans sa compta et lui délivre un reçu, le bénévole pourra porter le montant comme don dans la case xyz de sa déclération de revenus (qui donne droit à déduction).

C'est justement à cette question qu je ne trouve pas de réponse officielle ni aucun texte.
pour tout le reste je te rejoins et nous appliquons la même politique, mais dans le cas où une personne s'adresse à nous sans pour autant avec fait de pub, a t on obligation de faire des prix supérieur ou égale au club?

Je cherche le texte de loi ou jurisprudentielle relatif à cela.

Et donc l amortissement du matos n est pas pris en compte pour le biplaceur qui ne se ferais pas prêter le bi par le club ? Un peu dans le principe du forfait kilométrique pour le covoiturage ??

Ca peut certainement se faire, mais sur quelles bases ?
Quelqu'un de vous a déja vu un tableau d'amortissement d'un parapente ?  :grat:
Y a t'il un comptable dans la salle ?

L'un des clubs dont je suis membre a passé un accord avec les gérants (école ou club) des 3 sites utilisés pour les rares bis club payants. 30% est reversé au gérant local qui s'arrange avec les pros locaux. Résultat: jamais la moindre remarque/réclamation de qui que ce soit.

Euuuuuhouiiiiiiiiiiii c'est quoi la question ?

Bonjour
Pour répondre précisement a akro
Un pro ne peut pas imposer un tarif , ni quoi que se soit a une association, une association est dirigée par son commité directeur, qui est élu par les membres du club, les decisions importantes sont débatues en AG, et peuvent etre soumis au vote des adherents, donc dans un club qui marche bien, ce sont les membres de ce club qui decident de la politique et de l'orientation, rien n'empeche un pro ou plusieurs de faire partie d'un club, ou même de son comité directeur, mais evidement si il influence les decisions a son avantage cela pose probleme

C est assez simple comme calcul : 6000 de matos au prix neuf l ensemble pour 600 vols environ : 10 euros le vol si il ne gère pas les navettes ?

A mon humble avis, vous discutez un peu dans le vide. La seule chose importante est de ne pas se mettre en conflit avec la structure professionnelle peu importe le tarif pratiqué.

A partir du moment où un pilote non BE sort du cadre d'un vol strictement bénévole et totalement gratuit, la concurrence déloyale peut être invoquée quelque soient les moyens plus ou moins alambiqués ou détournés de rémunération.

Toutafé Patrick, la position de Marc est irréprochable sur ce point.

Faites des bi gratos dans le cadre des activités de votre club : pour récompenser des bénévoles ou des donnateurs, pour faire découvrir l'activité à des proches, ou dans le cadre de journées de promotion de votre club ou du sport en général. Pour le reste envoyez les demandeurs chez des pros.

Je dirais au contraire.   Parce que vous n'apportez pas non plus les mêmes garanties au client qu'un pro.

Ni l'un ni l'autre en fait.
Relire aussi Patrick et Ben.
Clubs et pros sont complémentaires.
Les clubs sont aussi là pour faire découvrir l'activité de manière ponctuelle (fête du village,...) à des gens qui deviendront clients des pros, et par après membres des clubs.
Même si des frais sont engagés par le club sur ce genre d'action (pas beaucoup en fait) son rôle devrait rester purement altruiste ou au moins ne pas annoncer de tarif.
Rien n'empêchant un passager content de son vol de faire un don au club, et le club de rembourser les frais kilométrique d'un biplaceur ou lui payer un casse-croûte, mais en aucun cas une transaction directe passager -> pilote.
Si ça passe comme ça on reste en dehors de toute cette problématique de "concurrence" et tout le monde est content.



  

il y a un point qui n'a pas été levé, au niveau local, pro et associations ont la possibilité de monter ou de faire partie d'une structure locale, qui aurais pour but de prendre en charge l'entretient des sites et donc de collecter des fonds pour cet entretient entre autre en gérant les biplaces associatifs, une partie des sommes perçues venant en défraiement pour au club pour les biplaces effectués et le reste allant a l'entretient des sites, cette entité qui ferais le liens entre pro et asso serais l'occasion de donner un consensus sur les tarifs des vols "classiques par l'asso" et aussi l'interlocuteur pour des bi a caractère exceptionnel a tarifs préférentiels, proposés aussi bien par les pro que par l'asso, et dont la rémunération irais en priorité au sites qu'elle gère.

cela serait un point intéressant à développer par les pros, même avec les charges, cela laisse une marge confortable avec les baptèmes, je ne parle pas pour ceux qui sont employés mais bien pour les employeurs, les dirigeants d'écoles. Ne faisons pas du parapente une activité élitiste

j'vois pas en quoi ça laisse une marge confortable... la marge c'est quand tu gagnes de l'argent, pas quand tu payes tes charges...

je parle des charges professionnelles

:grat:
10€ d'amortissement de matériel volant
XX€ d'amortissement de la navette
YY€ de charges (local pro, téléphone, internet, publicité, comptabilité, assurance ...)
1h de frais de personnel pour le pilote
1h de frais de personnel pour son "équipe" (navette-man, assistant)
TVA, impôts

Tu rentres tout ça dans les 75-100€ d'un baptême, il reste pas beaucoup de marge pour la structure.

d'accord hub mais réparti sur plusieurs baptémes, ce n'est plus la même chose
dans la navette il n'y a pas qu'une seule personne et les charges sur la journée si il y a plusieurs baptémes, ce n'est pas non plus la même chose

Je ne comprends pas bien, il y a déja les clubs, CDVL ou Ligues qui peuvent remplir ce rôle, avec des pros qui s'y impliquent, pourquoi vouloir des structures supplémentaires ?

pas forcément des structures supplémentaires, sur des département avec peu de sites et de structures les cdvl peuvent s'en charger, par contre dans des départements avec beaucoup de structures et de sites comme certaines vallées des alpes il me semble plus simple de gérer ça au niveau local que d'y faire intervenir une structure départementale.

Allez je me mets au clavier pour mon 1/4 d'heure provoc qui aura au minimum l'avantage de m'éviter 2 h de sieste et une nuit sans sommeil. :dodo:

L'angélisme qui teinte pas mal de post en réponse à la demande d'Acro du 25 me fait sourire. Il y a même un coté mauvaise foi, je trouve. :roll:

Si vous connaissez vraiment des clubs qui font du biplace totalement gratuit n'en parler pas trop parce que je pense qu'il y aura foule à l'entrée.  :jump:

Presque autant pour ceux qui annoncent des tarif de biplaces associatifs à 30 € et moins, pour ma part et dans les clubs que je connais ou dont je connais les tarifs, cela se situe plutôt entre 40 € (~20') et 60 € (~1h).

Ce qui de toute façon est toujours et définitivement moins cher que les prix pratiqués par les pros, mini 60 € et j'ai vu 180 € et encore plus. Normal, eux ils veulent en vivre et ils payent même des impôts pour cela (Ok, j’exagère un peu ... ils doivent pas tous les déclarer non plus quand même).  :canape:

Alors qu'un club, je l'ai déjà dit, il veut promouvoir son activité et espère, et c'est son droit le plus strict, amortir le prix de l'investissement consenti à cet effet en achetant et entretenant le matériel biplace du club. Matériel qui est aussi mis à disposition des biplaceurs du club pour leurs vol "familiaux" Donc à la collectivité que représente l’ensemble des membre d'une association.

C'est ces points, promotion des activités sportives et culturelles et financement de vie associative, que le législateur à bien compris et favorise en laissant un flou bienvenu dans les textes régissant entre-autres le droit donné à un club de demander une participation financière en échange de la participation à un activité, fusse de la peinture sur soie ou un vol en biplace. :bu:

Quid d’ailleurs de la rumeur qui circulait sur les décos en 2011 entre biplaceurs pros et autres sur la possibilité que l'emport de passager en parapente perdrai son statut d'action pédagogique pour devenir une simple action de transport. Ce qui reviendrai à faire perdre aux BE et futurs BPJPS leurs prérogatives d'être les seuls à avoir le droit de proposer des biplaces commerciales et qui par la même leur ferai perdre une grande partie de leur revenus. Revenus qui ne sont déjà pas brillant sans doute pour la plupart d'entre-eux. :grat:

Enfin et soyons sérieux, combien d'entre-nous ne connaissent pas au moins un biplaceur non-BE qui ne se gêne pas le moins du monde de faire régulièrement des biplace qui lui assure un argent de poche (surtout que là c'est sur, lui il ne paye pas d’impôt dessus)
Dans les Vosges, on a au moins un exemplaire de ce type et ça fait des années que j'entends les pros s'en plaindre (pros dont certains sont des copains) Se plaindre plus d'ailleurs des dangers que ce biplaceur au noir fait prendre à ses clients (et à la pérennité des sites et de l'activité) que pour les rémunérations qu'il leurs fait perdre. Et pourtant, et pourtant rien ne l’arrête ni les accidents avec passager payants et blessés ni les plaintes des pros sans doute pas déposées ou probablement pas suivies. :tomate:

Maintenant, j'ai aussi du mal à comprendre l'insistance d'Acro du 25 avec sa question : si le pro peut imposer au club un prix pour un biplace associatif plus élevé que le prix défini par le pro pour les biplaces pro qu'il propose dans son activité commerciale. Les pros n'ont aucun droit et dans aucune activité de vouloir imposer des directives aux associations.
Plutôt que de chercher le texte législatif qui te permettrais de lui dire qu'il n'a pas le droit d'agir ainsi, prose lui donc de te trouver le texte de loi qui lui en donnerait le droit. Je pense que ça mettrai un terme à la discussion ... sur la partie législative du moins. :prof:

Crampes au doigts, les yeux qui pleurent (à cause de l'écran) il est temps de préparer un café pour ma passagère favorite.

Salutations des quatre pieds (histoire de ne pas lâcher les commandes, si la discussion devait devenir plus turbulente) :trinq:

Avec six msg supplémentaire depuis le commencement de celui-ci je me sens forcé de rajouter quelques lignes.

Le pro qui dépense 6000 € dans un matériel biplace il mérite pas vraiment de s'appeler pro. J'ai plein de respect pour tous ceux que je connais et pour les autres mais faut pas non prendre le caneton sauvage pour la poulette pondeuse du bon Dieu. Je connais les remises qui m'ont été consenties, je ne peux inscrire le cout du matériel dans mes frais professionnels et  je n'ai surement pas la possibilité (facilité) de peut-être le revendre au meilleur prix à un de mes stagiaires Qbi. De la même façon, pour ce que je vois le plus souvent, Le client assure la navette tout content d'avoir le BE dans sa voiture (ah le prestige de l'uniforme). Enfin, on va pas quand même vouloir jouer les crédules en faisant semblant de croire que tous les vols pro alimentent les caisses de l'Ursaff.

Il n'y aucune critique dans mes propos, je le répète la vie d'un moniteur n'est pas une vie facile, mais faut pas non plus en faire des martyrs de notre passion. C'est une vie qu'ils ont choisie en connaissance de cause (enfin je l’espère) et qui fait rêver la plupart d'entre nous, apprentis volants à vie que nous sommes.

Je vais me faire appeler Arthur par ma douce moitié avec le café qui tarde  :grrr: la vie en couple n'est pas toujours facile non plus.

 

Ouais, question mauvaise foi tu te débrouilles pas mal aussi je trouve, ou alors je ne comprends pas l'humour wowo.

Pour un gugusse comme ça, combien d'autres biplaceurs loisirs qui le font pour une (ou deux) bières à un cercle de connaissance plus ou moins élargi, et qui dirigent les autres qu'ils ne connaissent pas ou n'ont pas envie d'emmener vers les pros les plus proches ?

Ton biplaceur régulier non-BE au noir, il le fait dans le cadre d'un club?
Si oui, il y a un vrai problème avec le sérieux de la gestion associative de ce club.
Si non, c'est hors-sujet...

Le club de mon CE. On a décidé de ne plus faire payer les journées découvertes pour bien marquer notre statut bénévole (notamment en cas de poursuites si cela devait arriver un jour).
Pour le reste de ta prose wowo, désolé, je n'ai pas lu... merci d'avance d'être un peu plus synthétique.

Tout à fait d'accord avec toi Michel !

Comme je l'ai dit les biplaces associatifs réalisés par les pilotes de notre club sont gratuits et annoncés comme tels !
Mais ils ne sont accessibles qu'à un public extrêmement limité (personnes appartenant à des structures "officielles" avec qui le club est en relation, membres directs des familles, "vols découverte" lors de la journée festive organisée chaque année par le CDVL sur notre site).
Sinon ils ne concernent jamais des personnes n'ayant pas de lien avec le club.
Et il est tout à fait exclu que des biplaceurs du club touchent quelque argent que ce soit de leur passager lorsqu'ils volent avec les biplaces du club.

Exemple : mon fils voulait permettre à sa compagne de faire un biplace découverte.
2 amis biplaceurs du club leur ont permis de faire un magnifique vol de plus d'1 heure au même moment au-dessus de Sainte-Victoire (avec les biplaces du club).
Mon fils a offert une bouteille de vin à chacun des 2 biplaceurs et un peu d'argent au club.

En ce qui concerne les frais d'entretien (en fait principalement de révision) des biplaces, notre club obtient chaque année une (ou des) subvention(s) de "fonctionnement".
Avec une partie de cet argent, et avec celui des cotisations des 169 membres du club, il n'est pas difficile d'assurer financièrement l'entretien de ces 2 biplaces.

D'autre part certains pilotes du club possèdent leur propre biplace et ils sont bien sûr seuls responsables de leur activité de biplaceur avec leur matériel personnel.

A+ Marc Lassalle

Dès qu'il y a foule à l'entrée tu n'es plus dans le cadre du bi associatif. Tu as donc deux solutions :
- renvoyer tout le monde à la maison et choisir un mode de difusion différente de l'information avec un mode de sélection différente des passagers et rester dans le cadre du bi associatif.
- Ou faire du bi pro avec un autre brevet.

On fait souvent l'amalgamme entre les biplaceurs de tout poils sous prétexte que c'est des mecs qui volent à deux, mais bon faut jamais confondre un enculé avec un sodomite, y'en a un qu'est toujours devant et l'autre qui pue pas que du cul.

Hello Wowo!!!

Si vous connaissez vraiment des clubs qui font du biplace totalement gratuit n'en parler pas trop parce que je pense qu'il y aura foule à l'entrée.  sautillant

Presque autant pour ceux qui annoncent des tarif de biplaces associatifs à 30 € et moins, pour ma part et dans les clubs que je connais ou dont je connais les tarifs, cela se situe plutôt entre 40 € (~20') et 60 € (~1h).

Viens faire un tour à Nancy Vol Libre. C'est pas trop loin pour toi qui est dans les Vosges. Nos tarifs sont de 25E pour un vol "en local" et 30E pour un vol dans les Vosges. Quelle que soit la durée du vol (au delà de 15 min évidemment, sauf pour du treuillé).

J'ai aussi entendu parler de ce fameux gars qui fait du bi payant sans BE en poche. Je trouve ça navrant. Et j'espère pour lui qu'il ne se prendra jamais un carton parce que ce jour-là les assurances vont se faire un plaisir de le mettre dans la merde grave....

Quand défraiement des biplaceurs du club qui utilisent leur matériel lors des sorties biplace organisées par le club, il se fait en prenant en charge par le club la révision annuelle de leur bi, le pliage annuel du secours, et cette année l'IA passager (au total 10 bi en révision, et les pliages de 10 secours).

Et au cas où certains seraient tentés de se faire du blé en faisant des bi au black, nous faisons signer aux biplaceurs du club une convention qui dit clairement que tout argent versé pour un bi doit être reversé au club sous peine de se voir interdit le prêt du matériel club. Et nous sommes en réflexion pour intégrer à la sanction le fait de ne plus recevoir d'aides du club pour une durée à déterminer....

:coucou: michel ... ça ne m'étonne même pas (le ratio x2) ...

euh qu'est-ce que tu entends pas "plus cher" ?
* Le coût pour le client ? là entièrement d'accord
* la rentabilité pour la structure qui encaisse ? là c'est entièrement le contraire : le club paie à peu près 0% d'impots, taxes etc ... et si le club subventionnait la licence biplace, elle n'est pas tout à fait au même tarif non plus

bref tout ça pour rappeler que le prix payé n'est pas l'argent gagné par un pro.

sans être comptable, tu peux calculer le prix de revient ce que tu veux .. il suffit que la régle soit simple, claire et bien formulée.

tu peux par exemple estimer que la durée de vie d'un parapente c'est 300h de vol ... à 3000€ le parapente ça fait un cout de revient de 10€/h soit
2€50 le plouf d'un quart d'heure (est-ce que ça vaut le coup de s'emm... pour 2€50 ?)

Après on peut partir sur une durée de vie de 3 ans ... mais là on "risque" la collision avec les plans d'amortissement des divers (qui généralement durent 5 ans et par exception durent 3 ans justement) du coup il faudra certainement plus "prouver" ces 3 ans ... bref plus de peine que pour les 300H/vols ... pour un résultat équivalent :?

pour (mieux) répondre à acro du 25 : un pro ne peux pas non plus imposer à un autre pro de faire le même tarif que lui .. ça s'appelle de l'entente illégale sur le prix ... voir le fil où free a gagné des millions parce que orange sfr et bouygue pratiquent les mêmes tarifs  :roll:

Pour Acro du 25
Pour des raisons de mobilité géographique, j'ai fréquenté plusieurs clubs dans des régions différentes (Pyrénées, Alsace, Alpes) et je retrouve grosso modo le même type de fonctionnement par rapport au biplace et aux relations avec les professionnels :
 - une ou à la limite deux journées par an d'animation et de promotion avec des vols biplace à prix associatif, c'est-à-dire bien moins cher que ceux des pros, pour partager notre passion. Jamais plus de deux, tout simplement aussi parce que ce n'est pas rien à organiser et que le bénévolat n'est pas du sacerdoce...
- de très bonnes relations avec les professionnels que l'on fait travailler en leur envoyant du monde pour des stages et en demandant pour le club lui-même des journées de formation à thème, type "journée thermique", "journée d'initiation au speed-riding" (dans les Alpes), "accompagnement au cross", "ouverture de secours sous tyrolienne", qui sont bien évidemment payées à l'école - avec prix négocié - et à l'issue desquelles bien souvent les membres du club se tournent vers cette école de leur propre initiative pour des stages entiers.

De ce fait, l'école ne ressent pas le club comme une structure concurrente - et vice-versa - mais comme complémentaire. N'oublions pas que les écoles sont de manière générale redevables aux clubs pour ce qui concerne les sites : ceux-ci sont gérés par les clubs, conventionnés, parfois subventionnés, par la fédé - sauf quelques exceptions, je pense à la région parisienne.

En bref, sur un site, si il y a club et école, personne n'a rien à gagner à ce que ce soit la guerre. Le club bénéficie de l'apport de nouveaux membres qui auront fait leur stage avec l'école, l'école bénéficie de la dynamique de club pour l'entretien du site et la promotion "gratuite" de l'activité, tout le monde a intérêt à ce que tout fonctionne au mieux.

Mais dans ce que tu racontes, quelque chose m'interpelle : vous êtes 2 clubs ? Au même endroit ? Bizarre, non ? :grat:

karma+ C'est exactement ma façon de penser sur le sujet même si je ne suis pas capable de la synthétiser (clin d’œil à Mann's)

@Michel M. : Dommage que tu ne t'ai pas donné la peine d'expliquer ou tu voyais la mauvaise foi dans mes propos, ça me permettrais éventuellement de mieux expliquer mes pensées. Pour ce qui est de l'humour "wowo", ma femme trouve aussi que je n'en ai pas ... ça ne l’empêche pas d'en rire ... parfois !

@Hub : Non, le quidam non-BE auquel je faisais allusion ne fait pas ses Bi au black pour un club, ceci dit il fait bien partie d'un club. Mais être copain fait sans doute que l'on préfère voir la paille dans l’œil du voisin que la poutre dans le sien ?
C'est aussi pourquoi je parlais d'angélisme dans mon post précédent.

@Mann's : Bravo à ton club, maintenant je constate qu'il s'agit d'un club de CE donc avec un financement matériel sans doute "assez" facile comparé à un club lambda. A plus forte raison s'il s'agit du CE d'Air-France ou de EDF.
Pour ce qui est de synthétiser ma prose c'est comme avec l'humour, on ne se refait pas mais promis je prends acte et vais tenter de m'améliorer.

@lassalle : Idem que pour Mann's, Bravo à ton club. Maintenant je constate, en te lisant, que les vols Bi en question ne sont accessible qu'à un public extrêmement restreint. Du coup, je ne vois pas le coté promotion de notre passion et plutôt une action cadeau envers des structures "officielles". Ok, j'ai aussi lu, "familles des membres" et "journées découvertes du CDVL" Maintenant, Lassalle je pense que tu conviendras qu'avec 169 membres votre club possède une autre capacité financière que les clubs d'environ trente membres tel que j'en connais beaucoup et qui justement, pour devenir un jour un club de 169 licenciés, ont besoin eux de faire une promotion plus large de leur activité.
Mais comment faut-il comprendre ta dernière phrase : "D'autre part certains pilotes du club possèdent leur propre biplace et ils sont bien sûr seuls responsables de leur activité de biplaceur avec leur matériel personnel. Est-ce une façon de dire que dans le fond on ne peut pas les obliger à se plier à une certaine règle ?
Ça peut, peut-être expliquer à Hub comment d'autres peuvent le faire bien qu'en étant membre d'un club honnête avec plein d'autres membres honnêtes qui n'ont d'autres torts que de ne pas vouloir voir et savoir.

@FlyingBen, d'accord avec toi sur ton 1er paragraphe mais désolé je n'ai pas vraiment compris le 2èm, du moins je ne suis pas sur de qui tu visais. Mais bon comme à la lecture de tes différents post, je suis forcé de te reconnaitre un humour que je ne possède pas forcement (dixit ma douce moitié) Je conclurais que si tu étais un antibiotique, tu le serais visiblement à spectre large. Tu arrive à toucher tous le monde ...

@La Brune ; Merci déjà de me crédibiliser dans mes dires en faisant mention de ta connaissance, même si ce n'est que par ouï-dire, du triste sire non-BE. Alors je confirme que des cratères avec passager pas-gratuit, il lui en ai déjà arrivé. Apparemment avec du bagout, on trouve des passagers et ... des explications après !
Puis aussi chapeau à ton club, je ne manquerais pas les beaux jours revenus d'essayer d'avoir l'occasion de venir voler sur un de vos sites et d'en apprendre plus.
Effectivement, il est bon de clairement définir que ce soit par une convention entre le club et ses biplaceur ou par un article du règlement intérieur les règles de prêt du matériel Bi du club.
Je pense que ta dernière phrase : "Et nous sommes en réflexion pour intégrer à la sanction le fait de ne plus recevoir d'aides du club pour une durée à déterminer.... " concerne les biplaceurs du club qui possèdent leur matériel perso et ma foi la aussi c'est une bonne façon d'agir et de calmer les ardeurs de certains. Encore faut-il que le club ait la capacité de donner des aides et que les dits biplaceurs soient en attente de les recevoir. Ce qui, je pense que tous le monde s'accorde la-dessus, n'est pas de la capacité de tous les club et non plus pas de la demande de tout biplaceur qui possède son matériel perso.

C'est un fil de discussion vraiment intéressant et je vais m'employer dans mon prochain post de décliner mon approche personnel en tant que membre d'un club, qualifié biplaceur et propriétaire de son propre matériel. Tans-pis si je ne serais pas compris ...

à+ Battements de plume de 41 m²

Ma vision personnelle des relations entres pro, clubs et particulier quant au bon usage du biplace nécessite que d'abord je m'explique un peu sur ma pratique perso.

Mon club (celui ou je suis licencié FFVL) possède 2 biplaces qu'ils prête gracieusement aux membres du club qui sont candidats à la Qbi, je crois mais n'en suis pas certain qu'il est question d'un engagement moral de servir éventuellement de pilote lors de la journée fenêtre ouvertes du club ou d'une autre manifestation ou le club proposerait des baptêmes.

Personnellement, pour participer à ma QBi j'ai préféré prendre l'option "+50€" à l'école organisatrice plutôt que de faire appel à la générosité du club, pourquoi ? Plusieurs raisons, dans le désordre et sans que de toute façon une hiérarchie puisse s'y voir :
- Habitant à presque 200 Km de mon club et surtout étant absent 6 mois de l'année de mon domicile, je n'étais pas convaincu de pouvoir répondre "présent" le jour venu.
- C'est dans ma nature, dans notre culture familiale, de ne pas souhaiter être redevable. Attention, ceci ne doit pas s’interpréter comme : ne pas souhaiter être solidaire.
- Enfin cela me permettais de passer ma Qbi ailleurs que dans une école de ma ligue et ainsi concilier villégiature et formation.

Mon club prête aussi ses é biplaces aux membres de l'association qui n'en possédant pas souhaite néanmoins faire voler gracieusement quelqu'un de leur entourage.
J'y ai eu recours une fois pour mes trois premiers vols en tant que biplaceur autonome autonome et ainsi faire voler mon fils cadet (2x) et sa compagne (1x)
Mais le fait de ne pouvoir l'avoir que pour une journée et la logistique nécessaire pour aller le récupérer la veille et le rendre le lendemain matin au plus tard avec à chaque fois ~100 Km A/R de voyage pour pouvoir sur le site que je considérais comme le plus approprié à ma qualité d’apprenti-biplaceur, nous ont vite décidé ma femme et moi à nous choisir comme cadeau de Noël commun un équipement biplace. Deux semaine on avait notre biplace à nous, neuf, pour un chouïa moins de 5000 € tout compris (aile, secours, deux sellettes, deux casques, deux paires de gants, de lunettes, etc. ...)
Faut-il le préciser que ma motivation première de passer la Qbi est de la faire voler Elle (ma chère et tendre) puis nos enfants, un jour peut-être les petits-enfants, la famille et aussi les amis proches et ceci bien évidemment totalement gratuitement en les emmenant et en les invitant à déjeuner et/ou à diner.


Alors maintenant que je suis biplaceur et que nous (ma femme et moi) possédons notre matériel comment vois-je la chose :

Cas N°1) Mon club (celui qui a des Bi) me demande de jouer le pilote pour des biplace-club, je suis disponible, je réponds "présent" et avec plaisir car je pense que c'est une marque de confiance que de me demander. Ce que le club perçoit ne m'intéresse que pour ce que ça peut intéresser n'importe quel membre de n'importe quelle association et ceci au plus tard lors de l'AG. Si je suis dans les Vosges, je n’espère et ne souhaite aucune indemnisation pour les Km que je suis amené à faire pour les rejoindre, je les ferais de toute façon pour aller voler.
Maintenant si je dois utiliser ma voiture, en demandant à ma femme de conduire, pour faire la navette pour faire voler ce qui pour nous ne sont à priori ni famille ni amis pas même des copain. Ben je suis désolé, je pense que nous méritons une compensation, le covoiturage non plus ne suppose pas que c'est un qui paye pour quatre qui roule gratis.

Cas N°2) Un des clubs ou j'adhére, me demande de jouer le pilote pour le club mais en utilisant notre matériel perso. Alors nous n'y sommes pas opposé mais je ne suis pas langue de bois ; Nous n'avons choisi de nous faire un cadeau de Noël à 5000 € pour en faire profiter des inconnus et d'Adam et d'Eve. Nous ne nous sentons pas des âmes d'Abée Pierre ou de Mère Emmanuelle du Vol-Libre.
Alors oui, nous sommes d'accord à ce qu'avec notre matos perso et moi au commande, le club puisse faire la promotion de notre passion mais dans l'idée d'une compensation étendue non seulement à l'amortissement de l'usage de la voiture mais aussi à celui de notre matériel biplace. Je ne parles pas forcement de toucher de l'argent mais cela peut passer par la révision du Bi, pliage du secours, vidange de la voiture, bons repas, licences et assurances, etc. ... Il y a autant de solutions que de cas possibles.
Par pitié, ne lisez pas ce que je n'ai pas écrit !

Cas N°3) Des amis de nos amis proches, on appele ça généralement des connaissances lointaines, ont eu connaissance de ma pratique et souhaite voler avec moi. Si je ne les apprécie pas vraiment je leur expliquerais qu'il y a des pros qui pour 60, 80 voire 120 € se feront un plaisir de les emmener et que moi je ne peux pas, point à la ligne.
Si nous les apprécions, pas de problème, je leur offrirais le plus beau vol pour eux dont je serais capable ... seulement je leur expliquerait que c'est à eux de prendre les dispositions pour la navette et qu'à midi ou le soir je ne manque pas d'appétit voire nous si ma moitié se charge d'être la navette-woman.

Alors suis-je un monstre d’égoïsme et un profiteur du vol-libre ? Celui qui le pense (sincèrement) me lance la première pierre !

Faut que j’arrête là, on est de sortie, bonne soirée à tous,

1/ J'ai tout à fait conscience que le fait de gérer l'un des plus renommés et des plus fréquentés sites de Provence explique en partie le succès important de notre club en nombre d'adhérents.
Il faut dire aussi qu'il y a une ambiance vraiment chaleureuse et sympa avec pas mal de projets divers (vols rando ou montagne, sorties club, voyages, sessions de formation...) et les nouveaux se sentent bien accueillis.
Du coup la trésorerie du club est confortable, ce qui est bien sûr un avantage !

2/ Ma phrase concernant les biplaceurs volant avec leur matériel personnel indiquait seulement que le club n'a pas de contrôle sur la façon dont ils pratiquent leur activité de biplaceur.
Mais les connaissant, je ne doute pas qu'ils font juste des biplaces associatifs (famille et amis) non rémunérés sans faire concurrence avec les pros, mais je ne suis pas derrière eux lorsqu'ils volent !
Je décrivais seulement les règles d'usage des biplaces appartenant au club.

A+ Marc Lassalle

Ha ?
Pourtant ça ne l'a jamais autant été qu'actuellement, et comme c'est parti ça le deviendra de plus en plus.


Ha ? (bis)
Il y a des endroits où plus de deux clubs existent sans pour autant que les gens sur place trouvent çat bizarre.


Wowo :
comme d'autres ont déja essayé de te le faire comprendre essaies de faire plus bref stp, tu t'étales encore et encore et sur un forum internet ce n'est pas le top pour faire passer un message, le reste du schmilblic de la vie des clubs-cdvl-ligues se passe bien en dehors de tout ça.

Ben oui, mais je pense comme Marc (Lassalle): ce que font les gens en privé, avec leur matos à eux, ne regarde qu'eux-même, la loi, et les gens qu'ils lèsent éventuellement (en l'occurence les pro).  Qu'ils soient par ailleurs membres de l'amicale bouliste ou de l'association de macramé locale n'a aucun rapport.
Donc le non-BE faisant des bi quasi-pro au black, c'est hors-sujet dans un fil sur les bi-associatifs et leur influence sur les relations entre les clubs et les pros.

Tout à fait d'accord avec toi Hub  :+1:

Marc Lassalle

Encore une piste pour ton club: les subventions ne tombent pas comme ça par hasard, il faut aller les chercher. Si actuellement NVL tourne fort côté subventions c'est le fruit de plusieurs années de travail de tout le bureau et d'une partie (comme toujours les plus motivés.....) des adhérents.

Au départ on a l'impression de bosser pour pas grand-chose, mais en persévérant, le club se fait connaitre et les choses s'arrangent souvent d'elles même ensuite (on a raté dernièrement la date-butoir de demande de subvention de la Ville de Nancy, car ils n'envoient plus de courrier. Notre prèz' a rencontré le Responsable des Sport lors de l'AG du CVL 54 qui lui a dit de lui envoyer perso et qu'il irait en personne faire passer notre dossier en commission.... Heureusement que ça fait un bail qu'on le croise régulièrement sur des actions ou sur de demandes de subvention et qu'il nous connait....).
 
C'est aussi le fruit d'une politique du club axée sur la sécurité et la formation des pilotes, et avec de formations brevetantes. Ca fait 4-5 ans qu'on a chaque année une demi-douzaine de Brevet de Pilotes, 2-3 BPC et une ou deux QBi..... C'est lourd à organiser, à aider, d'accompagner les pilotes vers ces qualifications. Ca a coûté cher au club. Maintenant, on récolte nos investissements.

Et pour terminer, tu dis que les biplaceurs qui possèdent leur matériel perso ne sont plus intéressés par les aides proposée par le club? Excuse-moi d'être un peu dur et direct: c'est que vos aides ne sont pas intéressantes... Proposez-leur de faire prendre en charge par le club la révision de leur bi, le pliage de leur secours, l'IA passager, et organisez une formation à l'emport de passagers handicapés et vous verrez si ça ne les intéressera pas! Vous pouvez aussi aider des stages de formation en mini-voile ou en speed-riding, et/ou des SIV. Etc la liste n'est pas limitative. Mais si tu veux intéresser les gens, il faut proposer quelque chose qui LES intéressent, pas quelque chose qui t'intéresse toi. Et si ça vous intéresse tout les deux c'est encore mieux!

Maintenant, je ne sais pas si tu es impliqué dans la vie de ton club, mais tu sais ce qu'il te reste à faire pour faire avancer le Schmilblick.....

Bons vols, et plein de réussite et de persévérance!

Et bien tu vois moi on me donnais gentiment une fois 50 euros pour le brevet en contre parti d un engagement moral écrit de faire des bi lors des manifestations du club , rien d autre , j ai décliné , c est un petit club de 60 membres soit mais faut pas abuser non plus , nous proposer de prendre en charge la rcp passager et une révision tous les deux ans aurai été sympa ! Mais pour cela il faut se bouger pour amener de l argent autrement que par les cotisations et j avoue ne pas être très actif en ce sens , c est aussi pour cela que l on retrouve peu de biplaceurs dans les petits clubs

Je comprends mais j'ai du mal ça. En m'étalant comme tu dis j'ai l'impression d'étre plus explicite sur ma pensée, visiblement le résultat n'est pas le même pour tous le monde.


Personnellement, je pense que justement ce genre de personnage font du tort et aux pro et aux club et surtout risque de créer l'ire des premiers envers les seconds dont il sont membre.


Mes propos sur les éventuel aides du club et la demande vis-à-vis de celles-ci ne me concernaient que moi-même, désolé si j'ai pu laisser penser que c'étais le cas des biplaceurs associatifs en général. Après je me dis que je ne doit tous de même pas être le seul à penser comme ça ?

Sincèrement, ton club parait vraiment dynamique et ceci dans un esprit de partage qu'il est agréable de lire dans tes propos.

Mon investissement perso est insuffisant à mes yeux et je n'ai pas d'autre excuses à ce propos que d'être abscent la (belle) moitié de l'année de notre douce Lorraine et que dans l'autre moitié de l'année je réside à 180 Km des sites et lieux de rencontres des membres de mon association par laquelle je suis licencié FFVL et qui est une association dans la veine de la tienne. C'est d’ailleurs pourquoi j'essaie de participer un peu plus activement à un second club à proximité de mon domicile, mais qui à du mal à rouler faute de membres.

Bon dimanche à tous,

En gros je rejoint et m'identifie (sur ce sujet) au dernier post de Téquila,

Lol, OK Wowo. Je te comprend un peu mieux. C'est une position assez délicate que la tienne, et ça ne doit pas être facile à gérer.....

Ca se comprend. Mais ce n'est pas parce que vous êtes un "petit" club de 60 membres qu'il faut baisser les bras. Je préfère un club de 60 membres dont 30 actifs qu'un de 300 dont 20 actifs et 200 râleurs.... Pour te donner un ordre d'idée nous sommes 40 licenciés FFVL (les membres actifs....) au club à ce jour, pour environ 65 vers la fin de l'année. Au regard d'autres clubs nous sommes un petit club. Mais en nous bougeant le c... on est en train de réussir à faire beaucoup.