Quid sur la concurrence déloyale entre une association et des professionnels

[akro du 25]

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos lumières 
Je n'arrive pas à trouver de réponse à la question des biplaces associatifs et les biplaces pro.
En effet, je souhaiterais savoir si sur un même secteur un club cohabite avec deux écoles, si ce club est obliger d'aligner rifs de bi associatifs sur le prix des bi proposés par les professionnels?
Le club est-il libre de fixer le prix de ses biplaces en sachant qu'ils sont réalisés par des non pro, juste des QBI?
Y a t il concurrence déloyale de faire payer ces biplaces à des prix inférieurs que les pro?

Bref, je suis largué sur cette question 
Je sais qu'il y a eu des histoires similaires par le passé mais j'entends tout et son contraire donc si vous avez la réponse merci de me faire partager cela.

Merci et à vos codes 

[Parapente Samoens]

Je ne suis pas un spécialiste du droit, mais le bon sens voudrait qu'un club souhaitant faire des biplaces associatifs sur la zone d'exercice d'un professionnel se mette d'abord en rapport avec lui.

Par exemple, le club local fait des journées de sensibilisation pour les enfants et les adultes de la vallée. L'école prête du matériel pour la pente école et certains moniteurs participent même bénévolement.

Par contre, quand un club voisin s'est amusé à proposer publiquement sur son site internet des biplaces bradés, nous avons réagi de manière beaucoup moins conviviale  .

Tout est affaire de mesure et de communication. Les biplaces associatifs doivent s'inscrire dans une action de promotion du club, ne pas entrer en concurrence avec le marché professionnel, les bénéfices étant intégralement perçus par l'association. Dans ce cadre, un prix inférieur peut sans problème être pratiqué pour toucher un public différent.

Le fait d'afficher les mêmes tarifs ne suffit pas à affranchir le club de concurrence déloyale si il entre en concurrence effective avec un professionnel.

sur un même secteur un club cohabite avec deux écoles

A mon avis, votre club ne peut envisager ce genre d'action qu'avec l'aval des deux structures professionnelles.

[wowo]

Pour ce que j'ai retenu de ma Qbi et de l'enseignement donné par des pros.  Il s'applique la règle des 4 P, de mémoire et probablement dans le désordre :
Public, Publicité, Prix, Prestations sur lesquels le biplaceur associatif ne doit pas venir en concurrence avec le biplaceur pro, sinon  

Comment il faut la comprendre ? A vrai dire, je ne sais pas trop. Alors j’interprète :  
Quand mon club participe à une journée du type "sport pour tous" ou "c'est la fête au village" et propose dans ce cadre des baptêmes biplace de la même façon que d'autre association proposent du Ball-trap ou une promenade en side-car, il n'y a pas de problème. De même si mon club permet à des peut-être futur(e)s parapentistes de gouter à la troisième dimension quant ces dernier(e)s venu tout(e)s seul(e)s ou amené(e)s par des connaissances déjà pratiquant(e)s dans notre club, il n'y a pas de problème. Je pense qu'il n'y a pas de problème même si ce sont des humains (quand même dans l'absolu le même public que pour les pros)
Il ne devrait pas y avoir de problème même si on à inscrit au marqueur "baptêmes parapente" sur les affiches à la mairie ou si le CIA (comité inter-association) ont a parlé dans le journal local (ce qui quand même de la publicité)
J’espère et je le crois qu'il ne devrait pas plus y avoir de problème si les prix d'un vol en biplace dans le cadre de telles manifestations associatives organisées par des bénévoles soit plus bas que ceux que pratiquent les pros, ces derniers doivent (en partie) vivre du prix de leur activité biplace alors qu'un club essayent avant tout d'amortir son matériel et de se faire connaitre.
Enfin pour ce qui est de la prestation, voler reste voler, m'enfin en biplace associatif on ne verra que rarement des propositions aussi bien formulé que sur les sites internet des pros, alors si voler reste voler la prestation n'est sans doute pas considérée comme la même si on parle de "baptême" ou de "Grand vol aventure avec les aigles ..."

Je pense qu'avant tout il doit être question de respect réciproque entre associatif et pro dans notre activité.  On a besoin les uns de autres et le pro doit pouvoir vivre de son travail et le club doit pouvoir travailler associativement.
Si tout le monde s'applique à être intelligent et à comprendre la problématique de l'autre, il ne devrait pas y avoir de problème. Bon c'est vrai, ça fait beaucoup de "si". Au Lachens c'est un surement un "si" loupé ici ou là qui les à amener à être expulser ou à s'expulser de la FFVL ...

Vivement que des pros et responsable d'associations donnent leurs interprétations des textes.

Patrick m'a pris de vitesse, il me semble que l'on pense la même chose mais si ma propension au flood est plus marqué, on ne se refait pas.

Salutations amicales à quatre mains,

[Man's]

En théorie, un club n'est autorisé à ne pratiquer qu'un maximum de 3 journées découvertes dans l'année, de manière à ne pas concurrencer déloyalement les OBL.

[piwaille]

 

devancé par man's

En théorie, un club n'est autorisé à ne pratiquer qu'un maximum de 3 journées découvertes dans l'année, de manière à ne pas concurrencer déloyalement les OBL.

àmha si le club se met à tourner des bi en quantité déraisonnable, il y aura concurrence déloyale, quel que soit le tarif !
Effectivement (de mémoire d'anciennes discussion) la fédé aurait fixé à 3 la limite entre le "raisonnable" et le "déraisonnable" ... ça donne déjà un point de répère

[Hub]

Q/R récente à l'Assemblée Nationale:
http://www.isbl-consultants.fr/Concurrence-entreprises.html?&page=article&var_mode=calcul

Si le Club fait de ses vols bi rémunérés une activité "habituelle", il devient assujetti aux mêmes obligations (fiscales, code du travail) que les entreprises, et ça lui devient plus difficile de "casser les prix".
Le côté "habituel" est mal défini, mais effectivement, la fréquence, la publicité faite, la part de ce revenu dans le financement du club, seraient certainement des éléments pris en compte.  Et cela serait peut-être évalué de façon relative, en fonction de la question de savoir si ça fait de l'ombre ou pas à une entreprise établie sur les lieux.

Au delà de (et même avant) ces aspects réglementaires, il y a bien sûr la question de la vie locale en bonne entente.

[stephb24]

a confirmer,
mais je pense que si le club propose de façon trop régulière des bi payant au point d'être assujetti au même obligations (fiscale , code du travail, ...) il puisse aussi être assujetti au fait que les biplaceur soient obligatoirement be, donc exit les biplaceurs associatifs.

[MichelM]

En théorie, un club n'est autorisé à ne pratiquer qu'un maximum de 3 journées découvertes dans l'année

la fédé aurait fixé à 3 la limite entre le "raisonnable" et le "déraisonnable" ... ça donne déjà un point de répère

Le CGI définit une tolérance de 6 manifestations / an (pour ce qui est de la fiscalité)

Voir ici sous "Franchise des activités lucratives accessoires" : http://www.associations.gouv.fr/701-l-association-et-les-impots.html

[La Brune]

Il y a deux personnes qui ont de très bonnes réponse à ce problème dans ce fil de discussion: Wowo qui a raison juridiquement parlant, et Patrick qui a raison humainement parlant.

Je m'explique: la loi dit que les associations peuvent pratiquer le vol biplace payant, en ayant droit (jurisprudence) à 3 journée bi de découverte payant dans l'année et en respectant certaines règles. Ces règles sont: pas de publicité surtout sur les sites de vol, ne pas piquer leur public aux pro donc ne pas aller proposer un bi associatif à un passager qui attend un pro pour voler..., ne pas pratiquer les même prix que les pro (on n'a pas le droit en tant qu'associatif de demander 90E pour un bi, il faut que le tarif soit en rapport avec les charges du club), et il faut que la prestation soit du même niveau que celle du professionnel.

Humainement parlant, je pense que Patrick a entièrement raison: un club qui veut faire du bi associatif de découverte près d'une Ecole devrait contacter cette Ecole et mettre au point avec les moniteurs et/ou le DTE les modalité de mise en place de cette activité afin que personne ne se marche sur les pieds ou ne se sente lésé par l'activité de l'autre.

Perso mon club tourne pas mal en biplace (6 bi club et 13 biplaceurs... pour le moment). Nous sommes proches des Vosges et certaines Ecoles aurait pu nous tirer la gueule lorsque nous débarquons avec une quinzaine de personnes sur leurs déco pour une journée découverte (et on en fait plus que 3/ans). Seulement nous sommes en relation très régulièrement avec ces Ecoles et ces biplaces sont payés de façon particulière: nous avons déjà eu 3 partenariats avec des fondations et avec le Conseil Général qui nous ont payé un biplace complet (à chaque partenariat) en échange d'un certain nombre de vols en bi pour un public désigné. Nous ne faisons donc pas de concurrence aux Ecoles locales car le public que l'on emmène n'est absolument pas le même que celui touché par les pros. Cela leur est même profitable car ça nous permet de leur acheter du matériel que nous n'aurions pas pu acheter sans ces vols, cela nous permet de leur envoyer de temps en temps des personnes de l'entourage qui auraient voulu découvrir le vol eux aussi, et (rarement) de leur envoyer des personnes en stages init'.

Bon, il nous arrive aussi de faire des bi "payants" en monnaie sonnante et trébuchante, mais jamais 15 personnes à la fois, le moins souvent possible sous leur nez, et nous ne demandons que 25 ou 30E/vol. On aimerait bien s'en passer, mais il faut trouver les sous pour entretenir tout ce matériel....

[akro du 25]

La Brune,

Je suis en accord complet avec ta réponse.
L'idée est d'être main dans la mainn avec les écoles et en aucun cas faire commerce avec les bi places (en plus on a que 2 bi club et 4 bi placeurs...).

La chose que l'on aimerait savoir, c'est si les deux écoles peuvent nous imposer de proposer des tarifs supérieurs aux leurs quand une personne s'adresse à nous? (Et je précise que nous ne faisons aucune pub)

[Gand]

La chose que l'on aimerait savoir, c'est si les deux écoles peuvent nous imposer de proposer des tarifs supérieurs aux leurs quand une personne s'adresse à nous? (Et je précise que nous ne faisons aucune pub)

Non !
Cela serait illégal !

[FlyingBen]

La chose que l'on aimerait savoir, c'est si les deux écoles peuvent nous imposer de proposer des tarifs supérieurs aux leurs quand une personne s'adresse à nous? (Et je précise que nous ne faisons aucune pub)

Faut contourner le problème et plutôt trancher par nature de la demande : si c'est quelqu'un qui vous fait une demande dans le cadre d'activité de votre club vous acceptez de le faire gratos, sinon vous le renvoyez chez les biplaceurs pros.

[akro du 25]

Merci à tous amis parapentistes,

Je sais que cette question fait début depuis plusieurs années et la législation pour encadrer cela est plus que flou, du moins assujeti à interpretation.

Il est clair pour le club que nous ne souhaitons pas marcher sur les plates de bandes des pro qui vivent de ça. Mais en tant qu'association nous n'avons pas envie non plus de délaisser la partie promotion de notre activité.

La situation est née cette année, deux clubs et deux écoles cohabiteront. les choses doivent se mettre en place et nous travaillons tous de concert pour qu'il n'y ai aucun soucis. Cependant, on ne peut oublier que les associations et les entreprises ont des intérêts différents.

Pour la non pub ok, pour ne pas faire des biplaces une activité habituelle ok, mais qu'en est il des prix???

Dans le cas où l'on s'adresse à notre association, est on obligé de faire des tarifs supérieurs aux pro??
En sachant que nous aimerions offrir la possibilité aux publics de donner son argent à une association qui fait la promotion de cette activité. et ne nous voilons pas la face non plus, l'entretien des biplaces coutent chers donc ce serait de l'argent investi pour le club.

Les biplaces sont une source de revenus (bien que faible car petite structure) donc en proposant des tarifs plus chers que les pro pour ne pas leur piquer des clients, sonnerait la fin des biplaces au club.

[Lassalle]

Bonjour,

Je suis le trésorier de mon club.
Sur notre site (Sainte Victoire), il n'y a pas d'école, mais nous avons plusieurs BE (indépendants) qui sont membres de notre club.
D'autre part nous avons 2 biplaces pour le club (l'un sponsorisé par une société et l'autre payé en partie par le Conseil Général et par la Région).
Nous avons aussi une douzaine de biplaceurs associatifs au sein du club.

Les règles d'utilisation des biplaces du club (par les biplaceurs associatifs) sont claires :

- en priorité ces biplaces sont prêtés gratuitement aux membres du club qui suivent une formation pour obtenir la Qbi fédérale ;
- ils sont aussi utilisés lors de journées "découverte" (très rares dans l'année) ou pour faire voler occasionnellement des personnes avec qui notre club est en relation (Grand Site Sainte Victoire, Conseil Général, personnel de la société qui a sponsorisé l'un des biplaces, mairies) ;
- ces vols sont gratuits ; il est éventuellement indiqué au passager qu'il peut, s'il le souhaite, donner une participation financière (à sa convenance) au club sous forme de don ;
- comme le club est connu, il nous arrive d'avoir des demandes de biplaces par des personnes extérieures au club que nous ne connaissons pas : nous les refusons systématiquement et nous indiquons à ces personnes qu'elles doivent s'adresser à des professionnels (BE et/ou écoles).

En aucun cas nous ne rentrons en concurrence avec le "marché commercial" des pros.
Nous savons bien que les biplaces représentent une part non négligeable de leurs revenus et il nous semble hors de question de chercher à les concurrencer.

Marc Lassalle

[yeager]

Les biplaces sont une source de revenus (bien que faible car petite structure) donc en proposant des tarifs plus chers que les pro pour ne pas leur piquer des clients, sonnerait la fin des biplaces au club.

je ne vais pas me faire des amis parmi les pros mais je tenais à le dire que pour faire plus cher en biplace que les pros, il faut déja y aller   

[La Brune]

Dans notre club nous ne demandons que 25 ou 30E (suivant les types de vol) pour un bi. Les gens que nous emmenons voler sont soit des connaissances proches, soit de la famille. Nous ne prenons qu'exceptionnellement des extérieurs qui nous auraient contacté pour un bi (en gros les gens qui viennent nous voir en pensant avoir affaire à un club-école et qui nous demandent si ils peuvent faire un vol en bi avant d'envisager un stage init').

Ce que j'ai appris de ma QBi et de nos relations avec les pros du coin, c'est que nos prix doivent être INFERIEURS à ceux pratiqués par les pros. Cela n'a rien à voir avec une façon d'éviter la concurrence (car il ne doit pas y avoir concurrence vu que l'on ne doit pas toucher le même public), mais c'est parce que le club ne paye pas les même charges que les pros qu'il ne doit pas proposer les même tarifs.

[tequila]

Et quid du defraiment du biplaceur si c est sont propre matos qui est utilisé ?

[MichelM]

Dans l'absolu une association peut tarifer comme elle veut.

Mais hormis le fait que si c'est plus cher qu'ailleurs ça n'intéressera a priori personne, on rentre dans l'"intéressant" sujet de la fiscalité des associations.

Pour être tranquille chaque asso peut clarifier sa situation avec son centre des impots :
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/professionnels.applications?pageId=prof_app_association&espId=2&sfid=2420

Bon amusement (j'ai donné dans le genre, pas glop) :

http://www.associations.gouv.fr/25-la-fiscalite-des-associations.html
http://www.associations.gouv.fr/118-la-fiscalite-des-associations.html

Et quid du defraiment du biplaceur si c est sont propre matos qui est utilisé ?

Un bénévole ne peut être défrayé que de frais (kilomètres, repas,...).
Il peut y renoncer expressément, l'asso intègre ça dans sa compta et lui délivre un reçu, le bénévole pourra porter le montant comme don dans la case xyz de sa déclération de revenus (qui donne droit à déduction).

[akro du 25]

Ce que j'ai appris de ma QBi et de nos relations avec les pros du coin, c'est que nos prix doivent être INFERIEURS à ceux pratiqués par les pros. Cela n'a rien à voir avec une façon d'éviter la concurrence (car il ne doit pas y avoir concurrence vu que l'on ne doit pas toucher le même public), mais c'est parce que le club ne paye pas les même charges que les pros qu'il ne doit pas proposer les même tarifs.

C'est justement à cette question qu je ne trouve pas de réponse officielle ni aucun texte.
pour tout le reste je te rejoins et nous appliquons la même politique, mais dans le cas où une personne s'adresse à nous sans pour autant avec fait de pub, a t on obligation de faire des prix supérieur ou égale au club?

Je cherche le texte de loi ou jurisprudentielle relatif à cela.

[tequila]

Et donc l amortissement du matos n est pas pris en compte pour le biplaceur qui ne se ferais pas prêter le bi par le club ? Un peu dans le principe du forfait kilométrique pour le covoiturage ??

[MichelM]

Et donc l amortissement du matos n est pas pris en compte pour le biplaceur qui ne se ferais pas prêter le bi par le club ?

Ca peut certainement se faire, mais sur quelles bases ?
Quelqu'un de vous a déja vu un tableau d'amortissement d'un parapente ? 
Y a t'il un comptable dans la salle ?

[firstlandingcrash]

L'un des clubs dont je suis membre a passé un accord avec les gérants (école ou club) des 3 sites utilisés pour les rares bis club payants. 30% est reversé au gérant local qui s'arrange avec les pros locaux. Résultat: jamais la moindre remarque/réclamation de qui que ce soit.

[FlyingBen]

Y a t'il un comptable dans la salle ?

Euuuuuhouiiiiiiiiiiii c'est quoi la question ?

[Zebigbos]

Bonjour
Pour répondre précisement a akro
Un pro ne peut pas imposer un tarif , ni quoi que se soit a une association, une association est dirigée par son commité directeur, qui est élu par les membres du club, les decisions importantes sont débatues en AG, et peuvent etre soumis au vote des adherents, donc dans un club qui marche bien, ce sont les membres de ce club qui decident de la politique et de l'orientation, rien n'empeche un pro ou plusieurs de faire partie d'un club, ou même de son comité directeur, mais evidement si il influence les decisions a son avantage cela pose probleme

[tequila]

C est assez simple comme calcul : 6000 de matos au prix neuf l ensemble pour 600 vols environ : 10 euros le vol si il ne gère pas les navettes ?