Un virage bien serré..et bien bas

[flaille]

  si on n'est pas capable de remettre bras haut en moins de 2 secondes (comptez jusque 2 pour voir), faut sérieusement songer à arrêter le parapente...
Je veux bien que dans le thermos on ne se rende pas compte de tout, mais cet exercice en air calme, ma grand-mère neurasthénique mettrait bras haut les yeux fermés en une fraction de seconde comme tout le monde...

Bref, chacun son avis sur le sujet...

[paraseb74]

Salut

la vrille c 'est super facile , on en ressort super bien  temps qu'on fait pas plus d'un demi tour !!

par contre passé le demi tour , la rotation prend beaucoup de vitesse ,  le shoot en sortie est beaucoup plus puissant , en plus il est asymétrique, gare a la claque   

[aileF]

Ha oui, pardon, c'etait un 23 avril sous le brevent a14h...
Oui, je sais j'aurais pas du etre la...
Et je n'avais aucune idee de ce que pouvait etre une vrille a plat ou pas.
C'etait mon 50 ieme vol je crois.
J'ai beaucoup appris ce jour la.

[Hécate]

Bien d'accord avec Flaille "si on n'est pas capable de remettre bras haut en moins de 2 secondes, faut sérieusement songer à arrêter le parapente..." . Encore faut-il être en mesure de reconnaître la situation.

Bien d'accord avec Paraseb74 "la vrille c 'est super facile , on en ressort super bien  tant qu'on fait pas plus d'un demi tour ". En tout cas avec les ailes perfo allongées, sans aller chercher les basses vitesses : Bim ! un bras complètement en bas, on sent bien la demi-aile concernée partir en arrière, on laisse faire le demi-tour et on remet bras hauts, ça sort franchement et souplement sur axe avec une simple attaque en recherche de vitesse.

Bien d'accord avec AileF "Oui, je sais j'aurais pas du être la...Et je n'avais aucune idée de ce que pouvait être une vrille a plat ou pas.".  C'est de la pure connerie, la connerie du débutant. Ensuite on a aussi la connerie du pilote en progression, la connerie du pilote expérimenté, la connerie du compétiteur, la connerie du blasé,   on n'en sort pas ! Vaut mieux être outillé comme le dit Patrick Samoens.

Et c'est là que la boucle est bouclée car " je n'avais aucune idée de ce que pouvait être une vrille", donc :
c'est quand même un sacré problème ces nouvelles B "hautes performances" qui confrontent encore plus facilement qu'avant des pilotes peu expérimentés à des situations que leur connerie si bien partagée leur fait ignorer (dans la vidéo, décrochage asymétrique), non ? Parce qu'il y en a quand même un paquet qui vont les acheter même s'ils sont limite, "grâce" au tampon B.
En plus comme dans peu de temps on pourra toutes les acheter en vente directe sur Internet sans passer par le filtre d'un bon pro ! ...

[tanga]

Après c'est la responsabilité du pilote, si il achète en direct.

[mijeanne18]

amha, c'est toujours la responsabilité du pilote qu'il l’achète auprès d'un  pro ou sur internet. 
La décision finale appartient à l'acheteur.

[lologoeland]

Pour ce qui est de la blacklight. Il me semble qu'il s'agisse d'un décro dynamique. Le parapente est terriblement sensible à une action des commande dans cette phase ou le pilote dépasse sa voile.

C'est moi où ces freins sont "un peu" court?

Oui c'est écrit dans la description : "Es wurde ein zu kurzer Bremsleinensatz montiert"

"une trop courte longueur de frein" . Pour moi l'aile n'a peut-être rien à voir, je ne serai pas étonné que le pilote vole avec un ou deux tours de frein aux poignets. Plus facile d'incriminer le matériel que sont comportement.

@Flaille: En 1er SIV, pour ma part c'était passage obligé l'amorce de départ en négatif. C'est tellement pratique par la suite de reconnaître cette sensation de dérapage.

[Maverick]

Je me rappelle avoir appris le départ de vrille comme manoeuvre d'évitement avec une école bien connu sur Annecy. Tu enfonces et dès le départ en négatif tu relâches et voilà un joli 180 ° en 2 secondes. Bon c'était y'a quelque temps déjà hein!!!!!
a+
Arnaud

[Hécate]

Pour moi l'aile n'a peut-être rien à voir, je ne serai pas étonné que le pilote vole avec un ou deux tours de frein aux poignets. Plus facile d'incriminer le matériel que sont comportement.

Mais à un moment il faudra bien commencer à arrêter de mettre en cause les "pilotes".
Le parapente permet de mettre en l'air des dizaines de milliers de médiocres (nous) qui se fracasseraient avec tout autre engin volant. On peut concevoir de ce constat que la définition d'un bon parapente c'est qu'il soit tolérant aux erreurs des médiocres et même des mauvais.

Or je trouve qu'entre des ailes simple surface qui volent à 32 km/h bras hauts et des B conçues pour la course, tout en suspentes non gainées et qui ont, aux limites, des comportements d'ailes haut de gamme, le parapente va sacrément dans la mauvaise direction.
Le choix lui-même parmi les différents modèles devient trop technique pour la masse des "médiocres" qui fait le succès économique du secteur. Je souhaite que les professionnels éclairés soient capables d'aller à contre-courant de la mode et essaient de peser très lourdement en faveur d'ailes vraiment tolérantes qu'ils auront eux-mêmes testées aux limites.

[Parapente Samoens]

Faudrait il encore que les professionnels de terrain connaissant les pilotes et leur compétences aient une influence significative sur les ventes. La majorité des ventes se font chez les 'bradeurs professionnels' qui connaissent très peu leurs clients, l'annonce de vendeurs exclusivement par internet ne va pas arranger la situation.

Nous avons préféré les prix des grandes surface et nous regrettons la disparition de l'épicier du bout de la rue qui rendait tant de service. En sera t il de même pour le parapente ?

Pour info, l'aile que nous avons le plus vendue en 2012 n'est pas un avion de chasse, mais l'excellente Alpha 5.

[guy]

Sans compter que la plupart des "médiocres" ont envie de croire a la "A" facile avec des perfs de R12

[flaille]

Ce débat "pour ou contre l'expérience du départ en vrille pour se familiariser avec la sensation de dérapage de la demi-aile" se rapproche de la question du "laisser l'aile voler" voir même du secours.

Pour toutes ces choses, on sait ce qu'il faut faire:

- Quand le départ en vrille à plat est diagnostiqué => bras haut immédiatement
- quand on n'arrive pas à sortir d'un décro/cascade d'incident et qu'on est dépassé par les évènements => bras haut (si possible quand la voile est un peu devant, ca shoot moins fort)
- quand on est en cascade d'incident depuis 300 mètres et que le sol se rapproche à grande vitesse => secours.

Pourtant, malgré toutes ces évidences sur lesquelles nous sommes tous d'accord devant notre ordinateur en regardant les vidéos de sketch, il semblerait que la viscosité mentale nous rattrape lorsque nous sommes nous-même confrontés à la merdouille en question.

- Nombre d'exemple de bons pilotes qui tirent trop tard (ou ne tirent pas) la poignée du pépin alors qu'ils vont impacter; et parmi eux de bons pilotes, avec de l'expérience!
==> Bonne habitude à prendre: faire des poignées témoins pour que le cerveau se souvienne qu'il est là, et que l'on peut compter sur lui quand ca se passe mal.

- Pour les cascades d'incidents, je n'ai pas de "méthodes" sur la question, ce n'est pas quelque chose sur lequel on peut s’entraîner à "débloquer le cerveau", ce maudit cerveau qui nous oblige à freiner trop l'aile et à l'empêcher de voler.

- Par contre, sur le sujet de la vrille à plat, nos réflexes agissent de la même façon: se cramponner à ce que l'on a sous la main: nos commandes, ce que confirme la totalité des vidéos que j'ai pu voir sur les incidents de ce type.

Il ne nous reste donc plus qu'à "déshabituer" notre ciboulot. Pour cela, de la même façon qu'il faut s'habituer à faire des poignées témoin, je ne vois qu'une seul solution: s’entraîner à faire régulièrement des exercices comme celui que je cite la page précédente. Cela permet de désacraliser ce début d'incident, le cerveau n'a plus peur de ce qu'il ne comprend pas, et au lieu de commander aux bras de se cramponner aux commandes; il se retrouve dans uns situation déjà vue, qui s'est toujours bien terminée à condition de faire bras haut tout de suite. Ainsi, au lieu de jouer "contre nous", notre cerveau, aidé par nos sensations de déjà-vu, joue "pour nous".

C'est sans doute très basique (voire évident) comme réflexion, mais je sais personnellement qu'avoir vu des dizaines de vidéos sur l'ordi de départ en vrille et en comprendre les causes ne m'a absolument pas aidé lorsque je suis parti en vrille, tout simplement car mon cerveau n'était pas habitué à cette sensation que je vivais pour la première fois. En revoyant les images, il est incroyable de voir que j'abaisse mécaniquement les mains, pourtant je ne pense pas être un pilote "pataud" ou "sans intuition"...

Bref... dsl pour la pavé... 15 minutes à perdre   

[akira]

Euh ... quand on est dans une cascade, c est pas plutot la marche arriere qui est conseillee plutot que bras haut ?
Dans une cascade, ca passe par des phases de decro donc la marche arriere va rentrer sans avoir besoin d abaisser les mains plus loin.

Apres je reconnais que c est plus delicat que de remettre bras haut ... mais y a moins de risque de tomber dans la voile ...

[flaille]

Euh ... quand on est dans une cascade, c est pas plutot la marche arriere qui est conseillee plutot que bras haut ?
Dans une cascade, ca passe par des phases de decro donc la marche arriere va rentrer sans avoir besoin d abaisser les mains plus loin ...

Tout à fait! mais combien de pilotes sont capables de trouver une marche arrière sans trainer? Et parmis ceux qui savent faire ça sur un lac, combien savent le faire à 50 mètres des falaises avec le palpitant qui fait du 150? A part les acrobates, et les pilotes de bon niveau rompus au SIV, je crois qu'ils ne courent pas les rues. (Je peux me tromper...)
==> Je précise :

et qu'on est dépassé par les évènements

==> sous-entendu, on sais pas trouver la MADS proprement.

[tanga]

J'allais dire la même chose pour le decro, si bras haut penser à la tempo tonic, la voile peut vraiment schooter fort.
En cas de gros vrac tirer le secours avant de tomber dans la voile.

[akira]

Tout a fait d accord avec toi Flaille ...

[wowo]

Fil intéressant, je me permets de remettre un grain de sel,

Tous ce qui s'est vu écrit jusqu'ici est très vrai (enfin presque tout)

Sur l'idée du choix de la voile en adéquation avec le (notre) niveau (niveau = terme générique pour âge, forme physique et mentale, ancienneté et durée annuelle de pratique, capacités innées et travaillées, etc.) Donc sur l'idée du choix de la voile, la première pierre d'achoppement c'est nous même qui égo (de mâle) oblige nous amène à toujours (ou presque) nous sentir supérieur à notre voisin direct qui nous sert de miroir. Nous sommes tous capable de disséquer les mauvaise actions de pilotage du voisin et de nous trouver de bonnes raisons extérieures quand on foire soi-même telle ou telles actions.
Après il est vrai, que notre société et les méthodes (éprouvées) de marketing qui vont avec, sait bien exploiter justement notre égo pour faire de nous des pigeons consommateurs persuadés qu'il leur faut pour voler (moins bien que les vrais pigeons) le dernier modèle.
Arrivé ici et même si personnellement je n’achète jamais rien (à part ma licence FFVL) sur internet. J'en arrive quand même à penser que la vente future de parapente en direct sur le web, ne va rien changer (sauf pour les professionnel physiques existants, bien sûr) car le pro qui refuse une vente pour niveau trop faible, personnellement, j'en connais ... peu. Ce n'est pas une critique et encore moins une attaque contre les pro, juste un constat personnel.
De toute façon, le débile (c'est le terme qui convient, je pense) qui y tient, trouvera à acheter sa R11(12) d'occaz (récentes comme avec les voitures au travers des services d'un collaborateur) s'il le faut.

La vrille ou départ en négatif, je l'ai découvert en 2012 avec mon Magnum. Une brindille (costaude) m'ayant provoqué une clef sur les D en milieu de voile sans que je la remarque (= pré-vol pas top, = contrôle visuel à la tempo pas top, = contrôles en vol pas top) a fait que lorsque j'ai voulu engager quelques 360 pour amuser mon copain passager, eh ben c'est parti (gentiment) en négatif. Et oui j'ai relevé ma main et à part une petite abattée oblique (très gentil) ce n'est pas allé plus loin (mon copain n'a même pas remarqué l'incident)
Mais du coup cela m'a démythifié la vrille et permis de mieux comprendre son mécanisme de déclenchement et ... de récupération. Depuis je l'ai reproduit 3 ou 4 x volontairement en solo (quand même) et je ne la crains plus (et je soigne mieux mes contrôles aussi, tout de même) De là et même si (théoriquement) je sais comment faire, je ne me vois pas aller essayer tout seul comme un grand une MADS de sécurité. Peut-être que si je me retrouve dans la situation qui la nécessite je saurai la faire ... ou pas. Qu'un ou mieux plusieurs SIV y prépare(nt) c'est sans doute vrai mais je crois que le meilleur SIV ne prépare pas forcement à l'inattendu.

Sincèrement, je crois que l'un des vrai problèmes au niveau de la sécurité dans notre pratique favorite c'est l'apparente facilité de nos jouets volants, l'apparente sensation de sécurité qu'ils distillent jusqu'au moment (sans prévenir ?) ou ça part en c...arafe. Là on s’aperçoit tout de suite que le parapente n'est ni facile et encore moins idiotproof mais ... c'est un peu tard.
Bien sûr que l'évolution technologique récente de nos avions de toile n'arrangent rien (avis perso)

Voler, voler et voler encore, et toujours avec humilité en se donnant la peine de réfléchir sur tous nos ressentis et c'est sans doute, pour moi en tous cas, la meilleure façon de progresser en accumulant de l’expérience. Expérience et humilité, les deux mamelles de la sécurité en parapente?

[yeager]

Fil intéressant, je me permets de remettre un grain de sel,

Tous ce qui s'est vu écrit jusqu'ici est très vrai (enfin presque tout)

Sur l'idée du choix de la voile en adéquation avec le (notre) niveau (niveau = terme générique pour âge, forme physique et mentale, ancienneté et durée annuelle de pratique, capacités innées et travaillées, etc.) Donc sur l'idée du choix de la voile, la première pierre d'achoppement c'est nous même qui égo (de mâle) oblige nous amène à toujours (ou presque) nous sentir supérieur à notre voisin direct qui nous sert de miroir. Nous sommes tous capable de disséquer les mauvaise actions de pilotage du voisin et de nous trouver de bonnes raisons extérieures quand on foire soi-même telle ou telles actions.
Après il est vrai, que notre société et les méthodes (éprouvées) de marketing qui vont avec, sait bien exploiter justement notre égo pour faire de nous des pigeons consommateurs persuadés qu'il leur faut pour voler (moins bien que les vrais pigeons) le dernier modèle.
Arrivé ici et même si personnellement je n’achète jamais rien (à part ma licence FFVL) sur internet. J'en arrive quand même à penser que la vente future de parapente en direct sur le web, ne va rien changer (sauf pour les professionnel physiques existants, bien sûr) car le pro qui refuse une vente pour niveau trop faible, personnellement, j'en connais ... peu. Ce n'est pas une critique et encore moins une attaque contre les pro, juste un constat personnel.
De toute façon, le débile (c'est le terme qui convient, je pense) qui y tient, trouvera à acheter sa R11(12) d'occaz (récentes comme avec les voitures au travers des services d'un collaborateur) s'il le faut.

La vrille ou départ en négatif, je l'ai découvert en 2012 avec mon Magnum. Une brindille (costaude) m'ayant provoqué une clef sur les D en milieu de voile sans que je la remarque (= pré-vol pas top, = contrôle visuel à la tempo pas top, = contrôles en vol pas top) a fait que lorsque j'ai voulu engager quelques 360 pour amuser mon copain passager, eh ben c'est parti (gentiment) en négatif. Et oui j'ai relevé ma main et à part une petite abattée oblique (très gentil) ce n'est pas allé plus loin (mon copain n'a même pas remarqué l'incident)
Mais du coup cela m'a démythifié la vrille et permis de mieux comprendre son mécanisme de déclenchement et ... de récupération. Depuis je l'ai reproduit 3 ou 4 x volontairement en solo (quand même) et je ne la crains plus (et je soigne mieux mes contrôles aussi, tout de même) De là et même si (théoriquement) je sais comment faire, je ne me vois pas aller essayer tout seul comme un grand une MADS de sécurité. Peut-être que si je me retrouve dans la situation qui la nécessite je saurai la faire ... ou pas. Qu'un ou mieux plusieurs SIV y prépare(nt) c'est sans doute vrai mais je crois que le meilleur SIV ne prépare pas forcement à l'inattendu.

Sincèrement, je crois que l'un des vrai problèmes au niveau de la sécurité dans notre pratique favorite c'est l'apparente facilité de nos jouets volants, l'apparente sensation de sécurité qu'ils distillent jusqu'au moment (sans prévenir ?) ou ça part en c...arafe. Là on s’aperçoit tout de suite que le parapente n'est ni facile et encore moins idiotproof mais ... c'est un peu tard.
Bien sûr que l'évolution technologique récente de nos avions de toile n'arrangent rien (avis perso)

Voler, voler et voler encore, et toujours avec humilité en se donnant la peine de réfléchir sur tous nos ressentis et c'est sans doute, pour moi en tous cas, la meilleure façon de progresser en accumulant de l’expérience. Expérience et humilité, les deux mamelles de la sécurité en parapente?

merci wowo

 

[Champlo]

J'ai bien aimé le coup de la Mamie Flaille, un grand éclat de rire...

Je plussoie à la nécessité de connaitre son engin en vrille.
QQu'un à évoqué la possibilité de faire demi-tour avec une vrille. On l'avait évoqué en SIV, c'est bien pratique à maîtriser et cela peu nous sortir d'un mauvais plan.
Un delta m'a ainsi coupé une trajectoire méchamment et devant la nécessité j'ai enfoncé une commande et fait demi-tour sur place car je n'avais pas le temps de faire autre chose.

Grosse montée au niveau du palpitant mais au mois la collision a été évitée.

[Lololo]

Idem, le changement de cap grâce à un départ en vrille est pour moi une des manœuvres les plus utiles à faire en SIV. C'est d'une efficacité redoutable et c'est la seule que j'ai eu à faire dans ma vraie vie de parapentiste. Alors que les décros, autorot et compagnie, c'est bien de savoir le faire, mais ça me parait moins utile. D'un autre côté, avant les manœuvres d'évitement, c'est pas plus mal de maitriser le décro...
Fait en SIV avec Braems (en partant de bras haut, en partant du taux de chute mini, et en virage type enroulement de thermique), appliqué 2 fois dans la vraie vie. Bien effectué, le demi-tour est quasi instantané avec très peu de perte d'altitude. Assez incroyable comme technique... Par contre attention, c'est une main sous les fesses, puis bras haut instantanément. Sur l'évitement en virage, j'avais un peu tardé à remonter la main, et là, c'est pas plus mal de maitriser le décro 

[wowo]

Tout à fait d'accord avec vous Champlo et Lololo et évidemment qu'il vaut mieux avoir tâter de ces choses en SIV ou tout au moins volontairement dans des conditions appropriées plutôt qu'au détour d'un thermique ou autre soaring.

Maintenant je crois, que le fait d'appliquer une technique d’évitement comme la vrille relève plus de la réaction instinctive que d'une action murement réfléchie, ne serait-ce que au vu de la vitesse à laquelle l'action s'impose. Car si on l'avait vu venir, faut vraiment être c.. pour attendre d'avoir besoin d'une vrille pour éviter la collision, non ?

C'est de nouveau que nombre de vols et d'heure sous l'aile donnent l’expérience qui en partie peut nous sauver la mise en cas d'imprévus. M'enfin il n'y a pas que en parapente que cela se vérifie ...

Bonne après-midi,

[Hub]

Bah justement, le gars de la vidéo initiale, il tente de forcer un demi-tour comme une brute pour une manoeuvre d'évitement.

Ce qu'on lui "reproche", c'est de ne pas reconnaître et anticiper le départ en vrille et au lieu de relever les 2 mains dès la rotation bien engagée et que l'aile intérieure fait mine de décrocher, il a l'air au contraire de coller un coup de frein supplémentaire sur l'aile extérieure.  Donc le "virage-serré-qui-part-en-vrille" est bien spontané, il manque le réflexe de comment empêcher la situation de dégénérer une fois la rotation produite (reconnaître la situation, relever les 2 mains, contrôler ensuite l'abatée).

Non?

[wowo]

Ben oui, il a eu instinctivement le bon réflexe pour éviter la collision mais il n'as pas eu le réflexe appris de gérer la suite.

Espérons qu'il s'en soit à peu prés bien tiré !

Bonne soirée,

[tanga]

Tout à fait d'accord avec vous Champlo et Lololo et évidemment qu'il vaut mieux avoir tâter de ces choses en SIV ou tout au moins volontairement dans des conditions appropriées plutôt qu'au détour d'un thermique ou autre soaring.

tout à fait d'accord, j'ai expérimenté le décro en condition réel, n'ayant pas compris sur le coup ce qui m'arrivais, j'ai mis les main sous le cul et essayer de faire ce que je pensais juste pour remettre la voile en vol. Avec du recul dans la même situation aujourd'hui je ferais bras haut tempo.
je ne m'en rappelais plus de cette expérience, moi qui disais que je n'avais jamais eu besoin du décro en condition réel, ferais bien de réflechir plus avant de poster  .
 

[MichelM]

Je suis persuadé de voler sous une voile perf dans des conditions atomique et de ne pas savoir décrocher ca voile n'est pas une bonne idée.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XCXdlptAEBE

Là, aucun rapport entre la phrase et la vidéo.
La Gopro de Pépé était coincée dans des suspentes, ça lui tirait sur le casque + la jugulaire qui l'étranglait à moitié, sur le coup il n'était pas tout à fait dans les conditions les plus optimales pour entamer un décro.
Et douter de ses capacités le faire, c'est ne pas le connaitre.