Le civisme aurait-il disparu en yaute?

[PierreP]

Patrick tu as une copie de cet arrêté préfectoral?

A priori pour notre coin c'est l'arrêté préfectoral n°94-1950 du 19 octobre 1994 réglementant l'exercice du parapente, mais introuvable en ligne.


Pour la Clusaz il y a un arrêté municipal (pas vraiment du ressort du maire mais c'est un autre sujet) : http://www.laclusaz.org/UserFiles/File/arrete%20vol%20libre.pdf

Ouais, j'ai vu cet arrêté mais impossible de savoir s'il s'applique réellement à tout le territoire de la commune ou juste au domaine skiable. S'il s'applique à toute la commune, c'est clair, non seulement l'atterro aux Confins est interdit (même avec l'accord du proprio) mais aussi tous les décos dans les Combes situées sur la commune. Après la grande question, cet arrêté municipal est-il légal ?

[plumocum]

Pour agrémenter le post je vais même vous raconter une histoire amusante. Un hiver lointain je pose sur un terrain privé sur lequel j'ai un accord oral avec le proprio. Je reçois une convocation à la gendarmerie où on me signifie une amende de 900 francs pour non respect de l'arrêté municipal. J'ai beau expliquer que l'arrêté municipal intervient QUE sur les terrains municipaux et que les terrains privés ne sont pas du ressort de la mairie, rien n'y fait. Je conteste donc cette amende et suis convoqué quelques mois après au tribunal. Le juge éberlué confirme qu'il n'y a aucune infraction et s'excuse même de m'avoir dérangé pour rien !   

Si tu pouvais mettre en partage cette décision du tribunal ça serait très bien. Ce document pourrait être très utile à un autre gars dans une situation identique.

[Cyrille74]

Ouais, j'ai vu cet arrêté mais impossible de savoir s'il s'applique réellement à tout le territoire de la commune ou juste au domaine skiable. S'il s'applique à toute la commune, c'est clair, non seulement l'atterro aux Confins est interdit (même avec l'accord du proprio) mais aussi tous les décos dans les Combes situées sur la commune. Après la grande question, cet arrêté municipal est-il légal ?

Pas vraiment à mon avis, mais vu le contexte d'une station de ski hyper-fréquentée il est surement plus productif de le respecter que de le contester!

[fabrice]

Pour l'avis du maire, peu importe qu'il soit positif ou négatif. Ce qui compte c'est de l'avoir. C'est surprenant mais c'est ainsi.

A la base, ce n'est pas l'avis du maire, mais avisé le Maire, ce qui s'explique car il a la responsabilité/en charge des secours sur sa commune, donc il doit/devrait prendre en compte un possible accident de parapente.

[PierreP]

Pas vraiment à mon avis, mais vu le contexte d'une station de ski hyper-fréquentée il est surement plus productif de le respecter que de le contester!

Mais quand on lit le "considérant" de l'arrêté qui parle d'assurer la sécurité des pratiquants sur les pistes et de leurs éviter des accidents, on voit difficilement comment en étant 3 combes plus loin que celle de Balme où sont les dernières pistes de la Clusaz il est possible à un parapentiste au décollage de causer le moindre danger sur une de des pistes du domaine skiable...

[Hub]

Et en aucune façon il n'est plus obligatoire d'aller demander au proprio d'étaler son aile pour décoller que d'étaler sa nappe pour pique-niquer.

Un arrêté préfectoral pour le parapente

Au fait, cet arrêté préfectoral, c'est pas l'arrêté mythique que personne n'a jamais vu "en vrai", mais que la fédé et plein d'autres citent à qui-mieux-mieux sans jamais fournir une source vérifiable?

Ah non ça c'est celui de l'obligation de porter un casque en Haute-Savoie

Je me disais que c'était peut-être le même.  Tout est possible, avec ces crétins dézalp </troll>.

[Flying Koala]

Ah non ça c'est celui de l'obligation de porter un casque en Haute-Savoie

Celui-là c'est mon préféré  

Je ne suis pas sûr que la demande d'autorisation auprès d'un proprietaire pour pénétrer sur une propriété privée relève d'un quelconque arrêté préfectoral mais plutôt du droit commun.

Tu rentres chez quelqu'un que si tu y es invité sauf s'il s'agit d'un établissement recevant du public genre commerce.

Concernant Matteo, s'il s'est posé sur un terrain des Confins relevant de la municipalité, il était clairement en contravention avec l'arrêté. S'il s'est posé sur un champ privé (improbable avec la présomption de servitude), il lui fallait l'accord du proprio.

Mais bon, il n'était plus à ca près parce qu'à moins d'avoir décollé du vallon de la Balme, il était en infraction dès que son déco se situe dans la zone domaniale de la Clusaz sur les Aravis. Été comme hiver, le vol rando semble purement et simplement interdit sur les Aravis.  

FK.

[Cyrille74]

Je ne suis pas sûr que la demande d'autorisation auprès d'un proprietaire pour pénétrer sur une propriété privée relève d'un quelconque arrêté préfectoral mais plutôt du droit commun.

Tu rentres chez quelqu'un que si tu y es invité sauf s'il s'agit d'un établissement recevant du public genre commerce.

"Les sites appartenant à des propriétaires privés

Il est nécessaire de rappeler que la jurisprudence tant civile, de la Cour de cassation, que celle, administrative, du Conseil d’Etat, de façon constante, depuis un arrêt de la Cour de cassation du 7 juillet 1854, considère que les terrains non clôturés ou dont l’interdiction d’accès n’est pas clairement portée à la connaissance du public sont présumés ouverts au public, sous la réserve de ne pas y causer de dommage.
Une décision de la Cour de cassation du 30 novembre 1994 est, d’ailleurs, venue préciser que le seul panneau indiquant « propriété privée » ne signifiait pas l’interdiction claire et sans équivoque de pénétrer à l’intérieur de la propriété. Pour la jurisprudence, constituent une interdiction claire et sans équivoque la présence du propriétaire sur les lieux, qui interdit verbalement l’accès à son terrain, l’existence de panneaux d’interdiction d’accès ainsi que l’installation d’une clôture. Ce dernier cas interrogera car ladite clôture est souvent là pour empêcher les animaux de divaguer ; pour que la présomption retrouve son effet, il faut néanmoins que le propriétaire exprime explicitement sa volonté d’ouverture en portant par exemple sur un panneau la mention « refermer après le passage »."

[fabrice]

Patrick tu as une copie de cet arrêté préfectoral?

A priori pour notre coin c'est l'arrêté préfectoral n°94-1950 du 19 octobre 1994 réglementant l'exercice du parapente, mais introuvable en ligne.


Pour la Clusaz il y a un arrêté municipal (pas vraiment du ressort du maire mais c'est un autre sujet) : http://www.laclusaz.org/UserFiles/File/arrete%20vol%20libre.pdf

Ouais, j'ai vu cet arrêté mais impossible de savoir s'il s'applique réellement à tout le territoire de la commune ou juste au domaine skiable. S'il s'applique à toute la commune, c'est clair, non seulement l'atterro aux Confins est interdit (même avec l'accord du proprio) mais aussi tous les décos dans les Combes situées sur la commune. Après la grande question, cet arrêté municipal est-il légal ?

Vu comme il est rédigé, il s'applique visiblement  à toute la commune.
Il est au moins illégal pour tout ce qui concerne la partie vol, seul le règlement aéronautique s'applique.

Interdire de décoller/poser depuis/dans un lieu autorisé peut certainement être considéré comme abusif en dehors de raison touchant à la difficulté d'accès des secours,...

[Hub]

L'arrêté municipal référence un "arrêté préfectoral en vigueur", sans plus de précisions...  c'est pas top, au niveau formel.
(De même, la "saison d'hiver" manque d'une définition précise -- on présumera que c'est la période d'ouverture des remontées mécaniques de la station?)

[Cyrille74]

Pour le cas de la Clusaz, encore une fois vu le contexte, j'imagine qu'il ya eu négociation entre les nombreux acteurs locaux dont peut-être un club FFVL, et même si le résultat n'est pas ficelé du point de vue du droit, le civisme invite à respecter les règles en place.

[PierreP]

Je ne suis pas sûr que la demande d'autorisation auprès d'un proprietaire pour pénétrer sur une propriété privée relève d'un quelconque arrêté préfectoral mais plutôt du droit commun.

Tu rentres chez quelqu'un que si tu y es invité sauf s'il s'agit d'un établissement recevant du public genre commerce.

"Les sites appartenant à des propriétaires privés

Il est nécessaire de rappeler que la jurisprudence tant civile, de la Cour de cassation, que celle, administrative, du Conseil d’Etat, de façon constante, depuis un arrêt de la Cour de cassation du 7 juillet 1854, considère que les terrains non clôturés ou dont l’interdiction d’accès n’est pas clairement portée à la connaissance du public sont présumés ouverts au public, sous la réserve de ne pas y causer de dommage.
Une décision de la Cour de cassation du 30 novembre 1994 est, d’ailleurs, venue préciser que le seul panneau indiquant « propriété privée » ne signifiait pas l’interdiction claire et sans équivoque de pénétrer à l’intérieur de la propriété. Pour la jurisprudence, constituent une interdiction claire et sans équivoque la présence du propriétaire sur les lieux, qui interdit verbalement l’accès à son terrain, l’existence de panneaux d’interdiction d’accès ainsi que l’installation d’une clôture. Ce dernier cas interrogera car ladite clôture est souvent là pour empêcher les animaux de divaguer ; pour que la présomption retrouve son effet, il faut néanmoins que le propriétaire exprime explicitement sa volonté d’ouverture en portant par exemple sur un panneau la mention « refermer après le passage »."

Et y a-t-il une exception quelque part dans la loi ou dans la jurisprudence spécifiquement pour les parapentistes qui les obligerait à avoir une autorisation explicite des propriétaires contrairement au reste de la population ? J'en doute...

[PierreP]

Pour le cas de la Clusaz, encore une fois vu le contexte, j'imagine qu'il ya eu négociation entre les nombreux acteurs locaux dont peut-être un club FFVL, et même si le résultat n'est pas ficelé du point de vue du droit, le civisme invite à respecter les règles en place.

Déco du sommet d'une combe, celle de Tardevant par exemple (la dernière sur la commune de La Clusaz) et atterro officiel au Bouchet voire au pied de la Combe de Grand Crêt, j'ai beaucoup de mal à voir le manque de civisme, surtout quand à la belle saison du parapente, ce sont des escadrilles entières qui se baladent au dessus des Combes au départ du Lachat, du Crêt du Loup ou de beaucoup plus loin.

[Flying Koala]

On est d'accord la formulation fédérale repose sans doute plus sur une invitation à la courtoisie et à la civilité que sur une obligation légale.

C'est sans doute lié au fait que nous sommes potentiellement plus aptes à causer des dégâts avec nos grands chiffons et nos km de ficelle qu'un piéton qui marche sur le sentier de la propriété...

L'interdiction de déco sur tout le domaine même haute montagne de la commune de La Clusaz me choque un peu...
Je n'ai pas trouvé les arrêtés municipaux du Grand Bo, mais à ce rythme, c'est tout un massif interdit à la pratique.

Imaginez qu'on dise la même chose aux randonneurs? C'est la révolution!

FK.

[Cyrille74]

Pour le cas de la Clusaz, encore une fois vu le contexte, j'imagine qu'il ya eu négociation entre les nombreux acteurs locaux dont peut-être un club FFVL, et même si le résultat n'est pas ficelé du point de vue du droit, le civisme invite à respecter les règles en place.

Déco du sommet d'une combe, celle de Tardevant par exemple (la dernière sur la commune de La Clusaz) et atterro officiel au Bouchet voire au pied de la Combe de Grand Crêt, j'ai beaucoup de mal à voir le manque de civisme, surtout quand à la belle saison du parapente, ce sont des escadrilles entières qui se baladent au dessus des Combes au départ du Lachat, du Crêt du Loup ou de beaucoup plus loin.

Je sais pas ça me parle pas les seules fois ou j'ai volé à la Clusaz c'était en passant satellisé sur la chaîne des Aravis, peut être au moins demander des précisions sur la situation au club local?

[PierreP]

On est d'accord la formulation fédérale repose sans doute plus sur une invitation à la courtoisie et à la civilité que sur une obligation légale.

C'est sans doute lié au fait que nous sommes potentiellement plus aptes à causer des dégâts avec nos grands chiffons et nos km de ficelle qu'un piéton qui marche sur le sentier de la propriété...

L'interdiction de déco sur tout le domaine même haute montagne de la commune de La Clusaz me choque un peu...
Je n'ai pas trouvé les arrêtés municipaux du Grand Bo, mais à ce rythme, c'est tout un massif interdit à la pratique.

Imaginez qu'on dise la même chose aux randonneurs? C'est la révolution!

FK.

Moi je vois plutôt ça comme les arrêtés d'interdiction ou de limitation du ski de randonnée sur les pistes, uniquement pour raison de sécurité et de conflit d'usage en raison de la forte fréquentation. En dehors de ça absolument aucune justification. D'ailleurs quand on lit l'arrêté dans son ensemble tout tourne autour du domaine skiable (commission de sécurité du domaine, directeur des remontées, comportement vis à vis des CATEX, dispositifs de balisage, etc. etc.). Je pense que l'arrêté est rédigé uniquement vis à vis de la sécurité sur les pistes, mais comme qui peut le plus le moins c'est bien plus simple de ne rien mentionner d'autres et de laisser subsister le flou sur tout ce qui est hors et loin du domaine skiable.

[PierreP]

Je sais pas ça me parle pas les seules fois ou j'ai volé à la Clusaz c'était en passant satellisé sur la chaîne des Aravis, peut être au moins demander des précisions sur la situation au club local?

Quand les conditions sont comme ça, pas besoin de monter en rando effectivement, on peut revenir dans le cadre préconisé par certains, un bon déco bien autorisé au sommet du Lachat (ou un autre site accessible sans se fatiguer) et un bel atterro officiel au Bouchet ou bien plus loin.

[Hub]

Le "Considérant" étant "d'assurer la sécurité des pratiquants sur les pistes de ski et les remontées mécaniques", on voit mal comment il pourrait déboucher sur une interdiction portant sur des territoires éloignés des pistes et remontées.

Cependant, l'article 4 précise que "[les activités] ne peuvent s'exercer que sur les lieux de pratique définis à l'article 3", qui liste 3 ou 4 décos/attéros explicitement autorisés.
A mon sens, cela signifie que la Commune n'autorise explicitement aucun autre lieu de déco/attero sur le territoire de son ressort.  Cependant, son autorisation n'est pas requise (ni non plus n'a-t-elle le droit d'interdire) sur un terrain non-communal, si?

Oui, oui, civisme, pas torpiller négociations club local et fédé, respecter l'esprit et surtout les autres, toussa toussa.
Cependant, c'est plus facile de respecter quand on est bien sûrs d'avoir vraiment compris ce que les autres voulaient dire et ce qui est important pour eux.
Clairement, la zone "station/pistes" est strictement réglementée par cet arrêté et on comprend très bien pourquoi.  En revanche, dès qu'on sort du "domaine skiable", est-ce que ça s'applique? Mystère.


PS/ Arf, l'arrêté municipal en question impose le port du casque, aussi !

[Hub]

Accessoirement, il faut être muni d'un téléphone susceptible d'appeler "le 112, le 12 ou le 18 en cas d'accident".
Le "12"?  C'est quoi, ça?  C'était pas l'ancien numéro pour les "renseignements téléphoniques" ou un truc du genre?  Ca sert à quoi en cas d'accident?

[Christian-Luc]

On peut discuter des heures sur la validité ou non de textes de loi ... et au fond, ça ne résoudra rien. Ce qui est dommage à mon avis, c'est de croire que la loi prime sur les rapports humains, sur le respect mutuel, et sur le simple bon sens (même si celui-ci peut être à géométrie variable).

Puisque chacun y va de sa petite histoire, je dois avouer (une fois encore) que je suis un ex-parisien arrivé il y a 30 ans dans le pays de Gex  (petit territoire assez spécial, enclavé entre le haut-jura et Genève). Avant mon arrivée dans cette campagne, en bon citadin (et de surcroît parisien supérieur) j'avais tendance à croire que la montagne était à tout le monde (et surtout au touriste). Après quelques années, balades, et discussions avec les locaux, on s'aperçoit que non, bien sûr que non. Comme déjà expliqué, combien d'éleveurs sont excédés par les randonneurs ou vttistes qui ne remettent pas les clôtures (ou les piquets) en place, qui oublient leur déchets, qui laissent divaguer leurs chiens, qui se garent n'importe où sur les chemins d'accès, qui passent sans dire un mot ...

Petite anecdote: un jour je me pose dans le jura sur un chemin, tout proche d'un champ avec clôture électrique. Le troupeau est assez loin... Mais le paysan arrive, à pieds. Aie .... Mais on se dit bonjour, et on discute un peu de tout et de rien, quand il me demande soudain, si de là haut je n'aurais pas vu un petit veau né la veille et qu'une de ses vaches a perdu cette nuit. Ah, je suis désolé de lui dire que non, mais que je compatis, lorsqu'un petit meuglement à 20 m signale la présence du bébé, dans un creux, que ni lui ni moi n'avions remarqué. Nous sommes contents tous les deux d'avoir retrouvé ce petit veau, et du coup l'éleveur me demande de faire la baby-sit pendant que lui va chercher son tracteur pour y charger le veau, et le ramener à l'étable. Bon, ben voilà, j'ai poireauté pendant 20' bien tassées à tenir le veau pour pas qu'il s'échappe, mais prendre un peu de son temps pour discuter avec les locaux, et se soucier de, ou comprendre leurs préoccupations me parait un minimum pour une cohabitation pacifiée.

Il faut discuter. Une autre fois, passant par un chalet d'alpage après un micro rando-plouf, je discute un brin avec le couple qui l'occupait. Et ceux-ci m'avouent qu'ils m'ont observé de loin pendant très longtemps effectuer quelques gonflages au déco, avec leurs génisses tout près, et avaient bien rigolé quand celles-ci étaient venues m'encercler, et quasiment bouffer mon aile. Mais bon, je ne les avais pas chassées à coup de bâton. Je m'étais déplacé, j'avais attendu qu'elles se déplacent un peu. ça les avait vraiment fais marrer de me voir me débattre gentiment avec leur troupeau.

Et une dernière: je me pose tout près d'une buvette d'alpage, mais sur un pâturage, en dehors d'un enclos où des génisses sont parquées. L'agriculteur est tout près, en train de tailler quelques arbres à la tronçonneuse. Sans plier ma voile, je vais tout de suite le voir en lui expliquant que j'espère ne pas avoir dérangé ni son travail, ni son troupeau (ce que j'avais quand-même anticipé d'en haut). Non, tout est OK, pas de soucis, et là, son chien arrive au galop, me dit bonjour et va pisser sur ma voile ! On s'est marré, le gars s'est excusé, mais n'a pas engueulé Médor        

Perso, je considère comme un privilège et pas comme un droit de pouvoir "profiter" de la montagne, de la campagne, et des sites aménagés.
Encore une fois, prendre un peu de son temps pour discuter avec les locaux, et se soucier de, ou comprendre leurs préoccupations me parait un minimum pour une cohabitation pacifiée.

PS. j'ai du poser 3 fois aux confins je crois (dont un rando-vol mémorable depuis tardevent) et heureusement je n'y ai rencontré âme qui vive (pas vu, pas pris, Patrick  )


  

[Cyrille74]

Pomcanard je suis complètement d'accord avec toi, mais ce qui me désole si c'est avéré c'est que la fédé fasse passer pour une obligation réglementaire ce qui n'est que du bon sens et de la courtoisie. C'est infantilisant.

[skywalkeramoteur]

Accessoirement, il faut être muni d'un téléphone susceptible d'appeler "le 112, le 12 ou le 18 en cas d'accident".
Le "12"?  C'est quoi, ça?  C'était pas l'ancien numéro pour les "renseignements téléphoniques" ou un truc du genre?  Ca sert à quoi en cas d'accident?

Je suppose qu'il fallait lire "le 112, le 15 et le 18"

[Parapente Samoens]

Pomcanard je suis complètement d'accord avec toi, mais ce qui me désole si c'est avéré c'est que la fédé fasse passer pour une obligation réglementaire ce qui n'est que du bon sens et de la courtoisie. C'est infantilisant.

Dans quelle langue faut-il s’exprimer ?

La FFVL relais une obligation légale issue de plusieurs arrêtés préfectoraux. Celui de Haute Savoie date de 94 il me semble et n’est pas accessible directement car trop vieux pour avoir été numérisé.

Maintenant si tu contestes la légalité d’un arrêté préfectoral, je ne suis plus compétent.

Je trouve irresponsable de relayer ce message erroné d’un vol libre exempt de toute obligation. Avec ce genre d’attitude il faut s’attendre à de nombreux problèmes de voisinage.

[Cyrille74]

Qu'il y ait localement des arrêtés préfectoraux est une chose, énoncer un principe général en est une autre. La Haute-Savoie n'est pas la France!

[Mme POB]

Ah non ça c'est celui de l'obligation de porter un casque en Haute-Savoie

Joël Favre m'a engueulée je ne sais combien de fois à l'atterro parce que je ne prends pas de casque en vol-rando, excipant d'un arrêté du préfet de Haute Savoie qui rendrait cet accessoire indispensable, au risque de nuire à l'activité.
C'est son gagne-pain et je peux le comprendre mais je l'ai toujours envoyé promener avec courtoisie et gentillesse, lui disant qu'il avait sans doute raison.
Il y a un gendarme parmi les planfaitards et il fait toujours ses vols-rando sans casque, avec juste un bonnet. Il a "pruné" pas mal d'automobilistes pour vitesse excessive, personne ne l'a jamais vu mettre une prune à un parapentiste sans casque.
Or, un gendarme est gendarme à toute heure du jour et de la nuit, même en pyjama ou en vacances avec madame et les petiots. Je me rappelle une fois où nous avons été 6 dans ma Praline, assurée pour 5. Je lui avais dit : "si un tien collègue me fait des histoires, tu m'arranges le coup ?" et il avait rigolé.
Je ne crois donc pas à cet arrêté préfectoral, qui s'appliquerait en Haute Savoie et pas ailleurs ? Ce serait très discutable sur le plan juridique.

Il y eut un arrêté du préfet de la Seine (datant peut-être de Napoléon et destiné pour réprimer ceux qui se travelottaient afin d'échapper à la conscription), qui interdisant tout travestissement sur l'espace public en dehors des périodes de carnaval. Cela terrorisait les "travs" subreptices et poltrons mais à part eux personne n'en avait jamais entendu parler et une mienne copine, magistrate à la Cour d'Appel, n'en avait jamais entendu parler non plus. D'ailleurs, le département de la Seine n'existant plus (maintenant c'est la Ville de Paris), la rédaction de cet arrêté mythique aurait dû être revue.

Il convient de se méfier des "dispositions légales" dont le texte est introuvable et en tout état de cause il ne me semble pas opportun de s'y conformer mordicus.