accidentologie france vs tous les autres

[JMPiou]

On a une idée du nombre d'accidents dans des pays où le vol en parapente est trés réglementé, en tout cas plus que chez nous, comme en Suisse ou Allemagne & Co ? 

[PocketFred]

Suisse: https://www.shv-fsvl.ch/fr/zones-de-vol-et-securite/securite/declarations-daccidents/

[wowo]

On a une idée du nombre d'accidents dans des pays où le vol en parapente est trés réglementé, en tout cas plus que chez nous, comme en Suisse ou Allemagne & Co ? 

Pour 2024 le DHV (Fédé Allemande) dénombre 5 morts.

https://www.dhv.de/fliegen/sicherheit/unfaelle/

En moyenne sur les années en arrière sur lesquelles on peut faire des comparaisons, ils ont deux foid moins d'accidents mortels en termes de nombres et plus de trois fois moins en termes de taux (ils sont plus de 40000 liberistes licenciés à l'année quant à la FFVL on est à un peu plus de 25000 dont près de 9000 en licences école et dans les 2000 en licences 9 jours et titres de participation)

[Mon_nom_est]

Deux questions concernant les pratiques encadrée où en effet les pilotes délèguent de facto leur décision de décoller.

Combien de temps faut-il pour des moniteurs pour évaluer le niveau d'un·e pilote ?   En init/perf, c'est assez facile, en SIV le programme est individuel. Mais le stage cross, il y a le public qui veut apprendre à raccrocher après une transition (voir ceux qui savent pas bien enrouler) et l'autre extrême le public qui veut faire de la performance. Comment les moniteurs peuvent faire objectivement la différence pour décider si les conditions sont adapté au niveau des stagiaires. Est-ce que les voir décoller/atterrir suffit ?

2e question, en aviation certifié voir ULM, il y a toute une période où les élèves font des heures de solo supervisé ou leur instruteur les laisse seul à bord (en fonction des conditions et des exercises) qui est en tort si il y a un accident ? Car ça ressemble vachement à l'enseignement du parapente

[YenYen]

On a une idée du nombre d'accidents dans des pays où le vol en parapente est trés réglementé, en tout cas plus que chez nous, comme en Suisse ou Allemagne & Co ? 

Pour 2024 le DHV (Fédé Allemande) dénombre 5 morts.

https://www.dhv.de/fliegen/sicherheit/unfaelle/

En moyenne sur les années en arrière sur lesquelles on peut faire des comparaisons, ils ont deux foid moins d'accidents mortels en termes de nombres et plus de trois fois moins en termes de taux (ils sont plus de 40000 liberistes licenciés à l'année quant à la FFVL on est à un peu plus de 25000 dont près de 9000 en licences école et dans les 2000 en licences 9 jours et titres de participation)

Ne faudrait-il pas aussi considérer un facteur tel que le climat pour 'justifier' un taux d'accidentologie.
Les conditions de vol ne sont probablement les mêmes entre nos Alpes du sud et la Bavière...

[wowo]

On a une idée du nombre d'accidents dans des pays où le vol en parapente est trés réglementé, en tout cas plus que chez nous, comme en Suisse ou Allemagne & Co ? 

Pour 2024 le DHV (Fédé Allemande) dénombre 5 morts.

https://www.dhv.de/fliegen/sicherheit/unfaelle/

En moyenne sur les années en arrière sur lesquelles on peut faire des comparaisons, ils ont deux foid moins d'accidents mortels en termes de nombres et plus de trois fois moins en termes de taux (ils sont plus de 40000 liberistes licenciés à l'année quant à la FFVL on est à un peu plus de 25000 dont près de 9000 en licences école et dans les 2000 en licences 9 jours et titres de participation)

Ne faudrait-il pas aussi considérer un facteur tel que le climat pour 'justifier' un taux d'accidentologie.
Les conditions de vol ne sont probablement les mêmes entre nos Alpes du sud et la Bavière...

Bien sûr qu'il est possible d'essayer d'intégrer et tenter tenir compte de plus de variables quant on compare des chiffres et statistiques d'accidentalité.

Mais est-ce forcément pertinent, je ne sais pas. Déjà je ne sais pas dans quelles mesures, le climat et/ou les aérologies différeraient tant que cela influencerait à ce point l'accidentalité.

Perso il me semble que dans tous les cas ce sont les pilotes qui choisissent les sites, aérologies, ambitions et plans de vol dans lesquels ils s'engagent.

Du coup plutôt que de réfléchir sur les différences qui existent en termes d'aérologies. Ne faudrait-il pas plutôt réfléchir en termes de cultures qui amènerait les uns plutôt que les autres de voler dans des conditions peut-être trop fortes pour son niveau personnel ?

Deux questions concernant les pratiques encadrée où en effet les pilotes délèguent de facto leur décision de décoller.

Combien de temps faut-il pour des moniteurs pour évaluer le niveau d'un·e pilote ?   En init/perf, c'est assez facile, en SIV le programme est individuel. Mais le stage cross, il y a le public qui veut apprendre à raccrocher après une transition (voir ceux qui savent pas bien enrouler) et l'autre extrême le public qui veut faire de la performance. Comment les moniteurs peuvent faire objectivement la différence pour décider si les conditions sont adapté au niveau des stagiaires. Est-ce que les voir décoller/atterrir suffit ?

2e question, en aviation certifié voir ULM, il y a toute une période où les élèves font des heures de solo supervisé ou leur instruteur les laisse seul à bord (en fonction des conditions et des exercises) qui est en tort si il y a un accident ? Car ça ressemble vachement à l'enseignement du parapente

1) C'est sans doute un point clef dans les accidents en stage. La connaissance que le moniteur a de son élève, pour lui permettre d'anticiper autant que possible les éventuelles dérives de comportements que l'éleve pourrait avoir par rapport à celui indiqué.

2) Globalement les chiffres de l'accidentalité en ULM ne sont pas meilleurs qu'en vol libre et c'est, à priori pour ce qu'il me semble, aussi vrai dans les pratiques encadrées.

[Poisson Kangourou]

Moi, ce qui m'interroge plus, ce sont les cas où visiblement, le pilote n'a pas jugé utile de passer de brevets :
 - un pilote en Artik 6 qui volait depuis 2000 et sans aucun brevet. Je sais, c'était en Inde, mais il était licencié FFVL, donc il devait habiter en France.
 - un pilote avec une LC La Mouette, sans aucun brevet.
 - un pilote biplace qui n'a que le BP.
 - un autre pilote en EN B qui volait depuis 1999 sans aucun brevet.
 - un pilote non-encadré qui volait depuis 2020, sans aucun brevet.

Certes, ce n'est théoriquement pas obligatoire (sauf pour le biplace), mais ça fait beaucoup du monde qui s'est dit que ça ne sert pas à grand chose ...

[piwaille]

Certes, ce n'est théoriquement pas obligatoire (sauf pour le biplace), mais ça fait beaucoup du monde qui s'est dit que ça ne sert pas à grand chose ...

je te laisse chercher le x = % de volant sans brevet et le y = % d'accident des non breveté.
si y > x peut être peut on penser que le brevet pourrait éviter des accidents
Dans les cas contraires, je te demande : à quoi sert le brevet (hors faire de la compet et/ou accéder au biplace)
[C'est une vraie question. Pour ma part je n'ai passé le brevet que pour ces deux objectifs après plusieurs années de pratique]

[Limonade67]

./..
Je te demande : à quoi sert le brevet (hors faire de la compet et/ou accéder au biplace)
[C'est une vraie question.

À démontrer que l'on maitrise le savoir minimum enseigné dans le cadre d'un tronc commun.
Même M Schumacher a dû passer son permis de conduire, Luc Alphand, s'il veut donner des cours à le FFS doit également passer le BE.

[plumocum]

Moi, ce qui m'interroge plus, ce sont les cas où visiblement, le pilote n'a pas jugé utile de passer de brevets :
 - un pilote en Artik 6 qui volait depuis 2000 et sans aucun brevet. Je sais, c'était en Inde, mais il était licencié FFVL, donc il devait habiter en France.
 - un pilote avec une LC La Mouette, sans aucun brevet.
 - un pilote biplace qui n'a que le BP.
 - un autre pilote en EN B qui volait depuis 1999 sans aucun brevet.
 - un pilote non-encadré qui volait depuis 2020, sans aucun brevet.

Certes, ce n'est théoriquement pas obligatoire (sauf pour le biplace), mais ça fait beaucoup du monde qui s'est dit que ça ne sert pas à grand chose ...

Le brevet peut être considéré comme un minimum requis mais ne peut pas servir de référence pour estimer le niveau des victimes.
Par exemple tu cites un biplace avec 'que le bp'. Ce pilote volait depuis très longtemps. Il a fait partie de l'équipe A.Girard sur ses premières xalps, et les circonstances de son accident semblent révéler un oubli d'accrochage. Ce en quoi bp ou pas bp, ça change pas grand chose.
Ces tableaux sont extrêmement difficiles à interpréter en terme de statistiques. Il y a d'ailleurs de nombreux décès chez les 'diplômés'.
Concernant l'influence de la météo multipliant le nombre de jours volables d'un pays à l'autre, on a déjà échangé avec wowo à ce sujet et ma conviction est que c'est certainement un facteur aggravant à la multiplication des accidents bien plus important que le comportement social, voire la législation.

[piwaille]

./..
Je te demande : à quoi sert le brevet (hors faire de la compet et/ou accéder au biplace)
[C'est une vraie question.

À démontrer que l'on maitrise le savoir minimum enseigné dans le cadre d'un tronc commun.
Même M Schumacher a dû passer son permis de conduire, Luc Alphand, s'il veut donner des cours à le FFS doit également passer le BE.

mouaip quand tu voles pour toi (pas pour faire de la compet, pour enseigner ou faire du biplace) et que tu as suffisamment de cheveux blancs sur le caillou sagesse pour ne plus chercher à prouver quoi que ce soit aux autres, il (me semble qu'il) n'y a plus besoin d'avoir un brevet. D'autant plus que j'ai l'impression que ça ne change rien quant à l'accidentologie. En tout cas ce n'est pas un frein pour accéder aux stage SIV et autres démarches qui pourraient lutter contre certaines formes d'accident.

[wowo]

Concernant l'influence de la météo multipliant le nombre de jours volables d'un pays à l'autre, on a déjà échangé avec wowo à ce sujet et ma conviction est que c'est certainement un facteur aggravant à la multiplication des accidents bien plus important que le comportement social, voire la législation

Déjà penser que les conditions de vol serait forcément plus sévère dans les Alpes françaises que dans les Alpes tout court est, me semble-t-il, très réducteur. Est-ce que ceux qui pensent ainsi y ont déjà volé dans ces montagnes où l'aérologie serait tellement plus simple.

Ensuite, les accidents liés aux conditions aérologiques (il n'y a pas que ça comme causes) ne sont pas le fait de vol que dans les Alpes françaises.

Enfin, est-ce que oui ou non c'est bien le pilote qui choisi dans quelles conditions aérologiques il décide de voler.

Sinon mon avis perso est qu'évidemment les brevets ne sont pas en soi, une solution qui réglerait la problématique de l'accidentalité.

Par contre il n'est pas impossible que le contexte de l'accidentalité vol libre en France amène les "autorités" à mettre la pression à la fédération sportive délégataire pour l'activité à trouver des solutions politiquement acceptable et là... Là il est pensable qu'une des réponses qui seront envisagées serait des formations obligatoires sanctionnées par des brevets obligatoires attestant de niveaux minimum obligatoires.

Si cela devait se passer ainsi, au moins tous ceux déjà brevetés s'en tireront à moindre frais.

Faut surtout pas penser que c'est un scénario impossible. Les motards ont bien cru que le CT pour leurs motos ne passera jamais en France, on voit bien où en est aujourd'hui.

[plumocum]

Je n'ai pas dit que les conditions étaient plus sévères. Je dis qu'elles le sont plus souvent ou plus longtemps.
Pareil pour les jours volables. Statistiquement c'est juste logique. C'est un peu comme les tirs au but : celui qui tire 10 coups a plus de chances d'augmenter son score à côté de celui qui n'en tire que 5.

[jm galan]

Je n'ai pas dit que les conditions étaient plus sévères. Je dis qu'elles le sont plus souvent ou plus longtemps.
Pareil pour les jours volables. Statistiquement c'est juste logique. C'est un peu comme les tirs au but : celui qui tire 10 coups a plus de chances d'augmenter son score à côté de celui qui n'en tire que 5.

je ne suis pas sûr de comprendre....
Tu penses que la hausse des accidents ces dernières années est un effet d'optique dû à une hausse global du volume de vol?

[Fuser]

Je n'ai pas dit que les conditions étaient plus sévères. Je dis qu'elles le sont plus souvent ou plus longtemps.
Pareil pour les jours volables. Statistiquement c'est juste logique. C'est un peu comme les tirs au but : celui qui tire 10 coups a plus de chances d'augmenter son score à côté de celui qui n'en tire que 5.

je ne suis pas sûr de comprendre....
Tu penses que la hausse des accidents ces dernières années est un effet d'optique dû à une hausse global du volume de vol?

N'est il pas préférable de raisonner également en taux de fréquence ?

[wowo]

Je n'ai pas dit que les conditions étaient plus sévères. Je dis qu'elles le sont plus souvent ou plus longtemps.
Pareil pour les jours volables. Statistiquement c'est juste logique. C'est un peu comme les tirs au but : celui qui tire 10 coups a plus de chances d'augmenter son score à côté de celui qui n'en tire que 5.

Si je me permets une analogie, c'est comme si on compare voler en parapente à jouer à la roulette russe et penser que si les allemands se tient 2 à 3 fois moins en terme de taux que les français, c'est parce que ces derniers mettent 2 ou 3 balles dans le barillet quand les allemands en mettent qu'une.

@Fuser, il est très difficile de raisonner en taux de fréquence par rapport à un nombre de vol ou d'heures de vol car ces chiffres précis n'existent pas sur aucune des rives du Rhin. Mais en toute logique il n'y a aucune raison de penser que les 40000 allemands voleraient moins que les 25000 français.

[plumocum]

Je n'ai pas dit que les conditions étaient plus sévères. Je dis qu'elles le sont plus souvent ou plus longtemps.
Pareil pour les jours volables. Statistiquement c'est juste logique. C'est un peu comme les tirs au but : celui qui tire 10 coups a plus de chances d'augmenter son score à côté de celui qui n'en tire que 5.

je ne suis pas sûr de comprendre....
Tu penses que la hausse des accidents ces dernières années est un effet d'optique dû à une hausse global du volume de vol?

Je ne vois pas de hausse si remarquable ces dernières années mais c'est pas sujet.
Je pense que la différence entre les accidents en Allemagne vs France s'explique aussi en grande partie par le nombre de jours volables dans l'année ainsi que des conditions thermiques plus étendues en jours en France.
Si l'on ne se contente que du fichier france on voit qu'il y a plus d'accidents sur la période mai/octobre que novembre/avril. (Franchement j'ai pas vraiment besoin des chiffres pour faire ce constat). C'est juste normal, c'est la période ou ça vole et où ça vole en thermique surtout.
 

[plumocum]

On peut trouver de chiffres mais c'est un gros boulot que j'ai pas envie de me taper.
Il y a largement de quoi comparer les vols par pays sur xccontest. Suffit de faire score du jour dans 2 fenêtres avec une sur Allemagne et l'autre sur France.
Chez nous, début novembre on volait encore en thermique et même en cross. J'ai fait quelques échantillons, même sans compter les bornes je trouvais plusieurs jours ou il y avait 120 à 130 vols déclarés en France pour 10 en Allemagne.
Si quelqu'un est assez doué pour nous sortir un petit script d'extraction, ça pourrait peut-être servir.

Edit : je viens de refaire un test sur 1 jour au pif en été le 5/08 : 578 vols en france 66 en Allemagne.
Bref faudrait approfondir.

[plumocum]

quelques éléments factuels sur l'accidentalité ces dernières années :
https://youtu.be/B15YAO2Kjcc?si=B3ln2Nog6xa1zJIc

comme d'hab, on apprend des choses.
Une grande question reste sans réponse  on est pas près d'arrêter de discuter.

[fb73]

Je n'ai pas dit que les conditions étaient plus sévères. Je dis qu'elles le sont plus souvent ou plus longtemps.
Pareil pour les jours volables. Statistiquement c'est juste logique. C'est un peu comme les tirs au but : celui qui tire 10 coups a plus de chances d'augmenter son score à côté de celui qui n'en tire que 5.

je ne suis pas sûr de comprendre....
Tu penses que la hausse des accidents ces dernières années est un effet d'optique dû à une hausse global du volume de vol?

Je ne vois pas de hausse si remarquable ces dernières années mais c'est pas sujet.
Je pense que la différence entre les accidents en Allemagne vs France s'explique aussi en grande partie par le nombre de jours volables dans l'année ainsi que des conditions thermiques plus étendues en jours en France.
Si l'on ne se contente que du fichier france on voit qu'il y a plus d'accidents sur la période mai/octobre que novembre/avril. (Franchement j'ai pas vraiment besoin des chiffres pour faire ce constat). C'est juste normal, c'est la période ou ça vole et où ça vole en thermique surtout.
 

Suivant cette logique, il devrait y avoir au moins autant d'accidents en Italie et en Espagne. Si quelqu'un connais ces chiffres, ce serait bien de les partager.

[Thulo]

Je pense que la différence entre les accidents en Allemagne vs France s'explique aussi en grande partie par le nombre de jours volables dans l'année ainsi que des conditions thermiques plus étendues en jours en France.

c'est comme le nuage de Tchernobyl, les thermiques s'arrêtent aux frontières.

[plumocum]

Bha, comme tu veux hein.
Je m'demande où vous allez chercher vos arguments  
https://www.donneesmondiales.com/comparaison-climatique.php?r1=allemagne&r2=france
Après je ne t'empêche pas d'aller passer tes ptites vacances vol libre sous le soleil de novembre à Cologne ou à Tchernobyl. Moi, je préfère la region de Gap. J'ai pas besoin d'études poussées pour être sûr de mon choix

Pi, tant que tu y es, vas donc jeter un oeil sur le rapport de la fédération suisse posté plus haut qui constate un truc juste logique :

Comme en 2022, l’habituel pic marquant le début de la saison thermique au cours des années précédentes est ici moins flagrant. Compte
tenu des bonnes conditions de vol au cœur de l’été, le nombre d’accidents a en revanche augmenté de juin à septembre, atteignant des valeurs
élevées et constantes.

Ce qui me saoule le plus c'est que j'ai mal scindé ce fil et que ça digresse encore sur un fil accidents   je vais devoir me fader une autre découpe aux ciseaux.

[Lassalle]

Certes, ce n'est théoriquement pas obligatoire (sauf pour le biplace), mais ça fait beaucoup du monde qui s'est dit que ça ne sert pas à grand chose ...

Je te laisse chercher le x = % de volants sans brevet et le y = % d'accident des non brevetés.
Si y > x peut-être peut-on penser que le brevet pourrait éviter des accidents.
Dans les cas contraires, je te demande : à quoi sert le brevet (hors faire de la compet et/ou accéder au biplace) ?
[C'est une vraie question. Pour ma part je n'ai passé le brevet que pour ces deux objectifs après plusieurs années de pratique].

Je suis très partagé en ce qui concerne le brevet fédéral.
Je l'ai personnellement passé, mais je connais des pilotes de mon club qui ne l'ont jamais passé :
- certains volent régulièrement depuis de nombreuses années en moyenne et en haute montagne ;
- un pilote de notre club réalise régulièrement des vols de plus de 100 km alors qu'il n'a jamais passé le brevet, alors ?

Lorsque j'étais membre du Comité directeur de la fédération, il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo.
Les avis étaient partagés, avec une majorité d'entre nous (dont moi) qui pensaient que cela n'était pas indispensable.

Marc

[fb73]

Lorsque j'étais membre du Comité directeur de la fédération, il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo.
Les avis étaient partagés, avec une majorité d'entre nous (dont moi) qui pensaient que cela n'était pas indispensable.

Marc

J'avais passé le brevet, probablement à cette époque, comme beaucoup d'autres, craignant qu'il devienne obligatoire.
Cela ne fait pas de moi un meilleur pilote. 

[Thulo]

Lorsque j'étais membre du Comité directeur de la fédération, il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo.
Les avis étaient partagés

ce n'eest pas à la FFVL de décider de ça.