conditions trops fortes, comment évaluer le risque. Etait : une-parapentiste-se-tue-a-saint-andre-les-alpes

[Poisson Kangourou]

RIP.

J'espère que l'enquête permettra de savoir quel était son niveau de pratique : voler seul en pays étranger fait a priori partie des éléments qui incitent à la prudence.

[Willitou]

Peut être une coïncidence ; un jour ma conjointe n'a pas décollé de Planfait (j'ai fait le fusible comme souvent et déconseillé l'opération) et est redescendue avec Vivianne qui venait de monter une jeune pilote NZ (qui a décollé pour le coup).

[wowo]

RIP.

J'espère que l'enquête permettra de savoir quel était son niveau de pratique : voler seul en pays étranger fait a priori partie des éléments qui incitent à la prudence.

Probable que l'enquête ne permettra pas de savoir plus sur les raisons premières de cet accident dramatique.
Elle n'était pas au bon moment au bon endroit (dans le sens large de l'expression) et qu'importe le niveau de compétent auquel elle pouvait et/ou pensait prétendre, il n'était pas suffisant.

https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2022/06/02/une-parapentiste-se-tue-a-saint-andre-les-alpes

Jeudi 2 juin, vers 13 h 30, les gendarmes de la compagnie de Castellane et ceux du Peloton de gendarmerie de haute montagne sont intervenus au Chalvet, un lieu connu pour la pratique du parapente.

Peu après le décollage, une parapentiste néo-zélandaise, âgée de 30 ans, s’est tuée. Elle volait en solo. Les conditions météorologiques, avec un vent fort, n’étaient pas propices à la pratique de cette activité. C’est d’ailleurs pour cela que les membres de l’école de parapente locale ont décidé de ne pas voler. Pour déterminer les circonstances de cet accident, une enquête a été ouverte. Elle est menée par les gendarmes de la communauté de brigades de Colmars-les-Alpes, avec l’appui des gendarmes de la compagnie.

La conclusion est et reste, une famille, des proches et amis endeuillés durablement.

 

[plumocum]

L'on sait par expérience que les conclusions du Dauphiné sont toujours à prendre avec des pincettes. D'autant plus lorsque celles-ci orientent une conclusion à charge sur la victime.
Les conditions qui amenent une école à annuler ses journées sont obligatoirement un niveau plus bas que pour de nombreux pilotes autonomes.
Et rien ne remplacera les conclusions d'une enquête de gendarmerie.

Perso je ne vole pas en ce moment car il y a effectivement du vent fort...en altitude. Mais les basses couches restent volables.

Le site xccontest indique 8 vols déclarés le 02/06 dont 1 de 153 km au départ de St André.

[wowo]

On peut être d'un très bon niveau de compétences pilote et pourtant se faire piéger, se piéger avec des conditions trop fortes rapport à ce très bon niveau réel, par optimisme, par sur-motivation, etc.

Là avec une pilote qui présente un CV Xc-contest où figurent un tel vol de 153 Km, si ce ne sont pas des conditions aérologiques inappropriées dans le sens (probablement) trop fortes qui expliquent une perte de contrôle totale peu après le déco, quelles sont les autres possibilités raisonnablement envisageable.

Les plus grands champions arrivent à se mettre ainsi dans des situations qui leurs échappent et où pour certains le pire arrive.

L'article du Daubé n'est, à mon avis, pas tant à charge. Tout au plus est-il écrit pour accrocher le lecteur profane, quoi d'étonnant de la part d'un média-presse quotidienne ?

[plumocum]

L'extrait que tu indiques en surgras affirme que les conditions météo n'étaient pas propices à la pratique. Si tel avait été réellement le cas, personne n'aurait volé.

Néanmoins je concède que tu as probablement raison concernant les raisons qui conduisent à un accident.

Ayant, pour ma part, perdu des amis très proches dans des accidents de parapente, je sais que certains proches des victimes et notamment leurs enfants peuvent ressentir de la colère contre elles et je ne comprends pas que l'on puisse dans un même post leur adresser des condoléances et en même temps souligner une faute révélée par un journaliste qui commerce sur de la supposition.

Compte tenu de ce qui est demandé sur la tenue des commentaires dans cette section, si la discussion est amenée à être séparée, tu ne m'en voudras pas si je coupe en incluant ton message en premier ?

[wowo]

[...]

Compte tenu de ce qui est demandé sur la tenue des commentaires dans cette section, si la discussion est amenée à être séparée, tu ne m'en voudras pas si je coupe en incluant ton message en premier ?

Non sur ce point tu as raison et il aurait sans doute été plus pertinent de ma part de répondre sur un nouveau fil à Poisson Kangourou qui exprimait l'espoir d'un éclaircissement de la part de l'enquête judiciaire.

Effectivement les familles, proches et amis peuvent en vouloir aux victimes de tels accidents pour la douleur liée à la perte de l'être cher.
C'est une façon très humaine de gérer justement cette douleurs. Ici avec ce fil et dans l'à-priori qu'il s'agisse bien d'une ressortissante Néo-Zélandaise, il est très peu probable que la famille, proches et amis viennent ici sur le CdV chercher des explications et/ou du réconfort.

Par contre pour les nombreux pilotes francophones qui fréquentent le fofo, il peut éventuellement ce fil être pour un reset "conscience" pour se rappeler de notre fragilité de rampant voulant voler et des conséquence que notre optimisme illusoire, sur-confiance ou même seulement ambitions sportives peuvent amener à nous, mais aussi derrière à nos familles, proches et amis.

Pour cette malheureuse victime et ses proches, il n'y a malheureusement plus rien à faire. Pour nous et nos proches c'est encore dans nos moyens.

[plumocum]

Je viens de scinder le fil des accidents.
Le titre m'a encore une fois posé problème.
J'en profite pour souligner la phrase de wowo

Par contre pour les nombreux pilotes francophones qui fréquentent le fofo, il peut éventuellement ce fil être pour un reset "conscience" pour se rappeler de notre fragilité de rampant voulant voler et des conséquence que notre optimisme illusoire

qui à mon avis est très réaliste au vu des conditions du moment.
Pour ma part, beaucoup de frustration mais tous les éléments pour m'inciter à faire autre chose sont rassemblés en ce moment. Le principal est un gros vent météo en altitude mais pas si haut. En règle générale, chez moi, et surtout par temps de grosses chaleurs même si le vent en basse couche n'est pas trop fort, c'est synonyme de conditions fortes, désagréables, marquées par des cisaillements violents et finalement pas plaisir du tout.
En ces périodes de congés, nombreux sont ceux qui veulent à tout prix faire qd même leur petit vol parce que ça fait chier de faire tous ces kilomètres et pas pouvoir voler. Chez nous en ce moment, il n'y a sur les site pratiquement que des gens qui ont fait beaucoup de bornes et très peu de locaux. C'et un signe  

Comme dirait je sais plus qui : 'fly safe', c'est ça qu'est bon.

[Lassalle]

Le site xccontest indique 8 vols déclarés le 02/06 dont 1 de 153 km au départ de St André.

Là avec une pilote qui présente un CV Xc-contest où figure un tel vol de 153 Km, si ce ne sont pas des conditions aérologiques inappropriées dans le sens (probablement) trop fortes qui expliquent une perte de contrôle totale peu après le déco, quelles sont les autres possibilités raisonnablement envisageables ?
Les plus grands champions arrivent à se mettre ainsi dans des situations qui leur échappent et où pour certains le pire arrive.

wowo, je crois que tu as mal interprété le message de plumocum.
Il a signalé que le 2 juin il y avait un vol déclaré de 153 km au départ de Saint-André, mais il n'a pas du tout attribué ce vol à la malheureuse victime, comme tu sembles le faire.  
Peut-être n'a-t-elle jamais réalisé le moindre vol de distance dans sa vie et peut-être n'avait-elle pas du tout le niveau pour voler dans les conditions aérologiques de ce jour-là ?
En fait on n'en sait rien puisqu'on ne connaît pas les circonstances de ce dramatique accident.

Marc

[wowo]

Effectivement j'ai mal interprété le post à Plumocum.

Sinon en consultant l'historique de la balise de St-André des Alpes, on peut déterminer qu'aux environs de l'heure de l'accident, il soufflait un bon 20 Km/h avec des rafales à 30 de secteur Ouest. Ce qui n'en fait pas encore un site forcément dangereux (quoique un peu plus tard les rafales dépassaient les 40 Km/h) Mais assurément déjà des conditions exigeants des compétences certaines en termes de maîtrise du décollage mais aussi gestion de l'incidence de la voile en sortie de déco et plus loin. Sur la trace de 153 Km/h il est question de Vz positif à presque 6 m/s. Ça plus ça plus ça, sûr que ça peut faire beaucoup...

[Guy67]

L'extrait que tu indiques en surgras affirme que les conditions météo n'étaient pas propices à la pratique. Si tel avait été réellement le cas, personne n'aurait volé.

Là je reste dubitatif;
La réalité montre malheureusement que le course aux Darwin awards est toujours d’actualité…

[plumocum]

L'extrait que tu indiques en surgras affirme que les conditions météo n'étaient pas propices à la pratique. Si tel avait été réellement le cas, personne n'aurait volé.

Là je reste dubitatif;
La réalité montre malheureusement que le course aux Darwin awards est toujours d’actualité…

Ya pas, on ne peut pas se comprendre.
Vu que tu m'attribue le Darwin awards, je vais tenter de ne pas répondre à la provocation par la provocation.
Quoique : la prochaine fois que tu veux voler, demande au Daubé si c'est trop fort pour toi.   

[plumocum]

Je viens de retourner voir xccontest : https://www.xcontest.org/world/fr/archives-de-vols/?filter%5Bpoint%5D=6.49237368594+43.9552210864&filter%5Bradius%5D=8521&filter%5Bmode%5D=START&filter%5Bdate_mode%5D=dmy&filter%5Bdate%5D=2022-06-02&filter%5Bvalue_mode%5D=dst&filter%5Bmin_value_dst%5D=&filter%5Bcatg%5D=FAI3&filter%5Broute_types%5D=&filter%5Bavg%5D=&filter%5Bpilot%5D=&list%5Bsort%5D=pts&list%5Bdir%5D=down

8 vols dont 1 de 153, 2 de 65, 1 de 44 et plusieurs en local (20). Bien entendu, ça n'est qu'un échantillon : les vols sur le contest c'est essentiellement des types qui volent avec xctrack.
Alors Guy selon toi , ça volait ? ou pas ? Selon l'expert du Daubé ça volait pas.

[Guy67]

L'extrait que tu indiques en surgras affirme que les conditions météo n'étaient pas propices à la pratique. Si tel avai t été réellement le cas, personne n'aurait volé.

Là je reste dubitatif;
La réalité montre malheureusement que le course aux Darwin awards est toujours d’actualité…

Ya pas, on ne peut pas se comprendre.
Vu que tu m'attribue le Darwin awards, je vais tenter de ne pas répondre à la provocation par la provocation.
Quoique : la prochaine fois que tu veux voler, demande au Daubé si c'est trop fort pour toi.   

Erreur… ne prends pas mon propos pour une attribution personnelle de décoration ! Ne connaissant pas tes exploits je ne pourrais participer à ta possible nomination.
Dans le contexte je pensais parler de pratiques générales parfois limites (la mienne… je ne l’étale pas sur X-machin chose) dont j’ai été témoin et qui malheureusement ont parfois très mal finies .

[plumocum]

Erreur… ne prends pas mon propos pour une attribution personnelle de décoration !

Ha. Pardon alors.

[Willitou]

En parlant de conditions trop fortes ; je prends l'exemple de ce vol.

A 01:40 le pilote se fait un petit peu secouer ; ce genre de péripéties c'est classique sur un gros vol ?

business as usual?

[wowo]

(@) Willitou, tu fais référence à quel vol ?

Sinon globalement, vous classeriez comment les conditions aérologiques au déco du Chalvet à 13h30 un 2 juin avec un beau soleil qui donne de beaux thermiques, presque +6 m/s de Vz dans le vol de 153 Km (intégré sur ?) autorisant déjà de beaux vols avec tout de même du 20 Km/h voire trente 30 en rafale de secteur W et qui monte à du 30 à 40 et + dans l'heure qui suit ; des conditions pour tous niveaux ou des conditions pour pilotes confirmés ou encore à quel level entre les deux ?

 

[plumocum]

Sinon globalement, vous classeriez comment les conditions aérologiques au déco du Chalvet à 13h30 un 2 juin(...)

Fortes. Et le vent en altitude était annoncé. Vu les éléments il est logique que le responsable d'une école témoigne au journaliste que les conditions ne sont pas propices, le contraire venant de sa part aurait fait peur.
Le journaliste s'est donc arrêté à cette déclaration pour rédiger son article.
Et pourtant il y a bien eu du monde en vol. Perso, si un journaliste du daubé vient me demander si tel jour les conditions étaient propices à la pratique chez moi et que je répond 'non', tu auras beau fouiller tu ne trouveras aucuns vols de 150, ou de 60, ou même de 1 km déclarés. Mais moi je ne fais pas voler des élèves et je suis toujours prudent avec ce que je dis ou répète ensuite sur les réseaux quand des gens meurent. Je préfère au moins attendre des conclusions plus officielles  et plus affinées avant de tirer les miennes. D'ailleurs tes recherches à toi sont déjà un peu plus expertes que l'enquête du Dauphiné, alors même que tu n'y étais pas. Au final, on ne sait pas grand chose rien sur la victime.


Edit : quand je regarde les vols déclarés sur le contest et les nationalités des pilotes, ça m'a rappelé ce que j'ai écrit un peu plus haut :

En ces périodes de congés, nombreux sont ceux qui veulent à tout prix faire qd même leur petit vol parce que ça fait chier de faire tous ces kilomètres et pas pouvoir voler. Chez nous en ce moment, il n'y a sur les site pratiquement que des gens qui ont fait beaucoup de bornes et très peu de locaux. C'et un signe

[airsinge]

On brasse bien de l'air spéculatif alors que la provenance néo-zélandaise de la pilote explique peut-être tout.

Venant des antipodes, si elle ne s'est pas suffisamment acclimatée de ce côté de la planète elle a peut être machinalement gardé ses repères d'origine et est ainsi tombée dans la voile.


 

[Willitou]

((@)) Willitou, tu fais référence à quel vol ?

Sinon globalement, vous classeriez comment les conditions aérologiques au déco du Chalvet à 13h30 un 2 juin avec un beau soleil qui donne de beaux thermiques, presque +6 m/s de Vz dans le vol de 153 Km (intégré sur ?) autorisant déjà de beaux vols avec tout de même du 20 Km/h voire trente 30 en rafale de secteur W et qui monte à du 30 à 40 et + dans l'heure qui suit ; des conditions pour tous niveaux ou des conditions pour pilotes confirmés ou encore à quel level entre les deux ?

 

Mille excuses !

https://www.youtube.com/watch?v=MllXmxGirXY

Ce vol là !

[plumocum]

En parlant de conditions trop fortes ; je prends l'exemple de ce vol.

A 01:40 le pilote se fait un petit peu secouer ; ce genre de péripéties c'est classique sur un gros vol ?

business as usual?

Oui c'est classique et il faut l'intégrer. Les cheminements ne passent pas toujours par des beaux appuis bien exposés face brise.
Sinon, même sur un petit vol, ça peut arriver aussi. J'ai eu exactement les mêmes conditions exactement au même endroit (le Lachat de Thônes) dans un petit tour du bocal au gd Bo.

[wowo]

En parlant de conditions trop fortes ; je prends l'exemple de ce vol.

A 01:40 le pilote se fait un petit peu secouer ; ce genre de péripéties c'est classique sur un gros vol ?

business as usual?

Oui c'est classique et il faut l'intégrer. Les cheminements ne passent pas toujours par des beaux appuis bien exposés face brise.
Sinon, même sur un petit vol, ça peut arriver aussi. J'ai eu exactement les mêmes conditions exactement au même endroit (le Lachat de Thônes) dans un petit tour du bocal au gd Bo.

Comme le précise Plumocum "il faut l'intégrer" car voler dans des conditions thermiques supposent inévitablement une masse d'air en mouvement. Et donc comme dans le cas de ce vol, définir en connaissance de cause le plan de vol pour faire la part des choses entre nos ambitions de crosser et nos capacités à leurs donner suite.

Mon sentiment personnel est que l'évolution de nos voile vers de plus en plus de "facilité", de "confort", avec une "solidité" des nouveaux bords d'attaque qui repousse le moment où..., tous ça font que beaucoup plus/trop de pilotes se convaincts qu'ils ont ces capacités pour donner suite à ces ambitions d'Xc.

Pour nombre ils oublient que voler dans l'absolu et plus spécialement encore si on parle de voler distance ne demande pas que d'être un peu à l'aise sous sa voile en termes de gestuelles (et encore il y aurait à dire au vu de certaines vidéo) Mais qu'il est aussi question d'analyses météo, de réflexion vis-à-vis de l'aérologie, de plan de vol en termes de cheminements, de connaissances de soi pour ce sui est de la gestion de la fatigue, du stress mais aussi de l'euphorie et excitation, etc. Et je ne parle même pas d'EA...

Bref, que beaucoup trop s'engagent dans des ambitions pour lesquelles ils n'ont pas encore le bagage. Ils vont à la guerre la fleur au fusil. Malheureusement tous ne reviennent pas des champs de bataille.

[Willitou]

En parlant de conditions trop fortes ; je prends l'exemple de ce vol.

A 01:40 le pilote se fait un petit peu secouer ; ce genre de péripéties c'est classique sur un gros vol ?

business as usual?

Oui c'est classique et il faut l'intégrer. Les cheminements ne passent pas toujours par des beaux appuis bien exposés face brise.
Sinon, même sur un petit vol, ça peut arriver aussi. J'ai eu exactement les mêmes conditions exactement au même endroit (le Lachat de Thônes) dans un petit tour du bocal au gd Bo.

Ok ! Merci Messieurs !

Je veux utiliser cette séquence dans mon entourage de pilotes en progression qui banalisent un peu le cross.
Pas de SIV, grosse surconfiance et jamais (encore) d'incidents.

Si Julien Millot ferme c'est que ce n'est pas tout gentil le Lachat avec la brise dans la tronche.

[Willitou]

En parlant de conditions trop fortes ; je prends l'exemple de ce vol.

A 01:40 le pilote se fait un petit peu secouer ; ce genre de péripéties c'est classique sur un gros vol ?

business as usual?

Oui c'est classique et il faut l'intégrer. Les cheminements ne passent pas toujours par des beaux appuis bien exposés face brise.
Sinon, même sur un petit vol, ça peut arriver aussi. J'ai eu exactement les mêmes conditions exactement au même endroit (le Lachat de Thônes) dans un petit tour du bocal au gd Bo.

Comme le précise Plumocum "il faut l'intégrer" car voler dans des conditions thermiques supposent inévitablement une masse d'air en mouvement. Et donc comme dans le cas de ce vol, définir en connaissance de cause le plan de vol pour faire la part des choses entre nos ambitions de crosser et nos capacités à leurs donner suite.

Mon sentiment personnel est que l'évolution de nos voile vers de plus en plus de "facilité", de "confort", avec une "solidité" des nouveaux bords d'attaque qui repousse le moment où..., tous ça font que beaucoup plus/trop de pilotes se convaincts qu'ils ont ces capacités pour donner suite à ces ambitions d'Xc.

Pour nombre ils oublient que voler dans l'absolu et plus spécialement encore si on parle de voler distance ne demande pas que d'être un peu à l'aise sous sa voile en termes de gestuelles (et encore il y aurait à dire au vu de certaines vidéo) Mais qu'il est aussi question d'analyses météo, de réflexion vis-à-vis de l'aérologie, de plan de vol en termes de cheminements, de connaissances de soi pour ce sui est de la gestion de la fatigue, du stress mais aussi de l'euphorie et excitation, etc. Et je ne parle même pas d'EA...

Bref, que beaucoup trop s'engagent dans des ambitions pour lesquelles ils n'ont pas encore le bagage. Ils vont à la guerre la fleur au fusil. Malheureusement tous ne reviennent pas des champs de bataille.

EA?

Comment définir le bagage en terme qualitatif et quantitatif pour par exemple se lancer dans un tour des Aravis depuis Annecy?

[wowo]

@Willitou,

EA = Espaces Aériens.

Sinon pour ta question ;

Comment définir le bagage en terme qualitatif et quantitatif pour par exemple se lancer dans un tour des Aravis depuis Annecy?

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique ou évidente. La réponse est très individuelle et personnelle à chacun. Et de surcroît elle est totalement conditionnée par les conditions aérologiques. Qui elles ne sont ni jamais les mêmes au départ de vol, ni pareilles quant à leurs évolutions tout au long de tout vol.

[Man's]

J'ai eu exactement les mêmes conditions exactement au même endroit (le Lachat de Thônes) dans un petit tour du bocal au gd Bo.

ce n'est pas tout gentil le Lachat avec la brise dans la tronche.

Je confirme, le Lachat de Thônes est notoirement moisi, surtout en venant du Grand Bo.
Si possible, passer par la pointe de Queblette, un peu plus au Nord-Ouest, quand même plus fréquentable.

[piment]

Je n'y suis passé qu'une fois y a bien longtemps en compet à la Clusaz et j'avais trouvé la face sud bien bien pourrie, j'étais ressorti dans une ravine pour aller boucler au départ de l'Etale mais très content d'être sous Lluna et pas sous une U ou une Tribute...

[charli323]

En parlant de conditions trop fortes ; je prends l'exemple de ce vol.

A 01:40 le pilote se fait un petit peu secouer ; ce genre de péripéties c'est classique sur un gros vol ?

business as usual?

Oui c'est classique et il faut l'intégrer. Les cheminements ne passent pas toujours par des beaux appuis bien exposés face brise.
Sinon, même sur un petit vol, ça peut arriver aussi. J'ai eu exactement les mêmes conditions exactement au même endroit (le Lachat de Thônes) dans un petit tour du bocal au gd Bo.

Comme le précise Plumocum "il faut l'intégrer" car voler dans des conditions thermiques supposent inévitablement une masse d'air en mouvement. Et donc comme dans le cas de ce vol, définir en connaissance de cause le plan de vol pour faire la part des choses entre nos ambitions de crosser et nos capacités à leurs donner suite.

Mon sentiment personnel est que l'évolution de nos voile vers de plus en plus de "facilité", de "confort", avec une "solidité" des nouveaux bords d'attaque qui repousse le moment où..., tous ça font que beaucoup plus/trop de pilotes se convaincts qu'ils ont ces capacités pour donner suite à ces ambitions d'Xc.

Pour nombre ils oublient que voler dans l'absolu et plus spécialement encore si on parle de voler distance ne demande pas que d'être un peu à l'aise sous sa voile en termes de gestuelles (et encore il y aurait à dire au vu de certaines vidéo) Mais qu'il est aussi question d'analyses météo, de réflexion vis-à-vis de l'aérologie, de plan de vol en termes de cheminements, de connaissances de soi pour ce sui est de la gestion de la fatigue, du stress mais aussi de l'euphorie et excitation, etc. Et je ne parle même pas d'EA...

Bref, que beaucoup trop s'engagent dans des ambitions pour lesquelles ils n'ont pas encore le bagage. Ils vont à la guerre la fleur au fusil. Malheureusement tous ne reviennent pas des champs de bataille.

EA?

Comment définir le bagage en terme qualitatif et quantitatif pour par exemple se lancer dans un tour des Aravis depuis Annecy?

Alors tu mets le doigt sur un question bien complexe...
Dans ses débuts en cross (et même par la suite d'ailleurs), je pense que le plus important est de se lancer dans des journées quasi sans vent.
Celà te permettra d'etre nettement moins exposé en cas de mauvais placement.

Le principal piège a éviter étant de se retrouver sous le vent d'un relief.

Sur des sites fréquenté comme Annecy, l'effet de groupe peut amené des débutants en cross dans des situations délicates, je m'explique :
il y a 20kmh de Nord, malgré tout des pilotes affutés entament des transitions vers le roc des boeuf, ils savent parfaitement qu'ils vont se faire secouer, que le retour ne sera probablement pas en direct roc -> planf (car trop contré). Tout ça ils en sont conscient car ils ont analysé les balises, la météo etc etc
Sauf qu'en tant que jeune crosseux fougueux, tu vois 12 ailes partir au roc, c'est que ça doit le faire, donc tu suis le mouvement, sauf que tu ne le fais pas forcément en connaissance de cause, ni avec le mental et la technique pour ne pas te faire peur.

Forcément, pour continuer dans ta progression, et allonger les cross, tu comprends que tu vas devoir faire sauter cette interdiction d'aller sous le vent,  soit tout l'opposé de ce que tu apprends depuis des années, et c'est là qu'intervient la notion d'engagement.

L'engagement est une prise de risque consciente et acceptée, et pour le coup c'est propre à chacun.




Ensuite etudier de la théorie, c'est toujours du plus ... notamment les brises autour du bocal.
https://flyeo.com/carte-des-bauges-et-brises-de-vallee/

Sur Annecy, il faut être particulièrement méfiant du coté de la compote dans les bauges ou dans le verrou de Thones où vacher peut s'avérer sportif ...

 

[Willitou]

Merci pour les infos. Je vais attendre septembre  !