Re : Re : PLOMBIER PARAPENTISTE

[brandi]

 

tout à fait sur le chemin de la troisième voie

http://www.telerama.fr/idees/jeremy-rifkin-ce-qui-a-permis-le-succes-inoui-du-capitalisme-va-se-retourner-contre-lui,117006.php

[Willow16]

tout à fait sur le chemin de la troisième voie

http://www.telerama.fr/idees/jeremy-rifkin-ce-qui-a-permis-le-succes-inoui-du-capitalisme-va-se-retourner-contre-lui,117006.php

merci pour le partage, article interessant...une theorie que je n'avais pas lu ou entendu jusqu'ici

et merci a ParapenteBretagne pour la proposition

[Quetz]

Wahou !!!

Sortir de 2h30 de reunion a propos des ZAD, des initiatives collectives, des gestions des budgets d'universités, de capitalisme, etc, pour lire un article comme celui-là ça fait du bien !

Ça redonne du courage, merci !

[Derob]

[HS on] T'es au Mirail, Quetz ?
Ca m'intéresse. Ca s'est bien passé ? (réponds moi en DM si tu veux)
Pour les lecteurs de passage : le blocage de la fac a été décidé jeudi dernier lors d'une AG de 1200 personnes. Le communiqué est ici, entre autres :
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article7230
[HS off]

[Limonade67]

tout à fait sur le chemin de la troisième voie
http://www.telerama.fr/idees/jeremy-rifkin-ce-qui-a-permis-le-succes-inoui-du-capitalisme-va-se-retourner-contre-lui,117006.php

Bon alors, personne pour lancer les hostilités   ?

[Limonade67]

Sérieusement, vous trouver vraiment que de faire du partage tout azimut va nous sauver ?
Si on a besoin de 15 fois moins de voitures (ou de tondeuses, ou de résidences secondaires etc...) on risque peut-être d'avoir 15 fois plus de chômage non ?
Je comprends vraiment pas comment on peu être aussi connu, avoir eu tant de tribunes et finir par sortir des conneries pareilles.

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle. Il repose sur la liberté individuelle et sur un postula simple (et discutable) : ce qui est bon pour moi est forcement bon pour la communauté.
TOUS les autres systèmes ont plus que lamentablement échoués, et malheureusement les petites expériences en milieu extrêmement fermés ne résistent pas à la globalisation que nous connaissons aujourd'hui.

Tous les progrès récents sont survenus grâce à des besoins nouveaux que la technologie a permis.
Transport ferroviaire, puis énergie, puis transport automobile, communication (téléphone), puis transport aérien, etc... et aujourd'hui internet.

Je pense qu'internet permet une meilleure organisation sur certains points, mais ne révolutionne pas nos besoins.

Si je devais pronostiquer une révolution, ce serait une révolution verte, car celle-ci est obligatoire, si nous voulons continuer à vivre ensemble sur notre planète.

J'attends avec impatience vos objections.

[akira]

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle.

T'as raison ... il ne s est rien passe en 2011 et tout va bien en grece et en espagne.

Le postulat de la main invisible de Adam Smith comme argument principal, c est vraiment tres limite.
On a bien vu ce que ca a donne sur les marches financiers ces dernieres annees.


J attends d ailleurs toujours la reponse a mes messages de ce fil (origine de la dette en particulier) :
https://www.google.fr/search?q=site%3Awww.parapentiste.info%2Fforum+dette&oq=site%3Awww.parapentiste.info%2Fforum+dette&aqs=chrome..69i57j69i58.8951j0j4&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8#tbs=qdr:y&q=site:www.parapentiste.info%2Fforum+akira

[cyril anakis]

Sérieusement, vous trouver vraiment que de faire du partage tout azimut va nous sauver ?
Si on a besoin de 15 fois moins de voitures (ou de tondeuses, ou de résidences secondaires etc...) on risque peut-être d'avoir 15 fois plus de chômage non ?
Je comprends vraiment pas comment on peu être aussi connu, avoir eu tant de tribunes et finir par sortir des conneries pareilles.

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle. Il repose sur la liberté individuelle et sur un postula simple (et discutable) : ce qui est bon pour moi est forcement bon pour la communauté.
TOUS les autres systèmes ont plus que lamentablement échoués, et malheureusement les petites expériences en milieu extrêmement fermés ne résistent pas à la globalisation que nous connaissons aujourd'hui.

Tous les progrès récents sont survenus grâce à des besoins nouveaux que la technologie a permis.
Transport ferroviaire, puis énergie, puis transport automobile, communication (téléphone), puis transport aérien, etc... et aujourd'hui internet.

Je pense qu'internet permet une meilleure organisation sur certains points, mais ne révolutionne pas nos besoins.

Si je devais pronostiquer une révolution, ce serait une révolution verte, car celle-ci est obligatoire, si nous voulons continuer à vivre ensemble sur notre planète.

J'attends avec impatience vos objections.

j'ai vraiment pas la meme vision du capitalisme surtout d'aujourd'hui. Je pense que la liberté d'entreprendre (capitalisme originel) n'a rien a voir avec la consommation à outrance qui n'est là que pour aider les receveurs de dividendes et surement pas l'interet général.
Exemple simple : crois tu que le PDG de McDO ou de Monsanto se disent : c'est bon pour moi donc c'est bon pour la société?
Ensuite, pourquoi toujours vouloir un rapport à l'argent? on peut avoir des retours sur investissements autre que pécunier. la philanthropie n'est pas une maladie

[Derob]

Sérieusement, vous trouver vraiment que de faire du partage tout azimut va nous sauver ?
Si on a besoin de 15 fois moins de voitures (ou de tondeuses, ou de résidences secondaires etc...) on risque peut-être d'avoir 15 fois plus de chômage non ?
Je comprends vraiment pas comment on peu être aussi connu, avoir eu tant de tribunes et finir par sortir des conneries pareilles.

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle. Il repose sur la liberté individuelle et sur un postula simple (et discutable) : ce qui est bon pour moi est forcement bon pour la communauté.
TOUS les autres systèmes ont plus que lamentablement échoués, et malheureusement les petites expériences en milieu extrêmement fermés ne résistent pas à la globalisation que nous connaissons aujourd'hui.

Tous les progrès récents sont survenus grâce à des besoins nouveaux que la technologie a permis.
Transport ferroviaire, puis énergie, puis transport automobile, communication (téléphone), puis transport aérien, etc... et aujourd'hui internet.

Je pense qu'internet permet une meilleure organisation sur certains points, mais ne révolutionne pas nos besoins.

Si je devais pronostiquer une révolution, ce serait une révolution verte, car celle-ci est obligatoire, si nous voulons continuer à vivre ensemble sur notre planète.

J'attends avec impatience vos objections.

Ah ben là, vu le mélange et confusion d'un peu tout, c'est pas une objection qu'il faut faire, mais plutôt une opération des boyaux de la tête.

Derob

[Pascoq]

Sérieusement, vous trouver vraiment que de faire du partage tout azimut va nous sauver ?
Si on a besoin de 15 fois moins de voitures (ou de tondeuses, ou de résidences secondaires etc...) on risque peut-être d'avoir 15 fois plus de chômage non ?
Je comprends vraiment pas comment on peu être aussi connu, avoir eu tant de tribunes et finir par sortir des conneries pareilles.

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle. Il repose sur la liberté individuelle et sur un postula simple (et discutable) : ce qui est bon pour moi est forcement bon pour la communauté.
TOUS les autres systèmes ont plus que lamentablement échoués, et malheureusement les petites expériences en milieu extrêmement fermés ne résistent pas à la globalisation que nous connaissons aujourd'hui.

Tous les progrès récents sont survenus grâce à des besoins nouveaux que la technologie a permis.
Transport ferroviaire, puis énergie, puis transport automobile, communication (téléphone), puis transport aérien, etc... et aujourd'hui internet.

Je pense qu'internet permet une meilleure organisation sur certains points, mais ne révolutionne pas nos besoins.

Si je devais pronostiquer une révolution, ce serait une révolution verte, car celle-ci est obligatoire, si nous voulons continuer à vivre ensemble sur notre planète.

J'attends avec impatience vos objections.

Houla! Faut arrêter de lire Milton Friedman!
Poser comme postulat que le capitalisme repose sur la liberté individuelle, c'est quand même audacieux, il y a des avis contraires qui méritent d’être lus, un petit résumé ici: http://marx21siecle.com/alienation.php

[Limonade67]

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle.

T'as raison ... il ne s est rien passe en 2011 et tout va bien en grece et en espagne.
J attends d ailleurs toujours la reponse a mes messages de fil :
https://www.google.fr/search?q=site%3Awww.parapentiste.info%2Fforum+dette&oq=site%3Awww.parapentiste.info%2Fforum+dette&aqs=chrome..69i57j69i58.8951j0j4&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8#tbs=qdr:y&q=site:www.parapentiste.info%2Fforum+akira
Tu balances des paves et tu repars lorsqu un argument contraire t es oppose (cf la dette).

Akira, pour en revenir à la réponse que je ne t'ai pas donné, l'article que tu m'as fait lire ne tient pas la route, l'auteur déclare sans rire que le montant des prélèvements a baissé alors que nous savons tous que c'est le contraire. Je peux lire tout ce que tu veux, mais ce n'est pas parce que tu balances dans une discussion un lien que tu auras raison à mes yeux.
Dans ce post javai défendu le fait que les banques ne font pas plus de lobbying que les industriels. Je me suis renseigné (documenté) et je me suis rendu compte que c'était faux, ce que je suis venu dire sur le post.

Enfin sur ta dernière affirmation, ce n'est pas parce que la Grèce et l'Espagne connaissent des difficultés économiques que le Capitalisme c'est mauvais.
Par ailleurs, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne pense pas que le capitalisme soit parfais, mais en tout cas, c'est le moins mauvais.

[Limonade67]

j'ai vraiment pas la meme vision du capitalisme surtout d'aujourd'hui. Je pense que la liberté d'entreprendre (capitalisme originel) n'a rien a voir avec la consommation à outrance qui n'est là que pour aider les receveurs de dividendes et surement pas l'interet général.
Exemple simple : crois tu que le PDG de McDO ou de Monsanto se disent : c'est bon pour moi donc c'est bon pour la société?
Ensuite, pourquoi toujours vouloir un rapport à l'argent? on peut avoir des retours sur investissements autre que pécunier. la philanthropie n'est pas une maladie

Tu as raison de penser qu'on peut avoir un intérêt autre que financier, sauf que cet autre intérêt sera un moins bon moteur de réussite.
Tu peux fabriquer des parapentes dans ta cave et en faire profiter les membres du forum en les échangeant contres des tomates ou la réparation de ton chauffe eau, mais je te parie que tu auras moins de succès qu'une marque qui grâce à ses méchants actionnaires va investir dans la R et D et qui va faire fabriquer à l'autre bout du monde.

Pour fabriquer les infectes hamburgers vendus par Mr Macdo, il y a une multitude de petits producteurs, ouvriers, transporteurs, etc... qui y trouvent leur compte.
Et Même si les profits de Macdo sont > à 10% il n'en demeure pas moins que les clients et producteurs sont contents (parfois parce qu'ils n'ont rien trouvé de mieux).
 

[Limonade67]

(@) Pascoq
J'ai regardé un reportage sur Arté ou justement ils développaient la thèse que tu défends.
Ils prenaient l'exemple de la Chine, et des ouvriers esclaves sont les victimes de notre soif de consommer.
Effectivement il sera difficile de ne pas abonder dans ce sens, sauf que je ne suis pas persuadé que les tords sont à imputer uniquement aux méfaits du capitalisme.
Dans l'exemple cité, le gouvernement Chinois a une grand responsabilité, car il entretient artificiellement l'esclavagisme ouvrier qu'il déplace du nord (agriculteurs) vers le sud.
Je pense que c'est un sujet des plus complexe et il est difficile de se faire une opinion tranchée.

[Hub]

Si on a besoin de 15 fois moins de voitures (ou de tondeuses, ou de résidences secondaires etc...) on risque peut-être d'avoir 15 fois plus de chômage non ?

Et?  Quel est l'axiome universel qui impose que ne pas travailler contre rémunération soit intrinsèquement le mal absolu?

[akira]

Akira, pour en revenir à la réponse que je ne t'ai pas donné, l'article que tu m'as fait lire ne tient pas la route, l'auteur déclare sans rire que le montant des prélèvements a baissé alors que nous savons tous que c'est le contraire.

Ou sont tes sources ?
Les siennes sont dans l article.

Tu affirmes peremptoirement des choses sans les justifier.
Ou sont tes sources ?

[Limonade67]

Je ne comprends pas où tu veux en venir.
Comment tu veux vivre si tu ne travailles pas ?
Si notre pays accuse 15 fois plus de chômage, plus rien n'est possible, plus rien n'est tenable.
Ensuite je n'ai ps dit que c'était le mal absolu, je pense juste que ce n'est pas possible.

[Limonade67]

Il te faut vraiment des sources pour comprendre (ou accepter) que les prélèvements on augmenté ces 10 dernières années ?
Tu vit en France ou t'es parti en l'Australie depuis 2004 ?

[Hub]

Manifestement, tu n'envisages pas d'alternative au modèle "salariat-investisseurs-consommation-impôts-usure de l'argent-croissance", pourtant celui-ci semble rencontrer ses limites, écologiques et économiques, et ne pas vraiment remplir un objectif d'égalisation du bonheur voire même du simple confort.

Effectivement, à l'intérieur de ce modèle, il n'est pas possible de faire face à un taux de chômage très supérieur à 10% -ni d'ailleurs très inférieur, puisque ce taux semble optimiser la disponibilité des masses laborieuses...-

[cyril anakis]

il n'en demeure pas moins que les clients et producteurs sont contents

de bouffer de la merde?
je pense que c'est surtout de l'ignorance avant tout et elle est encouragée et entretenue par "ceux d'en haut"
pour les clients je pense surtout que c'est la facilité d’accès, le prix et la pub qui fait qu'ils sont content.
pour les producteurs, croit tu sincèrement que faire de la merde les rendent heureux? ils sont peut être heureux de la vendre, mais de la faire, je ne suis pas sur?

l'argent ne fait pas le bonheur ( on me l’a dit un jour) le problème c'est que beaucoup de gens aujourd'hui sont persuadés du contraire. Merci qui?
mais bon apparemment, l'altruisme(sincère ou intéressé) est un gros mots aujourd'hui  

[akira]

Il te faut vraiment des sources pour comprendre (ou accepter) que les prélèvements on augmenté ces 10 dernières années ?
Tu vit en France ou t'es parti en l'Australie depuis 2004 ?

Je demande des sources et pas des affirmations peremptoires.

Voici par exemple l evolution des recettes fiscales en proportion du PIB :
http://www.comptespublics.fr/index.php?page=recettes-fiscales

En tendance, de 1978 à 2012, les dépenses ont diminué de 2 points de PIB, les dépenses hors intérêts de la dette (c'est-à-dire pour le service public) de 3,5 points, tandis que les recettes ont chuté de 5,5 points de PIB.
http://www.mediapart.fr/journal/france/210710/ces-dix-annees-de-cadeaux-fiscaux-qui-ont-ruine-la-france

Que tu ressentes que tes impots/prelevements augmentent ne signifie pas qu ils augmentent a l echelle du pays.
Ca veut simplement dire qu ils sont incroyablement inegalitaires ... et que certains ont beneficies de cadeaux largement au dessus des augmentations qui te concernent.

[Derob]

Dites, ça ne vous dirait pas de le laisser délirer tout seul, l'intoxiqué du tous contre tous. Je comprends bien qu'il n'a pas l'air d'être dans un bon trip ; faut boire beaucoup d'eau dans ces cas là.
(et on n'est pas dans la rubrique "Troquet", en plus)

[gof38]

Il te faut vraiment des sources pour comprendre (ou accepter) que les prélèvements on augmenté ces 10 dernières années ?
Tu vit en France ou t'es parti en l'Australie depuis 2004 ?

Peut-être, le problème en tout cas pour moi, ce n'est que les prélèvements ont augmentés. Mais que ces augmentations ne vont pas au bénéfice du plus grand nombre.

Moi ça ne me dérange pas de payer plein d’impôts. Ce qui me dérange c'est que ce soit pour augmenter les dividendes de certains actionnaires.

[Limonade67]

"Moi ça ne me dérange pas de payer plein d’impôts. Ce qui me dérange c'est que ce soit pour augmenter les dividendes de certains actionnaires."

T'es sérieux la ?
Tu penses vraiment que tes impôts sont redistribués sous forme de dividendes aux actionnaires ?

[eric-06]

                                               c'est la MISÈRE QUI NOUS GUETTE .........

[cyril anakis]

"Moi ça ne me dérange pas de payer plein d’impôts. Ce qui me dérange c'est que ce soit pour augmenter les dividendes de certains actionnaires."

T'es sérieux la ?
Tu penses vraiment que tes impôts sont redistribués sous forme de dividendes aux actionnaires ?

indirectement oui http://www.youtube.com/watch?v=c9jfU6q2GpM
depuis que la création monétaire est gérée par des banques privés. l'argent qui doit normalement servir au fonctionnement général revient dans la poche de quelques particuliers (l'écotaxe et les autoroutes française sont 2 exemples "sympas" dans l'actu qui je pense illustre le phénomène ,les aides faites aux banques pendant la crise en sont un autre - #commentfontlesIslandais? - ).

Sinon pour recentrer le fil (car on troll dur) , on parle juste ici d'entraide communautaire.
Alors Communautarisme? surtout pas ! et faut pas poussé, car nous sommes une communauté sportive, pleine de différence et sans préjugés social ou religieux.
Et moi je préfère croire en ce genre de modèles que dans celui des loups de wall street