Classement Permanent / nombre de manches à prendre en compte

[Maxichi]

Je serai assez pour contenter tout le monde! Ceux qui sont pour un clap sur 6 manches on leur compte leurs 6 meilleures, ceux qui sont pour 10 on leur compte les 10. Perso je serai pour 15...
Je ne veux pas lire que même avec les points de 15 manches y aura encore beaucoup de monde devant moi!

Piment, a ton âge, on appelle ça du surmenage 

20 + (6 x 5) = 50. Il y a 100/120 places au CdF, ça ne t'intéresse pas d'en avoir une? Les pilotes qui jouent le cumul des manches ne cherchent pas à être dans le top 20+30 mais dans les 50 restant qui iront au CdF. Si au passage ils font 1 ou 2 podiums en B, ils vont pas pleurer.

C'est pour savoir comment aller au CdF sans trop s'emmerder a faire des compets tout ça ?
Si le Pb est la, autant aller au brésil pour se faire une petite séance de chirurgie plastique , la t'es sur de pouvoir y aller ....

Sur ce, revenons en au sujet, on parlait du classement permanent et de son efficacité (ou pas) 

[fabrice]

Oula !
On est en train de glisser de la question de la pertinence du nombres de manches prises en comptes à la sélection aux CdF, ...

J'ai l'impression qu'on veut tellement ramener le nombre de manches à 6 (tiens, d'ailleurs pourquoi 6 et pas 7, 8, 9 ou 5 ?) que du coup on perd de vue le probleme que cette mesure est censée résoudre, ...

Je vous invite à repréciser les problemes car on est passé par:
- l'inégalité entre les pilotes qui peuvent faire beaucoup de manches et les autres
- l'identification des futurs champions
- le fait que certains pilotes utilisent du volume pour grapiller des places
et maintenant on en vient à la sélection du CdF, ...

Du coup je suis un peu perdu là, ...

Rapidement, j'essaye de te faire retrouver le Nord.

Peut-être que le CP joue trop de rôles, mais il devrait à minimum offrir une bonne représentation du niveau des pilotes un tant soit peu actif.
La définition d'actif ne peut se faire sur la base d'un échantillon de 10 ou 20% des compétiteurs, mais plutôt prendre en compte 70% d'entre eux.
Il doit prendre en compte les spécificités de chaque région française, à partir du moment où elles ont une activité  jugée suffisante (un critère qui mériterait d'être défini et quantifié + précisément) .

[Mathieu]

Je vous invite à repréciser les problemes car on est passé par:
- l'inégalité entre les pilotes qui peuvent faire beaucoup de manches et les autres
- l'identification des futurs champions
- le fait que certains pilotes utilisent du volume pour grapiller des places
et maintenant on en vient à la sélection du CdF, ...

Pour moi tout ça revient un peu à la même question. En tout cas, comme le souligne Fabrice, un CP représentatif permettrait de répondre à tous ces problèmes.

La question de fond, elle est bien là: certains veulent un CP sélectif, et d'autres un CP représentatif.

A mon sens, un CP représentatif peut très bien être sélectif aussi. Alors que si on renforce l'aspect sélectif, le CP ne sera représentatif que des piments surmenés et des Maxichi qui vont passer tous les WE dans leur camion ou sous leur tente. 

[piment]

La notion de CP représentatif m'amuse!
Représentatif de quoi?
faut pas oublier que c'est de la compet et que la base de toute compet c'est un règlement auquel les compétiteurs s'adaptent au mieux pour être le mieux classés possible, pas l'inverse...
Y a des tas d'exemple de règlements zarbi dans plein de sports, la survivance du style classique en ski de fond par ex ou les jauges surannées en compet de voile, ben les compétiteurs s'adaptent...
Après faut aussi s'entendre sur ce qu'est un compétiteur, faut il adapter le règlement à un gars qui fait 4 manches par an alors qu'il s'en court 15 dans sa région ou se préoccuper de départager ceux qui en ont couru 12 ou 13?

Autre chose qui m'interpelle, Pascal qui s'inquiète de " la course aux quelques points en plus qui ne s'arrêtera pas."
C'est pas un peu l'essence même de la compet courir après les points pour couaner les autres? Sur un championnat de foot, les équipes ne jouent pas tous les matchs possibles?

[Maxichi]

Justement, en quoi un CP sur moins de manches, serait plus représentatif ?
ce classement a justement été mis en place pour éviter les coup d'éclats, et représenter une régularité du pilote ...
Sur moins de manches, on se retrouverait avec tous les acharnés ayant des manches a 1000, et les 10 premiers seraient ex-aequo ....

Sur 10 manches, c'est plus dur de faire que des bonnes manches ... sauf si on en a réellement la capacité ...

Et puis, la compet, c'est un engagement, soit on la fait a fond soit on la fait pas ...

De toute façon, c'est la France, des que quelque chose change yen a la moitié qui gueulent ....
Moi je défend ce classement, et pourtant il m'a défoncé cette année   
j'ai pu faire que 7 manches, du coup => 254 ème  Ben ouep, moi aussi de temps en temps j'ai des obligations 

Edit : bouffé par piment ^^, qui dit que du bon, allé, un Karma pour toi copain !!

[Barbulle]

Oula !
On est en train de glisser de la question de la pertinence du nombres de manches prises en comptes à la sélection aux CdF, ...

J'ai l'impression qu'on veut tellement ramener le nombre de manches à 6 (tiens, d'ailleurs pourquoi 6 et pas 7, 8, 9 ou 5 ?) que du coup on perd de vue le probleme que cette mesure est censée résoudre, ...

Absolument, le chiffre 6 est une proposition (de Fabrice il me semble..) qui semble répondre à un certain équilibre. Pour ma part c'est un chiffre minimum pour calculer une moyenne, donc ma proposition est d'utiliser TOUTES les manches, mais au minimum 6, moins des discards sur le volume.

Je vous invite à repréciser les problemes car on est passé par:
- l'inégalité entre les pilotes qui peuvent faire beaucoup de manches et les autres
- l'identification des futurs champions
- le fait que certains pilotes utilisent du volume pour grapiller des places
et maintenant on en vient à la sélection du CdF, ...

Du coup je suis un peu perdu là, ...

Non, non on ne glisse pas, il n'y a pas de raisons d'être perdu, les problèmes s'interconnectent entre eux.
- l'inégalité entre les pilotes qui peuvent faire beaucoup de manches et les autres
qui ressemble comme 2 goutes d'eau à:
- le fait que certains pilotes utilisent du volume pour grapiller des places
Mais encore:
- la nécessité de consacrer un budget élevé, de faire des longs déplacements et de disposer de beaucoup de temps libre..

à des conséquences directes sur:
- l'identification des futurs champions
- ... la sélection du CdF
- La crédibilité du CP.

et aussi indirectement:
- La surréservation au compet B avec la course au clic et au chèque en 1er, et bientôt le paiement avec la CB à l'heure H +1mn. Le tout suivi par des désinscriptions massives..

Alors oui, le nombre de manches prises en compte (et la façon de s'en servir) à des conséquences à plein de niveaux.

++

[Le bandit démasqué]

Piment, a ton âge, on appelle ça du surmenage 

Edit : bouffé par piment ^^, qui dit que du bon, allé, un Karma pour toi copain !!

Max, a ton âge, on appelle ça de la naïveté     

[Maxichi]

Max, a ton âge, on appelle ça de la naïveté     

Déja entre pyrénéen, on se comprend  , on est pas comme tous ces alpins qui gueulent parceque les compets c'est pas que de la crete a mouette, et que du coup ils bouclent jamais .... pour dire que c'est le classement qui est mal foutu ....

Hein quoi, c'est public ici ?

[Mathieu]

Maxichi, les pilotes avec que des manches à 1000, c'est un faux problème, il n'y en avait aucun dans le haut du classement régional 2010, pourtant calculé sur 5 manches seulement...

En quoi un CP sur moins de manches serait plus représentatif? Ben on l'a déjà dit, il prendrait mieux en compte les résultats des pilotes qui n'ont pas 10 manches dans la saison (même si les résultats de la saison précédente atténuent un peu ça).


Piment, t'as pas tort, on peut se poser la question de l'intérêt d'un classement représentatif, mais on peut aussi (et déjà) se demander en quoi un classement plus représentatif poserait des problèmes?

Ou si tu préfères:

faut il adapter le règlement à un gars qui fait 4 manches par an alors qu'il s'en court 15 dans sa région ou se préoccuper de départager ceux qui en ont couru 12 ou 13?

Les pilotes qui auront couru 12 ou 13 manches seront jugé sur leurs X meilleures manches, donc ils seront parfaitement départagés. Et si leurs résultats se tiennent à chaque fois dans un mouchoir de poche, ben on pourra en conclure qu'ils ont un niveau très proche, ce qui se vérifiera au classement. Alors où est le problème?

[Barbulle]

Vous parlez de pilotes qui font 12-13 manches, moi je vous parle de ceux qui font 30++ manches dans la saison..

[fabrice]

C'est pas un peu l'essence même de la compet courir après les points pour couaner les autres? Sur un championnat de foot, les équipes ne jouent pas tous les matchs possibles?

De ces 2 coureurs de 100m quel est le meilleur :

A  qui a couru 15 100m en 10.2 et +,

ou B qui a couru 5 100m en moins de 10s

[piment]

Piment, t'as pas tort, on peut se poser la question de l'intérêt d'un classement représentatif, mais on peut aussi (et déjà) se demander en quoi un classement plus représentatif poserait des problèmes?

Le problème Mathieu c'est que je ne vois pas en quoi un classement à 6 manches serait plus représentatif qu'un à 10... J'ai même tendance à penser le contraire.
Par contre l'idée de prendre en compte la moyenne de toutes les manches courues par un pilote me semble intéressante, mais il faut prévoir de sortir du calcul les manches pourries genre le premier a fait 5 bornes et 253 points...

[piment]

De ces 2 coureurs de 100m quel est le meilleur :

A  qui a couru 15 100m en 10.2 et +,

ou B qui a couru 5 100m en moins de 10s

C'est celui qui est devant en confrontation directe... Depuis quand c'est le plus rapide au chrono qui gagne? celui qui gagne c'est celui qui arrive le premier lors de la finale, le temps ne fait rien à l'affaire!

[Mathieu]

Le problème Mathieu c'est que je ne vois pas en quoi un classement à 6 manches serait plus représentatif qu'un à 10... J'ai même tendance à penser le contraire.

Ben comme je l'écrivais à Maxichi, il serait mieux représentatif des différents niveaux d'engagement: celui qui ferait plein de manches aurait plus de chances d'avoir de bonnes manches, et celui qui n'en ferait que 6 verrait quand même tous ses résultats de la saison pris en compte.

Par contre l'idée de prendre en compte la moyenne de toutes les manches courues par un pilote me semble intéressante, mais il faut prévoir de sortir du calcul les manches pourries genre le premier a fait 5 bornes et 253 points...

Oui, avec les discards, l'idée des résultats moyens est sympa... Mais là aussi il faudrait déterminer un nombre mini de manches.

[piment]

Les discards c'est pas la même chose, c'est un droit à l'erreur pour le pilote, une manche pourrie pour tout le monde (y en a bien 3 ou 4 par an chez nous) c'est le droit à l'erreur pour le DE.

[fabrice]

De ces 2 coureurs de 100m quel est le meilleur :

A  qui a couru 15 100m en 10.2 et +,

ou B qui a couru 5 100m en moins de 10s

C'est celui qui est devant en confrontation directe... Depuis quand c'est le plus rapide au chrono qui gagne? celui qui gagne c'est celui qui arrive le premier lors de la finale, le temps ne fait rien à l'affaire!

Tu évites de répondre à la question....

Je te la reformule :

de ces 2 coureurs, lequel est considéré le meilleur  de l'année sachant  que :

A a couru 15 100m en 10.2 et +
B n'en a  couru que 5, tous en moins de 10s !

Qui sélectionnes-tu pour représenter la France? 

[piment]

Non, désolé, j'ai répondu. Les sélections américaines pour le 100m c'est les meilleurs de l'année sur la même piste et les 3 premiers sont qualifiés. A priori vu leurs résultats c'est pas la mauvaise méthode!
D'ailleurs on pourrait sélectionner une EDF comme ça, les 30 premiers du clap convoqués tel jour telle heure, une manche (ou 2) les premiers forment l'équipe.
En plus comparer du parapente à un 100m, excuse moi mais c'est gonflé. 10s de course contre plus d'une heure, les aléas ne sont pas les mêmes. Le parapente c'est un sport mécanique, compare ça à des courses de motos mais pas à du sprint où le cadre de pratique est quasi immuable. A la  rigueur à du 10000 ou du marathon où la stratégie de course joue un rôle.

[.:Niko:.]

Merci Fabrice et Pascal,

J'ai clairement compris que la volonté etait de diminuer le nombre de manche prises en compte et que l'objet de la discussion etait d'y apporter toutes les raisons valables pour le faire et non de trouver la solution à un problème.

A moins que le problème soit le nombre de manche, auquel cas il faut en effet y trouver une solution.

A vous lire, je suis conforté dans l'idée que toucher au nombre de manches serait une erreur : il y a beaucoup trop d'effets collatéraux, jusqu'aux sélections pour le CdF !

C'est dommage, car, concernant les problèmes rapportés par Pascal, il y a d'autres solutions à envisager que la réduction du nombre de manche, l'insertion de la notion de moyenne/régularité en est une (au passage, le WPRS règle le soucis en prenant le classement à une compète comme base et non les manches, quid d'un CP basé sur 5 compètes sur 3 ans ?), ...

[fabrice]

Merci Fabrice et Pascal,

J'ai clairement compris que la volonté etait de diminuer le nombre de manche prises en compte et que l'objet de la discussion etait d'y apporter toutes les raisons valables pour le faire et non de trouver la solution à un problème.

A moins que le problème soit le nombre de manche, auquel cas il faut en effet y trouver une solution.

A vous lire, je suis conforté dans l'idée que toucher au nombre de manches serait une erreur : il y a beaucoup trop d'effets collatéraux, jusqu'aux sélections pour le CdF !

C'est dommage, car, concernant les problèmes rapportés par Pascal, il y a d'autres solutions à envisager que la réduction du nombre de manche, l'insertion de la notion de moyenne/régularité en est une (au passage, le WPRS règle le soucis en prenant le classement à une compète comme base et non les manches, quid d'un CP basé sur 5 compètes sur 3 ans ?), ...

Nicolas,

Le problème est d'offrir à chacun la possibilité de défendre ses chances de manière raisonnable.
Est-il préférable sportivement d'avoir au championnat de France des pilotes de niveau moyens qui auront écumer les compets ou des pilotes performants capables de briller sur un nombre raisonnable de  compétitions?

Aujourd'hui le système favorise largement ceux capables de faire 15 manches et plus, il te suffit de jeter un oeil au courbe pour le voir.
De plus, ce nombre de manches est totalement inadapté pour la très grande majorité des compétiteurs, les pilotes ne sont plus classés par niveau mais plus par nombre de participations : pour progresser dans le classement, il suffit de faire une manche de +.

Comme tu parles d'effets collatéraux, en voici un : comme la valeur d'une manche dépend de la valeur des pilotes présents, si, pour une région comme la notre, il est très difficile d'avoir 10 manches, la valeur des pilotes chutent mécaniquement, et altérera à son tour la valeur des manches suivantes... ce que j'ai nommé la double peine.

Alors, la solution la + immédiate et la + simple c'est bien de réduire le nombre de manches. Pour le futur ou même l'immédiat, s'il y a de meilleure solution, je suis preneur, mais je ne te cache pas que pour certains, la solution serait "YZONKA faire + de manches".

[Maxichi]

Le problème est d'offrir à chacun la possibilité de défendre ses chances de manière raisonnable.
Est-il préférable sportivement d'avoir au championnat de France des pilotes de niveau moyens qui auront écumer les compets ou des pilotes performants capables de briller sur un nombre raisonnable de  compétitions?

En quoi le CP actuel ne va pas dans ce sens ? si on réduit le nombre de manche a prendre en compte, ça sera encore pire, on ne parle pas de limiter le nombre de manche a courir, ceux qui veulent tourner sur 50 compets pourront encore le faire, et ce sera encore plus facile pour eux de faire des gros points si on diminue le ombre de manche prise en compte ....

[mumu]

  même question que Max

[Mathieu]

Bon, on va prendre 2 compétiteurs, un qui fait 20 manches dans la saison et l'autre arrive péniblement à en faire 8.

Ben avec le classement actuel, le premier sera classé sur ses 10 meilleures manches et l'autre sur ses 8 manches totales.

En réduisant à 6, les 2 seront classés sur un nombre identique de manches, sauf que le premier aura eu plus souvent l'occasion de bien gazer. L'équilibre est maintenu, mais le pilote moins assidu est quand même classé sur le même nombre de manches que les autres.

Il y a une subtilité que j'ai ratée quelque part ou vous aviez pas saisi ça?

[mumu]

Ben justement je vois pas en quoi un compétiteur qui se décarcasse à faire 20 manches serait d'un niveau plus moyen qu'un autre qui en fait que 8
La seule différence que j'y vois c'est que l'un se donne plus les moyens d'être dans le lot de tête que l'autre .

[.:Niko:.]

Si on suit ton raisonnement (à l'extreme), on va prendre 3 compétiteurs:
- le compétiteur C1 qui fait 20 manches dans la saison
- le compétiteur C2 qui fait péniblement 8 manches
- le compétiteur C3 qui en fait tres difficilement 1 manche, ...

Avec le classement actuel, le premier aura un avantage indéniable

En limitant le nombre de nmanches à 6, les 2 premiers seront classé sur un nombre identique de manche mais cela désavantge le 3e qui n'aura pas eu le meme nombre d'occasions de bien gazer

Il faut donc prendre en compte 1 seule manche afin que le pilote le moins assidu soit classé avec le meme nombre de manche que les autres, ...

Ou est la juste mesure de la performance ?

[Maxichi]

Bon, ben maintenant on prend quoi ?

La meilleure Finnesse ?
La meilleure montée en Thermique?
La plus grande vitesse ? (mais la c'est pas avantageux pour le papy qui vole en 31 sous chargée ... )

Allé les mecs, expliquez nous, allez au fond de votre raisonnement, on comprend pas ...