obligation de l' André Rose en france ?

[tequila]

juste pour éclairer un problème de droit
est ce que l'andré rose est obligatoire en France ?

il y a le fascicule élève et les représentants de la ligue rhone alpes  qui disent que c'est obligatoire

mais un cadre fédérale qui tient une école dit avoir un secours pour lequel le fabricant précise que l'andré rose n'est pas obligatoire au vue des performances de sont secours

on a des fabricant qui vendent les élévateurs avec le système , d'autre non ..... pourtant autorisé a les vendent...
le dhv dis que c'est pas obligatoire , et même presque l'inverse

je fais quoi !!!!!!

c'est juste que j'ai trouvé un bi a pas cher mais sans l'andré rose et que le bidouillage aux yeux de la loi c'est pas mon truc !

[Kriko]

L'André Rose est "recommandé" par la FFVL (il faudrait retrouver le texte, mais c'est écrit). Avec l'obligation de moyen et l'interprétation qu'en fera n'importe quel tribunal, je pense que ça le rend de fait obligatoire.
Fais le monter par un professionnel, ça ne te coûtera pas grand chose et tu seras tranquille.

[tequila]

une idée du prix ?

[marc]

Quelques 10aine d'euro pour les élévateurs. Le "pro" me l'avait monté gentiment installé. [manque de chance, il l'avait mal monté]. Mais je m'étais posé les même questions que toi à l'époque (le constructeur du secours que j'avais voulu installé (charly) m'avait bien mis en garde CONTRE l'installation de ce système).

Bon courage pour essayer de trouver quelle est la meilleure solution...

[frigorifix]

Ça serait surprenant que ça soit obligatoire ce système André-Rose. Il existe des alternatives efficaces (comme les maillons largueurs) qui pourrait être opposées à une obligation éventuelle... (En tout cas c'est le système que j'utilise personnellement et ça présente l'avantage de pouvoir aussi neutraliser sa voile lors d'un posé dans du vent particulièrement fort).

[Kriko]

Quelques 10aine d'euro pour les élévateurs. Le "pro" me l'avait monté gentiment installé. [manque de chance, il l'avait mal monté]. Mais je m'étais posé les même questions que toi à l'époque (le constructeur du secours que j'avais voulu installé (charly) m'avait bien mis en garde CONTRE l'installation de ce système).

Bon courage pour essayer de trouver quelle est la meilleure solution...

Devant un tribunal, la meilleure solution est de le monter.
Techniquement, je n'en sais rien, mais je ne vois pas quelle serait la contre indication. Et je ne suis pas sûr d'avoir les bras pour neutraliser un biplace.

[Kriko]

Ça serait surprenant que ça soit obligatoire ce système André-Rose. Il existe des alternatives efficaces (comme les maillons largueurs) qui pourrait être opposées à une obligation éventuelle... (En tout cas c'est le système que j'utilise personnellement et ça présente l'avantage de pouvoir aussi neutraliser sa voile lors d'un posé dans du vent particulièrement fort).

Oui, qu'une solution alternative peut s'argumenter vis à vis de l'obligation de moyen.

Par contre, tu utilises un ou deux maillons largueurs? Parce que larguer totalement une voile peut poser d'autres problèmes...

[Champlo]

Si tu te pointes avec ton Bi à la préfo ou à la Qbi, on ne te laisse pas voler si tu n'as pas d'André Rose.
Vu ce que je venais de lâcher avec la sellette pilote et les secours Xtralight, mon revendeur ne m'a pas facturé les pièces et le montage de l'A. Rose.


Après si tu es qualifié biplace et que tu as ton matos, tu fais bien ce que tu veux. C'est certain qu'en cas de crash où l'absence de l'A. Rose aurait évité une aggravation, on va te demander pourquoi tu ne l'avais pas. Tiens, exprimé comme cela, cela me pousserait presque à virer le mien si je faisais un calcul de probabilité, cela fera une sangle de moins.

Meuh non, je vais le garder. L'important est de surtout réfléchir à la pertinence de montage et du cheminement des sangles vis à vis de l'écarteur. Un montage "propre" te facilite vraiment la vie, le contrôle visuel est plus simple. Il faut vraiment éviter au possible les usines à gaz avec le cheminement "libre" des élévateurs du secours ou les surlongueurs de sangles de l'A. Rose.
C'était critique à la Qbi, certains montages donnaient le tournis.

Edit: Frigo a raison, en France, le système d’enquêtes post-accident, nous permet encore de la latitude et une argumentation. Le système de frigo cohérent avec sa pratique par vent fort est un exemple parfait.

[frigorifix]

Par contre, tu utilises un ou deux maillons largueurs? Parce que larguer totalement une voile peut poser d'autres problèmes...

Techniquement, j'en ai deux (plus efficace pour neutraliser la voile dans le vent fort selon mon goût). Le problème dont tu parles fait probablement référence à l'idée qu'on aurait pas le droit de larguer une voile principale mais il me semble qu'en fait cette idée est plus un "on-dit" qu'une réelle interdiction (?) Si des spécialistes peuvent confirmer/infirmer... Les chuteurs larguant leurs principales lorsqu'ils font réserve, je ne vois pas comment ils justifieraient leur matériel si larguer une voile était interdit.

[fabrice]

Larguer la voile principale est "interdit" en raison du sur-accident possible : voile qui finit sur une voiture roulant,...

[BenHoit]

Larguer la voile principale est "interdit" en raison du sur-accident possible : voile qui finit sur une voiture roulant,...

et donc ? une référence, un texte qui dit cela ?
et comme le dit frigo, qui ne s'appliquerait pas aux parachutistes ?

[frigorifix]

Larguer la voile principale est "interdit" en raison du sur-accident possible : voile qui finit sur une voiture roulant,...

Est-ce que tu en es "certain" ou est-ce que tu le "penses" ?
Je comprends bien l'argument, c'est celui qui est cité à chaque fois qu'on parle de larguer une voile. Néanmoins je n'ai jamais réussi à mettre la main sur une personne qui était absolument certaine de cette interdiction. Si elle existe réellement, comment s'organisent les chuteurs pour être "autorisés" à larguer leur voile ?

[fabrice]

Je n'ai pas vu le texte, mais dans le cas du parachutisme c'est un cas de force majeur, puisque seule la libération de la voile permet de sortir le secours, de plus les largages se font généralement dans des lieux définis géographiquement.

Dans notre cas, c'est n'importe où, et il est possible de faire sans, du moins dans la majorité des cas.
Les aéronefs peuvent lâcher du sable... ou de l'eau.

[frigorifix]

Certes... Ceci dit tu peux aussi voir des constructeurs de secours "type" Rogallo qui préconisent le largage (ça semble contradictoire si ensuite tu n'as pas l'autorisation de le faire).

Que dire de la dernière sellette d'acro Sup'Air ? On pourrait arguer du fait qu'étant équipée de deux secours, dont un "standard", on a le choix de tirer le rond et donc pourquoi larguer la voile et utiliser de fait la voile de chute ?

Si le seul argument est la sécurité propre du pilote au moment des faits, je pense que larguer un biplace alors qu'il est en miroir est tout à fait justifié (bon courage pour affaler un biplace sans avoir des bras de mule !) et peut alors être qualifié de cas de force majeure...

[Hub]

Franchement, ça m'étonnerait qu'un texte réglementaire ou législatif ait prévu et donc interdit le cas spécifique de "mise en danger d'autrui" par "largage de voile".  Il y a plein de trucs potentiellement dangereux (mais potentiellement nécessaires dans certains cas) qui ne sont pas explicitement interdits.

Eventuellement (s'il y a poursuites soit par une victime, soit directement par la "force publique" ayant constaté la "mise en danger"), les tribunaux sont là pour trancher la question de savoir s'il s'agissait d'une mise en danger plus ou moins frivole, plus ou moins évitable; ou au contraire commandée par l'impérieuse nécessité.  Bref s'il y a faute punissable.

[Benoit 2R]

C'est marqué dans les règles de l'air (désolé de ne pas avoir recherché le texte exact, ça doit trainer sur le site du SIA). Mais de souvenir ça se résume en : sauf dérogations particulières, dans l'espace aérien français on a interdiction de larguer quoi que ce soit d'un aéronef en vol.

[Benoit 2R]

Tu largues ta voile et t'es sauvé, mais si ta voile en retombant provoque un accident mortel, à mon avis t'es mal...

[Hub]

Effectivement:
http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/27-code-de-l-aviation-civile/71566/regles-de-l-air

3.1.4 Jet d'objets ou pulvérisation

Rien n'est jeté ou pulvérisé d'un aéronef en vol sauf dans les conditions prescrites par l'autorité compétente et de la manière indiquée dans les renseignements, avis et/ou autorisations provenant de l'organisme compétent des services de la circulation aérienne.

Je m'incline: le cas explicite du largage d'une voile principale pour faciliter l'utilisation d'un secours n'est pas prévu, mais couvert par cette interdiction générale...
... que je m'empresserais de violer si une vie était assurément en jeu, acceptant en échange le risque relativement improbable que ce largage cause un autre accident.

[frigorifix]

Très intéressante information, merci de nous la faire partager. 

[stephb24]

C'est marqué dans les règles de l'air (désolé de ne pas avoir recherché le texte exact, ça doit trainer sur le site du SIA). Mais de souvenir ça se résume en : sauf dérogations particulières, dans l'espace aérien français on a interdiction de larguer quoi que ce soit d'un aéronef en vol.

ce a quoi il est possible d'argumenter qu'a partir du moment ou tu largue ta voile "principale" qui par définition est ton aéronef, qui de plus n'est plus en état de voler, vu que tu le largue,
 non seulement tu n'entre plus sous le coup de l'interdiction de larguer quelque chose d'un aéronef en vol "cf début de la phrase",
mais tu te retrouve dans le même cas qu'un pilote d'avion, planeur, Ulm, montgolfière, jet militaire, .... qui "largue" saute de son aéronef pour ouvrir son aile de secours, il ne me semble pas qu'eux soient tenus de rester liés a leurs aéronef pour contrôler leur éventuel lieux de contact avec la planète.

[wowo]

juste pour éclairer un problème de droit
est ce que l'andré rose est obligatoire en France ?

histoire de recentrer la discussion sur le sujet du fil !

J'ai passé ma Q-Bi cet été et le discours des formateurs comme les écrits du fascicule de l’élève biplaceur FFVL étaient très clairs : Oui l'André Rose est obligatoire comme le secours d'ailleurs en parapente biplace si on veut répondre positivement à l'obligation des moyens visant à assurer la sécurité de l'équipage et accessoirement bénéficier de la couverture en responsabilité civile biplace et Individuelle-accident du passager (la sienne aussi sans doute) en cas d'accident en parapente biplace.

Après, je ne comprends pas vraiment en quoi ce système d'affalement automatisé de la voile principale en cas d'utilisation du parachute de secours pourrait être si pénible à utiliser. Je pourrais comprendre si on parlait de faire du vol-rando en biplace et que l'on tienne pour des raisons de répartition des charges à porter, désolidariser systématiquement entre chaque vol la sellete-pilote de la voile principale. Mais hormis ce cas particulier ou effectivement la ré-installation du système André Rose complique un tantinet la manip. je ne vois vraiment pas ce qui s'oppose à l'utiliser.

Même si je ne doute pas du fonctionnement des maillons auto-largueur, je pense néanmoins qu'un système qui à peu de chose provoque le même effet, la neutralisation de l'aile principale, et cela de façon automatique sans nécessiter une réflexion et intervention du pilote est tout de même plus simple, non ?

En arriver à faire secours en Bi témoigne, à mon humble avis, que l'on a pas su déjà gérer pas mal de choses auparavant, faut être convaincu alors d'être capable psychologiquement (intellectuellement) de faire les bons gestes pour utiliser efficacement et rapidement les maillons auto-largueur. Car j'ose espérer (j'en ai jamais tenus en mains) que leur utilisation demande un minimum de protocole pour que ce ne soit pas le passager qui arrive à larguer en voulant se tenir à quelque chose.

La vraie question reste à mon avis : Quel intérêt de ne pas utiliser un système simple qui fonctionne et qui à même l'avantage de nous permettre de prétendre respecter les obligations de moyen édictées par la fédération délégataire et dont les recommandations serviront en toute logique au juge (si cela devait être le cas) à statuer sur notre responsabilité civile voire pénale.

Bons vols en biplace et/ou solo ...

[MichelM]

Effectivement:
http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/27-code-de-l-aviation-civile/71566/regles-de-l-air

Oui mais non aussi (ça a été plusieurs fois un sujet ici).

Ce qui est cité là s'applique à une configuration de vol normale.

Les mêmes règles de l'air stipulent aussi (urgences en vol) :
"Dans l'éventualité où un cas d'urgence se déclare en vol, le pilote commandant de bord doit prendre toute mesure qu'il estime nécessaire dans de telles circonstances pour éviter tout danger immédiat."

Faire secours, c'est un cas d'urgence, non ?

[Benoit 2R]

Tout à fait, sauf que les dizaines de milliers de secours lancés avant toi n'ont pas eu à larguer la voile principale. Ca sera très dur à justifier. D'autant plus qu'il existe le système André Rose...

[MichelM]

Ca sera très dur à justifier.

Rogallo.

http://www.youtube.com/watch?v=u7nFRqNzfGU


vs.


http://www.youtube.com/watch?v=QU72UxbfY1E

[Lololo]

C'est clair que dans le deuxième cas, autant avoir une coupole, ça coûte moins cher, c'est moins la merde à replier et le résultat et le même...

[frigorifix]

Intéressant la remarque de Steph puisqu'en effet il s'agit de larguer son "aéronef" !

@wowo : je ne m'amuse pas à mettre des largueur pour le simple plaisir de ne pas mettre un système A. Rose    Je vole dans des sites très ventilés, voire avec un biplace typé speedflying et je peux t'assurer que sans ses largueurs, je me serais retrouvé dans situations bien périlleuses au moment de poser. Cumuler A.Rose + Largueurs implique de rajouter encore un système de goupilles pour larguer l'A. Rose au posé... Trop de matériel alors que les simples largueurs remplissent ce double rôle de largage au sol et de neutralisation de la voile en l'air en cas de secours.

Ensuite le système A. Rose est loin d'être un truc formidable : ça tire les C (ou autre selon le modèle du biplace) et c'est censé neutraliser la voile. Dans les faits, je reste persuadé que si je me retrouvais à devoir faire secours en biplace, rien que la perspective de devoir impacter la planète sous le secours avec un passager, je préfèrerais nettement être uniquement sous le secours et avoir ainsi son taux de chute optimal, tel qu'il a été testé lors de son homologation, et ainsi maximiser les chances de ne pas pulvériser le passager.

@Benoit : personnellement je ne connais qu'un seul gars qui a tiré le secours en biplace, je ne pense pas que ça soit bien fréquent. D'ailleurs contrairement à ce que raconte wowo, le gars est un excellent pilote et il a tiré suite à une collision   Son système A. Rose a bien fonctionné mais le taux de chute qu'il avait sous le secours était loin du taux de chute <5.5m/s de l'homologation et son passager a été légèrement blessé au moment de toucher le sol... Ce pilote a d'ailleurs des largueurs depuis cette histoire.

[piwaille]

 

dommage que les deux discussions soient mêlées (même s'il y a une certaine corélation entre les deux pb)

C'est marqué dans les règles de l'air (désolé de ne pas avoir recherché le texte exact, ça doit trainer sur le site du SIA). Mais de souvenir ça se résume en : sauf dérogations particulières, dans l'espace aérien français on a interdiction de larguer quoi que ce soit d'un aéronef en vol.

oui mais non ... quoi que ce soit de solide et qui puisse faire mal.
typiquement il est interdit de se lester avec des cailloux ... en revanche tous les planeurs se lestent avec de l'eau qu'ils évacuent juste avant de se poser.
avec MichelM

[piwaille]

L'André Rose est "recommandé" par la FFVL (il faudrait retrouver le texte, mais c'est écrit). Avec l'obligation de moyen et l'interprétation qu'en fera n'importe quel tribunal, je pense que ça le rend de fait obligatoire.
Fais le monter par un professionnel, ça ne te coûtera pas grand chose et tu seras tranquille.

pour moi, la réponse de kriko est simple et décrit toute l'ampleur de la chose ...
juste à rajouter qu'en allemagne (par exemple) le système A. Rose est tout simplement interdit et jugé dangereux ... en revanche il faudrait trouver le références du texte allemand pour aider un biplaceur qui aurait un pépin, passerait devant les tribunaux et pour qui l'absence de système A. Rose serait mis en avant.

... voire tout simplement pour aider les intégristes du A. Rose à réfléchir

Si tu te pointes avec ton Bi à la préfo ou à la Qbi, on ne te laisse pas voler si tu n'as pas d'André Rose.

[Benoit 2R]

Ca sera très dur à justifier.

Rogallo.

Je sais bien, j'en ai un. Mais face à d'éventuelles victimes (cas somme toute peu probable je l'admets), je doute que l'argument du confort de pouvoir diriger son secours aura beaucoup de poids. D'autant qu'on va te répondre que les cas de pilotes de planeurs sautant de leur planeur avarié se compte sur les doigts de la main, comparé au nombre de cas de secours en parapente...

Le beamer 2 est conçu pour n'avoir aucune vitesse horizontale à l'ouverture tant qu'on n'a pas déscratché les freins. Il n'y a plus obligation de larguer la voile pour son bon fonctionnement "de base".

M'enfin, chacun fait comme bon lui semble.

[Hub]

C'est marqué dans les règles de l'air (désolé de ne pas avoir recherché le texte exact, ça doit trainer sur le site du SIA). Mais de souvenir ça se résume en : sauf dérogations particulières, dans l'espace aérien français on a interdiction de larguer quoi que ce soit d'un aéronef en vol.

ce a quoi il est possible d'argumenter qu'a partir du moment ou tu largue ta voile "principale" qui par définition est ton aéronef, qui de plus n'est plus en état de voler, vu que tu le largue,
 non seulement tu n'entre plus sous le coup de l'interdiction de larguer quelque chose d'un aéronef en vol "cf début de la phrase",
mais tu te retrouve dans le même cas qu'un pilote d'avion, planeur, Ulm, montgolfière, jet militaire, .... qui "largue" saute de son aéronef pour ouvrir son aile de secours, il ne me semble pas qu'eux soient tenus de rester liés a leurs aéronef pour contrôler leur éventuel lieux de contact avec la planète.

Intéressant comme argumentation.  Vous êtes Byzantin ou Jésuite, mon cher?

Bon, alors existe-t-il une interdiction explicite d'abandonner son aéronef en vol sans pilote (puisqu'effectivement c'est de cela qu'il s'agit)?

Le même texte stipule un peu plus bas que le parachutisme (puisque c'est cela que le pilote largué fait) doit s'exercer dans des conditions réglementaires précises, mais probablement ne pourrait servir à accabler juridiquement le pilote que si c'était LUI qui causait un dommage en posant sous son secours, pas son aéronef abandonné à lui-même.

Quoiqu'il en soit, interdiction explicite ou pas, il me semble clair que si un pilote largant sa voile cause un accident, sa responsabilité civile sera recherchéel, voire sa culpabilité pénale (mise en danger), au regard non seulement des textes, mais des "bonnes pratiques".  L'existence d'un texte explicite permettrait de faire pencher plus facilement la balance au tribunal, mais surtout de verbaliser ou punir, même en l'absence d'accident.

[Kriko]

Et larguer un seul côté de la voile, ça doit déjà sérieusement la neutraliser, non? Au moins autant qu'en tirant sur les C...

[stephb24]

ce qui m'étonne c'est que l'on parle du risque qu'une aile vienne se mettre sans crier gare sur une voiture et provoque un accident, presque en sous entendant que toute aile larguée a une forte affinité avec une voiture et que par la lem (loi d'emmerdement maximum) chère a murphy elle va obligatoirement provoquer une catastrophe qui va bloquer toutes les alpes.
mais si on considère qu'en parapente il est interdit de survoler des zones a forte concentration urbaine,
sur la majeur partie des sites ou on évolue les routes représentent rarement plus d'1% du territoire les maisons au mieux 5% et le reste se répartissant entre champs et forêts,
il faudrait une malchance incroyable pour qu'une aile vienne couvrir une voiture.
ensuite, et dans la mesure ou l'aile est destinée a couvrir une voiture, si on considère que l'aile descend a 2m/s soit 7km/h et que la voiture roule a 70km/h soit dix fois plus vite un simple calcul nous apprend que l'aile a 4 m au dessus du sol, soit la hauteur idéale pour venir recouvrir le pare brise de l'infortunée voiture se trouve a près de 40m devant la voiture soit dans l'angle de vision du conducteur depuis un paquet de minutes et s'il ne l'a pas déjà vu avant ce moment là il a quand même le temps de freiner ou de l'éviter.
ce a quoi il faut rajouter le fait que le long de la grande majorité des routes se trouve des fils électriques et téléphoniques, et autres arbres dépassant généreusement les 4.5m de haut, il faudrait vraiment que l'aile en veuille a la voiture pour la viser spécifiquement.
a mon sens le premier risque inhérent au largage d'une aile est de la perdre ou de l'endommager
le deuxième risque par ordre de probabilité est de la voir couvrir une ligne a haute tension et de s’enflammer de son contact électrique
vient ensuite le risque d'avoir a négocier la réparation de l’antenne de tv que l'aile a tordue ou déréglé
quand a la voiture je le qualifierais de négligeable avec plus de dégâts sur mon aile que sur les véhicules empruntant la route.

a cet démonstration je ne peut m’empêcher de faire un autre parallèle,
sachant qu'un parapente en effet miroir avec un secours descend a plus de 5m/s (18Km/h) voir pouvant atteindre les 10m/s (36km/h), et considérant que le pilote se trouve environ 5 a 8 m sous son aile le risque est bien plus important de percuter une voiture sous son secours avec des risques de dégâts bien plus important que ne le pourrait une aile seule,
en n'oubliant pas le fait que le temps passé a tenter de neutraliser son aile est du temps que l'on a pas pour tenter de diriger le secours.

une question que je me pose, on a vu depuis 2 ou 3 ans les essais des frères rodriguez avec des secours type aile de parachute déployables par le largage de l'aile principale, système qui a mon avis serait assez facilement transposable sur un biplace, voir même en double secours pour le cas improbable que le premier soit défaillant, quelqu'un a il déjà étudié cette possibilité?

[Benoit 2R]

Avec le risque de percuter la planète plein pot si utilisé trop tard ? Le base system ça me semble adapté pour l'acro, moins pour les autres pratiques.

Je suis d'accord avec ton argumentation, mais il suffit d'un cas extrème un peu médiatisé pour que l'administration nous ponde une interdiction.

[FlyingBen]

Z'êtes pas un peu en train de vous vous pignoler intellectuellement à répétition là ?

[Kriko]

Z'êtes pas un peu en train de vous vous pignoler intellectuellement à répétition là ?

Bof... tu sais, ça vole pas, alors...

[Lololo]

Z'êtes pas un peu en train de vous vous pignoler intellectuellement à répétition là ?

Bof... tu sais, ça vole pas, alors...

Ben ouais et comme je suis au taf, j'ai pas un degré d'intimité suffisant avec mon co-bureau pour avoir un autre type de pignole! 

[Benoit 2R]

Z'êtes pas un peu en train de vous vous pignoler intellectuellement à répétition là ?

Bah, où est le problème ? 

Moi je dis que ça soulève un débat intéressant : comparé aux autres discipline (planeur, avion, delta, ulm), le "cas de force majeur" du secours n'est-il pas un peu trop réccurent en parapente ?

[FlyingBen]

Moi je dis que ça soulève un débat intéressant : comparé aux autres discipline (planeur, avion, delta, ulm), le "cas de force majeur" du secours n'est-il pas un peu trop réccurent en parapente ?

Ouais, c'est sur t'as raison, à part en Delta t'es sur d'y rester dans les autres disciplines, donc c'est vachement moins récurent.

Déjà en aviation civile, y a pas de secours. En aviation militaire ils te collent carrément une fusée au cul. En planeur y t'on inventé plein de systèmes de bascule hors du cockpit parce que avec tes petites mimines t'y arrives pas (déjà qu'en planeur ils considèrent le secours plus comme un coussin de siège) en ULM ils volent tellement bas qu'y se bouffent la planète avant de penser au secours.

Puis bon c'est sur qu'une aile de parapente qui tombe sur une voiture, c'est vachement plus dangeureux qu'un Duo-Discus, un Cessna ou un Pipisterl Virus ... puis bon, ça va tellement vite du tissu qui tombe que tu peux pas l'éviter quoi.

Franchement je sais pas ce que vous avez fait entre Noel et nouvel an, et entre-nous je veux même pas savoir, mais bon ça a du vachement flinguer des trucs du coté des neurones, hein.

[Kriko]

Y'a des diptères qui doivent avoir mal au fondement.

[Benoit 2R]

C'est pas trop ça le problème, des situations d'urgence il y en aura toujours, quelque soit la discipline. Par contre ce qui me choque dans l'idée de larguer la voile c'est l'état d'esprit "je sauve mes jambes peu importe les conséquences que ça engendre". J'ose espérer que le pilote du discus se sacrifiera pour éviter trop de dommages collatéraux. Et je ne parle pas du militaire qui est formaté pour. Quant au parachutiste, dans tout les cas il y a un notam pour largage.

[drallam]

en ULM ils volent tellement bas qu'y se bouffent la planète avant de penser au secours.

ça a déjà sauvé la vie de clément qui est sur ce forum :
http://www.parapentiste.info/forum/recits/oupss-un-longeron-t14928.0.html;wap2=

et sinon :
http://www.youtube.com/watch?v=5dq3C_w_9IA

http://www.youtube.com/watch?v=CAwET3Q9Og4

http://www.youtube.com/watch?v=8euTrVqec-o&feature=related

par contre comme en parapente, si ça s'ouvre quand il ne faut pas pas, ça peut aussi faire mal...:
http://www.youtube.com/watch?v=DVq_uqzgax8

A+
fredy

[FlyingBen]

Ouais mais pas très récurent, non plus hein Fredy, tu peux pas faire secours, le replier, recoller les morceaux cassés et redécoller, donc forcément en parapente t'as plus de chances de faire des secours à répétition, c'est plus récurent comme dit Benoit.

Puis bon, tu larges ton aile principale, elle tombe à toute vitesse sur une bagnole et le mec surpris peut pas l'éviter, il fait un accident en chaine, la fumée dégagée masque la ligne haute tension au 747 qui faisait justement un passage bas : bilan 850 morts. C'était pas ton jour quoi, ou alors y a un mec qui t'en veut qui t'a jeté un sort ou qui fait du vaudou avec tes poils de quète ou t'as pissé sur un totem savoyard ou un truc du genre, hein pasque là t'as vraiement vraiment pas de bol.

Bon c'est sur, un ULM qui descend sous un parachute, si il tombe sur l'autre glandu en bagnole, c'est moins dangeureux, le mec y voit le bazar tomber y se dit : mince, un ULM sous un parachute, c'est pas banal ça, j'vais m'arrêter pour regarder. Y pile sur ses freins, du coup ça fait 25 km de files entre Montbonnot et La Buisière tout ça parce qu'y a un péquenot qui n'a jamais rien vu de sauvage dans sa vie, mais au moins on a sauvé les passagers du 747.

Merde quoi, je trouve que vous êtes vraiment nulsi, pas vouloir du système André Rose juste parce que c'est conseillé par la ffvl alors que quand on y pense ça peut facilement sauver 850 mecs plus un 747. Z'êtes ligués avec le Montel ou quoi ?

[Kriko]

Je réitère ma question, si quelqu'un a une idée là-dessus: larguer un seul maillon, vous avez une idée de ce que ça donne?
J'ai l'impression que la voile serait bien assez neutralisée pour éviter l'effet miroir, mais bon...

[FlyingBen]

qu'est-ce qu'on ferait pas pour toi, hein ma poule

http://www.youtube.com/watch?v=Lvg1yZfoupM

Bon d'accord la séquence est inversée, il largue un élévateur avant de tirer le secours

[piment]

Et en plus il a creusé un lac avant!
D'ailleurs je sais pas pourquoi il sort le secours, il était parti pour un joli posé 360!

[Parapente Samoens]

Je réitère ma question, si quelqu'un a une idée là-dessus: larguer un seul maillon, vous avez une idée de ce que ça donne?
J'ai l'impression que la voile serait bien assez neutralisée pour éviter l'effet miroir, mais bon...

Le risque est de mettre ta voile principale en rotation et qu'elle vienne attraper ton secours. Perso, je ne recommande aucune action dissymétrique pour neutraliser la voile.

Sinon, je suis assez d'accord avec le fait que le système rose fonctionne bien et permet un "fire and forget" du secours . En cas de pépin, je ne suis pas persuadé qu'a deux sous la voile en vrac nous soyons très lestes pour tirer ou larguer un truc.

[frigorifix]

hummm.... Faut pas non plus être un génie pour se servir de largueurs. Même sous le coup de l'adrénaline d'un vrac, les pilotes d'acro y arrivent sans problème. Et je pense que quand tu vois ta voile en miroir avec ton secours, tu dois avoir envie de faire quelque chose

[wowo]

Sinon, je suis assez d'accord avec le fait que le système rose fonctionne bien et permet un "fire and forget" du secours . En cas de pépin, je ne suis pas persuadé qu'a deux sous la voile en vrac nous soyons très lestes pour tirer ou larguer un truc.

Mes derniers cours d'anglais datant de ma 5ème et comme cela remonte à quatre décennies. Patrick, sois sympa et éclaire ma chandelle pour le sens que tu donne à ton expression "fire & forget" dans le sujet qui nous intéresse ici.

Ceci étant dit ... et bientôt fait, merci. Je te rejoint dans l'idée que dans le cas d'un vrac en Bi ou il ne nous reste plus qu'à faire secours. Il me semble préférable de n'avoir plus rien d'autre à gérer que l'éventuelle panique  de mon passager et tout au moins le préparer à ce qui va suivre. Suivant que l'on risque de finir dans un champs, une forêt, un lac ou sur une autoroute ou le clocher d'une église (à chacun sa culture ... cinématographique)

Frigorifix, alimenté en potion magique ou liquide de refroidissement à sans-doute les capacités techniques et nerveuses pour réagir tel un pilote d'acro en cas de vrac en biplace. 

Alors que moi je ne suis qu'un pilote biplaceur lambda qui fait de son mieux pour essayer de n'avoir jamais à faire secours (en solo aussi d'ailleurs) et qui si vraiment cela devait un jour se produire. Je serai bien content qu'une partie de l'action, l'affalement de la voile principale, se fasse autant que se peut tout seul.

Je répète ma question d'il y a quelques post en arrière : quels sont les critiques à formuler au système André Rose ?

Bons secours ... à ceux, à qui cela doit arriver,

[frigorifix]

La critique du système A. Rose d'un point de vu réellement objectif, je ne peux pas être catégorique. De mon point de vue tout à fait subjectif : quand ils testent les taux de chute des secours, ils le font en larguant l'aile principale, du coup c'est bien joli, aucun miroir possible, aucune turbulence de l'aile en vrac qui viendrait taper la coupole régulièrement, aucun risque que l'aile décale la position du couple pilote/passager au moment de l'impact au sol...etc... Ensuite quand tu es dans la vraie vie (une fois de plus basé sur l'expérience d'un seul gars que j'ai vu faire secours en biplace), tu as cette aile en vrac qui ne peut venir que compliquer ta situation.

Après je ne dis en aucun cas que je suis plus malin qu'un autre et que j'arriverai à 200% à larguer mon biplace en cas de secours, mais j'ai tendance à penser que ça ne devrait vraiment pas poser de problème majeur (et ce d'autant plus que j'ai une grande habitude du largage de la voile au sol et donc de la manipulation des maillons largueurs).

[Azaza]

t'as pissé sur un totem savoyard

Taing, j'ai pissé sur le totem des indiens, ça compte ???


Perso pour/contre l'effet miroir, un parachute double coupole c'est le top !Pas de A. Rose et toute la prévol qui s'en suit ...

Un petit bémol, pour le POD en méduse...

http://www.paratech.ch/index.php?id=52&L=2

[lologoeland]

qu'est-ce qu'on ferait pas pour toi, hein ma poule

http://www.youtube.com/watch?v=Lvg1yZfoupM

Bon d'accord la séquence est inversée, il largue un élévateur avant de tirer le secours

Oh !!! Sylvain !
Le man qui m' a appris à voler. 
Il a une spécialité aussi, la finale/posé avec fermeture asymétrique. 

[FlyingBen]

t'as pissé sur un totem savoyard

Taing, j'ai pissé sur le totem des indiens, ça compte ???

Euuuuh, j'habite loin de la Savoie, mais bon ... t'en connais un autre dans ce coin là ?

[laurentgedm]

Je répète ma question d'il y a quelques post en arrière : quels sont les critiques à formuler au système André Rose ?

Moi j'ai un doute sur l'andré rose. J'ai déjà fait secours trois fois en solo, et dans deux cas j'avais tellement de twists qu'il était juste impossible d'affaler l'aile en tirant sur les C. Donc ---> miroir mon beau miroir...
Je doute que le système André Rose y arrive dans ce cas. De toute façon, peu de gens l'ont vraiment testé! Y a-t-il ici un seul pilote qui a fait secours en biplace? Patrick, ça t'es arrivé?

Alors qu'une bonne paire de largueurs, et hop on balance l'aile, qui en plus a toutes les chances de descendre comme une plume pour aller coiffer un joli petit arbre, et de ne pas trop s'abîmer.

Dans l'absolu je suis favorable au système frigo.

Et je confirme que c'est enfantin de déclencher des quick-out.
Dans la pratique j'ai André Rose car les quick-out m'énervent pour d'autres raisons: pas simples à manier car il faut un tournevis et une clé allen, et puis c'est lourd et cher et épais: ils ne rentreraient même pas dans mes petits écarteurs souples.

[FlyingBen]

Comme quoi, il n'y a pas de système simple, efficace et qui marche dans toutes les configurations : quand tu tires secours, c'est qu'y a déjà une couille dans la potage et comme en général ces trucs là vont par deux ...

Après il y a aussi les adeptes de la ceinture avec bretelles et élastic dont vous vous souviendrez sans doute du chef de file


Mais bon, n'est-ce pas aussi un genre de manque de confiance en soi ... ou du moins en son matos.

[Man's]

Après il y a aussi les adeptes de la ceinture avec bretelles et élastic dont vous vous souviendrez sans doute du chef de file


Mais bon, n'est-ce pas aussi un genre de manque de confiance en soi ... ou du moins en son matos.

Ben lui, il a confiance en son matos... ...un Magnum, évidemment !

[FlyingBen]

Il avait p'têt confiance en son matos, mais il était quand même tout le temps les mains dans le cambouis pour ça hein.

Puis systématique : bretelles fluos + ceinture

Par contre la casquette Da Nang : le must !

[Parapente Samoens]

Sinon, je suis assez d'accord avec le fait que le système rose fonctionne bien et permet un "fire and forget" du secours . En cas de pépin, je ne suis pas persuadé qu'a deux sous la voile en vrac nous soyons très lestes pour tirer ou larguer un truc.

Mes derniers cours d'anglais datant de ma 5ème et comme cela remonte à quatre décennies. Patrick, sois sympa et éclaire ma chandelle pour le sens que tu donne à ton expression "fire & forget" dans le sujet qui nous intéresse ici.

Le "fire and forget" est une expression à la top gun qui littéralement signifie "tire et oublie". On le dit pour des missiles autoguidés qui une fois tirés se débrouillent tout seul et que tu peux donc "oublier". Dans le cas qui nous intéresse, je voulais souligner l'avantage du système andré rose qui ne demande aucune action supplémentaire. Tu jettes ton secours, le système affale la principale automatiquement.

Bien installé et bien réglé, le système "tue" littéralement la voile principale sans problème. Si la principale tire encore en créant un début d'effet miroir cela vient surement d'un système qui ne tire pas avec suffisamment de débattement sur les C ou les B (suivant les voiles). Au vu des "bricolages exotiques" sur certains biplaces, il ne faut pas s'étonner de voir des merdouilles en cas d'ouverture.

Pour laurentgedm : Je n'ai jamais fait secours en biplace (heureusement !  ), Je ne donne donc qu'un avis "littéraire et technique". Par contre le système andré Rose a été testé de nombreuses fois en SIV et a démontré son efficacité.

C'est la pression du secours qui tire les sangles d'affalement ce qui équivaut au poids de l'équipage. Rien à voir avec la puissance de tes bras (même si tu es un athlète  ). De plus la traction intervient dès le début de l'ouverture.

En monoplace, un secours bien conçu descend suffisamment lentement pour que l'affalement soit optionnel (Dans la majorité des secours que j'ai vu en conditions réelles, le pilote n'affale pas sa principale qui reste gonflée mais sans traction et donc sans effet miroir). Par contre sur un biplace, j'imagine que le taux de chute plus important doit créer l'effet miroir. Il est donc primordial d'avoir un système pour affaler ou larguer. A partir du moment ou le système marche, je n'ai rien contre l'un ou l'autre. Je trouve juste que le système d'affalement est plus simple à utiliser.

[wowo]

@Patrick, merci pour l'explication du "Fire & forget" qui correspond bien à mon avis de ce que doit être, si possible, l'action de faire secours.

Pour ma part, j'ai assemblé moi-même voile, sellette, secours et André-Rose. Je revérifiais soigneusement mon montage au prochain déballage du Bi mais je ne vois pas trop ou je pourrais avoir fait d'erreur.

Le système n'est tout de même pas une usine à gaz et son principe de fonctionnement, comme tu l'explique très bien, suppose juste que les sangles du A-R tirent suffisamment sur les "C" (de mémoire) avant que les élévateurs du secours ne soient définitivement tendus. avec un cheminement des sangles du système tel que rien ne puissent les bloquer et que leur traction se fasse bien dans l'axe des élévateurs de la voile principale.

Je n'ai aucune envie d'avoir à l’expérimenter mais le principe me parait probant et ma confiance en lui vaut bien celle que je place dans le secours que ce soit en biplace ou solo.

Après je comprends volontiers que le pilote habitué au vent fort et à l'utilisation de maillons largueur puisse avoir une préférence pour ce système en vue de neutraliser la voile principale dans l’hypothèse de faire secours en Bi plutôt que de faire confiance à un système qui lui est étranger.

Maintenant dans le cas de l'accident, quel sera l'interprétation du juge si les avocats de l'assurance jouent sur le fait que les consignes fédérales quant aux obligations de moyens dans l'usage biplace ne se sont pas vues respectées ? Le juge ne sera certainement pas un parapentiste biplaceur mais juste un homme de Loi qui se déterminera au vu des textes officiels qui font référence, en l'occasion ceux de la FFVL fédération délégataire de l'état pour l'activité.

En acceptant d'être hors-sujet la même réflexion vaut pour l'utilisation d'un casque non-homologué pour le pilote et le passager biplace. En solo, il n'y a pas que je sache une telle obligation de moyen spécifié par la FFVL, de la même façon qu'il n'y a pas d'obligation d'une qualification en solo pour être assuré. Alors que en biplace, personne ne doute de la difficulté à avoir gains de cause en justice si l'on n'est pas titulaire de la Q-Bi)

Maintenant, dans la mesure ou on est entre adultes consentants, que chacun fasse comme bon lui semble ... et l'assume au cas où.

Amitiés parapentesques

[FlyingBen]

Je n'ai aucune envie d'avoir à l’expérimenter mais le principe me parait probant et ma confiance en lui vaut bien celle que je place dans le secours que ce soit en biplace ou solo.

Dejà là je dois dire que j'ai comme un truc qui me dérange dans la gorge.

Maintenant dans le cas de l'accident, quel sera l'interprétation du juge si les avocats de l'assurance jouent sur le fait que les consignes fédérales quant aux obligations de moyens dans l'usage biplace ne se sont pas vues respectées ? Le juge ne sera certainement pas un parapentiste biplaceur mais juste un homme de Loi qui se déterminera au vu des textes officiels qui font référence, en l'occasion ceux de la FFVL fédération délégataire de l'état pour l'activité.

Alors là franchement, c'est plus que ça gratouille ni que ça chatouille, mais bon, que dans le pays des droits de l'homme, des champions du monde de la démocratie, de la liberté-égalité-fraternité, que la justice accepte des directives de fonctionnaires comme textes officiels faisant référence ... ouarch ! Z'êtes mal barrés les mecs. C'est un effet sarkolande ou quoi ?

En acceptant d'être hors-sujet la même réflexion vaut pour l'utilisation d'un casque non-homologué pour le pilote et le passager biplace. En solo, il n'y a pas que je sache une telle obligation de moyen spécifié par la FFVL, de la même façon qu'il n'y a pas d'obligation d'une qualification en solo pour être assuré. Alors que en biplace, personne ne doute de la difficulté à avoir gains de cause en justice si l'on n'est pas titulaire de la Q-Bi)

Tout dépend de qui te défend et qui tu as en face. Si en plus tu trouves une assurance qui te couvre en bi sans brevet ffvl, ou est le problème ?

[wowo]

FlyingBeng saurais-tu mieux parler voire écrire que lire ?

Quand je dis que ma confiance dans l'André-Rose est comparable à celle que je place dans le secours en précisant juste avant de n'avoir aucune envie de l'expérimenter je ne crois pas faire l'apologie ni de l'un ni de l'autre. Donc explique plus précisément ou le chatte t'a laissé des poils qui te gratte le fond de la gorges.

Pour ce qui est d'être mal-barrés par rapport au prises de décisions stérile et autres inaptitudes des fonctionnaires et élus respectifs de gérer les droits et libertés individuelles dans le respect des uns et des autres, je crois que Flamands et Wallons sont les derniers aptes à donner des leçons !

Si toi tu connais l'avocat qui te défendra avec succès assurés à la clef ou l'assurance RC et individuelle qui te couvrira en Bi alors que tu n'est pas titulaire de la Q-Bi. Alors au lieu de lire en diagonale et de répondre en travers. Fait-nous partager tes connaissances autres que sarcastiques et donne des noms.

En tant que toi Belge et moi Lorrain, on devrait tous les deux connaitre les "kappelsitzung" des carnavals germains. Eh ben, parfois les échanges sur le forum y ressemblent un tantinet.

Rouky-zouky et allez-hop

[FlyingBen]

Pour ce qui est d'être mal-barrés par rapport au prises de décisions stérile et autres inaptitudes des fonctionnaires et élus respectifs de gérer les droits et libertés individuelles dans le respect des uns et des autres, je crois que Flamands et Wallons sont les derniers aptes à donner des leçons !

Euh, c'est assez dire qu'on est pas dans une bipartite par chez nous, c'est pas gauche contre droite ou vice-versa ... bon dans les faits ça change rien, d'accord, mais quand même !

Puis je te ferais dire que chez nous, on a pas des fonctionnaires à la fédé qui font des réglements ... on prend ceux des français ça va plus vite.

[wowo]

Puis je te ferais dire que chez nous, on a pas des fonctionnaires à la fédé qui font des réglements ... on prend ceux des français ça va plus vite.

Sincères condoléances et  Dans le fond, on est tous dans la même galère.

La différence avec les Schaddoks, qui quand ceux de droite ramaient en avant, avaient ceux de gauche qui ramaient en arrière (ou l'inverse, en politique j'ai tendance à être dyslexique)

Nous autres galériens de notre passion nous avons nos élus quel-qu’ils soient, qui veulent nous faire ramer de plus en plus avec des rames de plus en plus courte. Alors que nous petits volants passionnés nous juste cherchons à voler plus haut et plus loin sans trop battre des ailes.

Je fais mon mea-culpa pour mon agressivité exagérée dans ma réponse à ton post. Mais que veut tu l'explication est dans le fil sur Chuck Norris.

Salutations parapentesques et  dès que possible à Aérotec pourquoi pas !