Vitesse vs tailles des ailes (pas clair?)

[stepson]

tu ne sera pas le seul. demande aux petits gabarits en compétition.

Je me souviens d'un illustre ancien du forum, le vautour qui volait lesté pour avoir une surface un peu plus grande malgré son petit poids.

Par contre attention, des bouteilles ca peut faire mal en cas d'attero dur dessus. Privilégier des contenants souples qui ne feront pas de bobo au pilote en cas de vrac.

[Parapente Samoens]

Je suis halluciné quand j'entend des 'pilotes du dimanche'* parler de ballast ! 

Prendre du poids supplémentaire n'est pas anodin, c'est plus d'energie à gérer dans les phases délicates du vol (decollage, atterrissage, vrac) pour un gain de performance somme toute minime. améliorer son analyse et ses choix tactique sera toujours largement plus bénéfique que de voler lesté sur une voile plus grande.

Le jour où nous ne ferons plus d'erreurs tactique et que seule la voile nous limitera, il sera temps de voler balasté. Pour 99% des pilotes nous sommes loin de ce stade.

* pilote du dimanche n'est pas une insulte, juste un terme générique qui désigne les 99% des pilotes qui ne volent pas à haut niveau 

[plumocum]

Je ne comprends pas ton message Patrick. Faut il interpréter que les gros ont plus de problèmes pour gérer les phases délicates?
J'ai volé pendant toute ma carrière avec des S. Certains étaient des guns qui, au final offraient à peine plus de perfos que celles de mon pote de 90 kg qui volaient avec des voiles dont l'homologation actuelle serait en B.
J'ai choisi de voler en taille MS avec la M6 (je pese 68kg à poil) donc assez lesté pour obtenir un ptv de +ou- 91 kgs.
Pour la gestion des vracs en vol, je trouve que cette taille est nettement plus facile et moins agressive. Quand au vol en soit, rien de comparable, tout est vraiment plus cool, moins stress et plus perf (mais ça c'est peut être subjectif). Pour le déco, j'en conviens, c'est un peu pataud tant que la voile n'est pas gonflée. Et je suis bien plus prudent pour les reposes au sommet ou les attéros brassés car là, effectivement, la reprise en charge du surpoids par les petites gambettes peut faire mal.
Pour le vol rando, c'est mort  
Mais je ne vois pas en quoi le fait de voler lesté avec une voile plus grande augmente la difficulté de gérer ce que j'entends par phases délicates.

[py]

... (je pese 68kg à poil) donc assez lesté pour obtenir un ptv de +ou- 91 kgs.

juste pour parler concretement, ca fait quoi?  6 kgs de lest?

[plumocum]

J'ai une sellette plus lourde et je n'hesite pas à emmener du surplus et 3 litres de flotte dans un' liquepack', mais effectivement ça ajoute 6 kgs au tot par rapport à quand je volais en S.
Petite info supplémentaire : il faut bien choisir l'endroit où on porte le lest car ça peut déséquilibrer les réglages d'assise et être très gênant.

[Parapente Samoens]

À 6 kilos de lest on commence juste à sentir les problèmes. A 15 voir 20 kilos comme on a pu voir certaines compétitrices, le poids supplémentaires se sent vraiment.

Au décollage la sensation de 'gros cul' qui limite la dextérité au sol. En vol les commandes plus physiques et en cas de vrac le lest augmente la tension dans ce qui reste de voile. À l'atterrissage, le risque est évident comme tu le dis.

Un pilote léger de 60 kilos n'aura pas les muscles et l'ossature d'un gros balaize. Si il rencontre les mêmes contraintes il risque d'avoir des soucis.

À moins d'être à la recherche de la performance ultime, je trouve que se ballaster est inutile.

Question subsidiaire, vois tu un vrai changement quand tu ne prends pas tes 3 kilos de flotte ?

[aileF]

avec ma convalescence de ce printemps et ma propension à bouffer comme un cochon, j'ai pris près de 10 kilos entre janvier et aout, date à laquelle j'ai pu re-voler.
ben j'ai bien senti la différence en vol. Mais à l'atterrissage, pas trop.

j'ai volé à une époque avec une sac de 10 kilos en plus sur le dos. Là j'ai clairement ressenti la différence à l'atterro.

quand je pense aux militaires qui volent avec leur sac de 25-30 kilos entre les cuisses au déco et au bout d'une corde en vol, ça me fait frémir.

sous ma vielle hook, 3 kilos de plus ou de moins, je ne voyais pas de différence. je pense que je le ressentais à partir de 6 ou 8 minimum et encore.
par contre sous la sigma, je sens bien le petit plus de vivacité et vitesse (c'est pas ouf hein) et il ne viendra jamais à l'idée de me charger plus volontairement (de toute façon au delà de 29m², faudrait que je vole en Bi)

[BigWipeout]

Pas du tout d'accord avec Patrick sur l’inutilité de discuter ballast.
Jusqu'a janvier 2015 je suis un bébé de 115kg tout nu, 130 ptv. Pas le choix, une seule taille dispo pour moi (quand elle existe), et oblige de voler au taquet fourchette.
En Janvier je commence a perdre du poids, au final 10 kg, je suis a 105 maintenant. 120 PTV. Dans notre petit site de plaine avec ses thermiques mous et étroits, la différence est flagrante, je ne suis plus systématiquement 40 mètres en dessous de tout le monde ! Au Markstein en compétition en ciel de traîne printanier, idem, différence flagrante, il y a des thermiques dans lesquels je n'ai même pas réussi a entrer, poussé latéralement en glissade sur 5 mètres, buter contre etc. Pilotage plus difficile, très désagréable sensation de subir complètement la masse d'air, telle une feuille morte dans un orage. Et indépendamment des erreurs stratégiques et tactiques que je fais, quasi impossibilité de voler correctement.
Donc a partir de maintenant, c'est max fourchette en conditions fortes, et 10 kg en dessous tout le reste du temps. La différence n'est pas du tout anecdotique, et va bien au delà de "gagner 2 kmh de plus, même si on fait des erreurs stratégiques", et concerne confort en vol, mais aussi précision du pilotage, et capacité a exploiter les conditions aerologiques.
Du coup je ne suis pas d'accord pour censurer une discussion sur le ballast tant qu'on est pas en PWC. Aucune prouesse stratégique et tactique ne pourra jamais compenser le fait de mettre 10 min a rentrer dans un +10 cisaillé.

[Parapente Samoens]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en discuter, j'ai juste dit que le ballastage est à mon avis inutile et gênant pour la majorité des pilotes. Aucune censure de ma part, je donne juste mon avis. Chacun reste maitre à bord ! 

Dans ton exemple, il est à mon avis plus malin de voler avec une voile à sa taille sans trimballer 10 kilos de flotte.

[Stef7550]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en discuter, j'ai juste dit que le ballastage est à mon avis inutile et gênant pour la majorité des pilotes. Aucune censure de ma part, je donne juste mon avis. Chacun reste maitre à bord ! 

Dans ton exemple, il est à mon avis plus malin de voler avec une voile à sa taille sans trimballer 10 kilos de flotte.

dans son exemple il faudrait alors avoir 2 voiles : une pour les conditions fortes et une pour le reste.
ça coute moins cher de prendre un peu d'eau   

[plumocum]

Question subsidiaire, vois tu un vrai changement quand tu ne prends pas tes 3 kilos de flotte ?

Oui, je me suis même demandé si je n'allais pas essayer d'en prendre plus. Quand je ne les ai pas la voile tend à cabrer plus en entrée de thermique, les commandes sont un peu plus floues, les mouvements d'inertie sont plus marqués laissant l'impression d'une réponse moins franche, et la vitesse bras haut (que je ne trouve déjà pas super élevée) baisse encore un peu. Si bien que au final,  même dans le petit je suis plus efficace avec.
MAIS, tu as raison de souligner le côté galère et pénible à avoir trop de lest et je pense aussi qu'il y a une limite physiologique qu'il ne faut pas dépasser, surtout pour toutes les parties du vol où le sol entre en jeu. Effectivement, je ne me vois pas gérer un déco ou un atterro difficile avec 10 ou 15 kgs de lest.
Il y a donc un compromis à trouver en fonction aussi de ce que notre corps peut supporter. 10 ou 15 kgs pour une petite nana de moins de 60 kgs, c'est énoooorme. Mais pour la gestion des incidents de vols ou même de la dureté des commandes je ne vois pas ce que cela peut changer. Est ce que l'effort aux commandes sur les grandes tailles est réputé plus lourd que sur les petites ?

[papyon]

ce qui est marrant, c'est que c'est un copain de Reynolds qui a posé la question.

Reynolds, qui n'apporte rien au sujet et avec qui j'ai quasiment passé ma vie de chercheur et d'enseignant en méca fluides en école ingénieur,

Quand je bossais en R&D il y avait une expression qui tournait :
"Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent, on en cherche !" 

Effectivement même en me "cherchant" vous ne me trouverez pas ! je ne suis pas sur le forum pour le ping pong ou le boxing virtuel, mais pour échanger avec des gens intéressés et intéressants.
Pour ce qui est du "copain" de Reynolds, il n'y rien eu de sexuel puisqu'il était mort depuis 60 ans quand le l'ai connu!
Si j'ai dit que Reynolds n'apportait rien c'était du fil sur Reynolds (qui m'était proposé) que je parlais
Je voudrais juste dire que quand certains ont dit "Reynolds" ils croient parfois avoir tout expliqué,  alors que ce nombre sans dimension , certes le plus important de la méca flu,  doit être relié aux causes du mouvement, ici la gravité (nombre d'Archimède) et de plus au ratio des masses volumiques (engin volant+pilote  /air).
Le problème de changement d'échelle est très bien rappelé par tontonlulu ( d'un coté on a une masse, le PTV,  donc  un volume -puisque nous avons tous la mm masse volumique 1kg/litre  et de l'autre une surface! tout le pb de la charge alaire est là (...tralalaire!)
 et quand BenHoit avance Reynolds ds le post suivant concernant la maquette de l'A380, il ne l'utilise pas! et fait une erreur d'homothétie.  En principe de similitude TOUT doit être modifié ds les mm proportions et la masse de la maquette  devrait être de l'ordre du kilo car il faut diviser les 575T par 80x80x80
Enfin Brandi, pour info, oublie les molécules qui n'ont rien à faire en aérodynamique (il faut que la taille caractéristique de l'écoulement soit comparable à leur libre parcours moyen (<<1micron) pour qu'on s'en préoccupe. L'air est considéré comme un milieu continu (sans "grains" moléculaires)   

Pour ce qui est de l'ensemble du fil... mon questionnement  était multiple
-pourquoi la charge alaire augmente avec la taille ( une pseudo réponse:  pas de raison d'en faire un invariant  et pour garder des comportements voisins il faut alléger les petites -qui sinon passent en C ! voir de nombreux exemples de minivoiles)
- pourquoi ce changement de PTV/Surface ne se traduit pas par des écarts de vitesses (et de finesse!) plus forts en faveur des grandes que ceux annoncés par les constructeurs?
c'est la question la plus difficile... je garde comme pistes essentielles
-la non homothétie entre les diverses tailles d'un mm modèle : évidente en ce qui concerne la trainée du suspentage qui est de mm diamètre pour toutes les tailles, et suggérée au niveau du calage par divers intervenants.
-la  fiabilité douteuse des données constructeurs qui semblent surestimer les perfs de leurs petits modèles

PS Pour tous ceux qui ne comprendront pas mon charabia: ça ne vous empêchera pas de voler mieux que moi! 

[Parapente Samoens]

La discussion reste intéressante pour une fois 

Par contre je n'ai pas compris le raisonnement sur la proportionnalité du poids. Le ptv ne varie t-il pas de manière proportionnelle 'simple' ?

et quand BenHoit avance Reynolds ds le post suivant concernant la maquette de l'A380, il ne l'utilise pas! et fait une erreur d'homothétie.  En principe de similitude TOUT doit être modifié ds les mm proportions et la masse de la maquette  devrait être de l'ordre du kilo car il faut diviser les 575T par 80x80x80

[BigWipeout]

Ça n'est pas possible. Une voile a ma taille voudrait 120 PTV. Et les seules qui prennent les 120
PTV sont ma taille exactement (avec 10 kg en dessous de fourchette). Sauf les M6 et autres D qui ne vont plus a 130 mais a 120, mais je ne suis pas encore prêt a passer a cette catégorie la. La taille du dessous je suis 10 kg en dehors de la fourchette, pas vraiment idéal non plus (sauf pour le glide final et de toutes façons complètement illégal pour la compétition.
Donc je répète, a moins de tomber pile poil dans le haut de la fourchette, la question du ballast se pose pour moi immédiatement des lors que je veux voler en conditions fortes. Ni inutile, ni gênant, mais tout simplement nécessaire.

[papyon]

Par contre je n'ai pas compris le raisonnement sur la proportionnalité du poids. Le ptv ne varie t-il pas de manière proportionnelle 'simple' ?

et quand BenHoit avance Reynolds ds le post suivant concernant la maquette de l'A380, il ne l'utilise pas! et fait une erreur d'homothétie.  En principe de similitude TOUT doit être modifié ds les mm proportions et la masse de la maquette  devrait être de l'ordre du kilo car il faut diviser les 575T par 80x80x80

quand on fait une étude sur maquettes on s'impose de modifier toutes les caractéristiques géométriques dans les mêmes proportions: Ici on divise l'envergure par 80 (ce qui divisera la surface par 80x80  et le volume (donc le poids pour un objet volant) par 80x80x80
Il est clair que dans cette façon de procéder on ne conserve pas la charge alaire P/S  qui est divisée par 80

On pourrait s'imposer de garder la charge alaire constante (ce qui ferait un fer à repasser) mais on ne travaillerait plus en similitude totale  (et les résultats seraient moins généralisables)

Bien sûr dans les deux cas la maquette n'aura pas la même vitesse que l'A380 , sinon ce serait trop facile ... plus besoin de chercheurs 

[papyon]

un dernier post sur la similitude POUR UN PARAPENTE
Si on veut passer de 120 à 60kg en similitude parfaite on va donc diviser le PTV par 2, donc le volume total par 2 , et l'envergure par 1, 26 (car 1,26x1,26x1,26 =2) qui est la  réduction d'échelle
La surface sera divisée par 1,26x1,26= 1,59 (soit par exemple de 32 à 20 m2) et la charge alaire par 2/1,59 = 1,26, le facteur d'échelle
Tout ça n'est pas si loin de la réalité!
Pour ce qui est des performances -vitesse, finesse- c'est (beaucoup) plus compliqué
voir pour se faire une idée
http://bio-air-technologies.com:80/dossiers_techniques/Lesccours/la_finesse_question_de_surface.pdf
Quelle soit petite ou grande volez la bien!

[py]

... similitude
... réduction d'échelle
... facteur d'échelle

homothétie ? centre / rapport ?
prendre le volume d'un parapente(+parapentiste) comme carateristique est plutot audacieux ...
et on conçoit aisément que la surface n'est qu'un indicateur tres faible. personne n'a envie de voler sous une bache de 5 par 5.
là encore on a une série de "donc" un peu rapides
ca montre bien que le savoir du parapentiste de base est loin de couvrir la réalité concrète de ce qu'il achete 

ps.
le pdf que tu cites n'est pas dispo ("Ce site est actuellement suspendu")
il etait deja cité là ...
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/question-charge-alaire-t33471.0.html;msg430076#msg430076