question charge alaire

[jm galan]

Le plus souvent la charge alaire est calculée a partir de la surface à plat (sur para2000, sur parapente mag...)
... mais pour comparer différentes voiles entre elles, il me semble beaucoup plus significatif de calculer la charge alaire avec la surface projetée.
Je me trompe?

[_Dom_]

En parapente il est commun d'utiliser la charge alaire à plat :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/charge-alaire-t21076.0.html

Selon moi, confirmé par un ami issu du domaine de l'aviation, la seule valeur à considérer et la charge alaire projetée.
Mon argument : il faut considérer la surface portante, donc projetée.

Néanmoins, sans faire débat, le sujet ne semble pas bien arrêté.
Dans le manuel du vol libre, on parle de charge alaire à plat, alors que dans l'article suivant il est précisé qu'il serait "plus rigoureux" de considérer la charge projetée :
http://bio-air-technologies.com/dossiers_techniques/Lesccours/ce_que_coute_un%20regime_vl_346.pdf

[jm galan]

merci DomB!
 

[Shadal]

Pour moi, la comparaison des charges alaire n'a d’intérêt que "toutes choses égales par ailleurs", ce qui implique mêmes profils, mêmes épaisseurs relatives, mêmes allongements et mêmes profils de voute. Et dans ce cas, les comparaisons des surfaces à plat ou projetées donnent les mêmes résultats.

Et c'est d'autant plus vrai dans les autres domaines de l'aviation où la différence des surfaces à plat/projetées est beaucoup plus faible, et les types d'ailes beaucoup plus variés.

[choucas]

Salut

Par curiosité, pourquoi voulez-vous comparer ou connaître les charges alaires des ailes ?
Qu'est-ce que ça va vous donner comme indication sur l'aile ?

Selon moi la notion de charge alaire doit-être connue pour comprendre l'effet qu'à les variations de celle-ci.

A+
L

[jm galan]

@Shadal : certes, il n'y a pas que la charge alaire qui influe sur le comportement de l'aile. entre 2 ailes différentes tout change, et pas que la charge alaire, on est bien d'accord. la comparaison des ailes "toutes choses égale par ailleurs" n'est donc pas possible, tu as raison. mais la charge alaire reste tout de même un paramètre important qui renseigne sur un certains nombres de comportements de l'aile.

@choucas : bhin, plus la charge alaire est élevée plus cela vole vite, plus c'est résistant à la fermeture, plus les fermetures (si elles arrivent) sont violentes.

comparons par exemple la Mentor 3 M , Hook3 27. Homologation, programme, allongement, métrage de suspente, courbure de la voute, nombre de cellules, longueur du cône... grosso modo similaire. La charge alaire est différente par contre : a PTV 110/surface projetée : Hook3 : 4,79 -  M3 : 4,45 kg/m2
Sans avoir essayé ni l'une ni l'autre, j'imagine que ce genre de différence a une incidence sur le comportement de ces voiles.   

[_Dom_]

comparons par exemple la Mentor 3 M , Hook3 27. Homologation, programme, allongement, métrage de suspente, courbure de la voute, nombre de cellules, longueur du cône... grosso modo similaire. La charge alaire est différente par contre : a PTV 110/surface projetée : Hook3 : 4,79 -  M3 : 4,45 kg/m2
Sans avoir essayé ni l'une ni l'autre, j'imagine que ce genre de différence a une incidence sur le comportement de ces voiles.    

En fait, je rejoins Choucas, c'est un peu plus compliqué que ça même si sur le principe je suis d'accord avec toi car d'expérience j'ai toujours trouvé plus nerveuses les ailes chargées. La charge alaire n'est pas la seule notion à prendre en compte, il y a aussi le profil, etc.

Par exemple, je vole sous Mistral 6.26. J'ai récemment volé sous Synergy 3 M. Surfaces identiques, donc charges alaires presque similaires, or la Synergy a un PTV Max de 95 Kgs contre 105 Kgs pour la Mistral, soit 10 Kgs de différence. J'apporte peu d'importance aux PTV annoncés, mais pour une charge identique, j'ai trouvé les deux ailes vraiment très différentes car elle n'ont pas le même profil du tout. La Synergy est bien plus joueuse.

Pour moi, la charge alaire permet surtout, en fonction de sa variation, d'anticiper le caractère possible d'une aile.

Une même aile volera plus vite bras hauts et aura un taux de chute plus important si elle est plus chargée. C'est la raison pour laquelle, par exemple, les pilotes embarquent un max de lest en compétition, pour aller vite en gardant la même finesse (car la finesse étant constante, en chargeant plus on déplace seulement la polaire des vitesses).

En revanche, tu prendras soin de moins charger cette même aile pour voler dans du petit, afin d'améliorer ton taux de chute si tu n'as pas besoin de voler vite, en vol plaisir par exemple. Ca te permettra de tenir plus facilement dans le petit temps.

Mais là où j'ai trouvé intéressant de comparer les charges alaires, c'est entre les PTV Max des différentes tailles d'un même modèle. On remarque que certains fabricants chargent plus les petites tailles que les grandes, d'autres sont constants en fonction des tailles et enfin certains chargent plus leurs grands tailles. Ca explique aussi pourquoi on ne peut pas se fier aux avis d'autres pilotes pour acheter une aile sans l'avoir essayée s'il n'ont pas volé la même taille que toi (et encore, même s'ils l'ont fait, rien ne vaut une essai).

Tout ça pour dire que selon moi, même si la charge alaire n'est pas la seule notion à prendre en compte, elle n'en demeure pas moi nettement plus importante que le PTV qui ne sert qu'à définir une plage d'utilisation ayant réussi avec succès les tests d'homologation de sa catégorie.

[choucas]

@choucas : bhin, plus la charge alaire est élevée plus cela vole vite, plus c'est résistant à la fermeture, plus les fermetures (si elles arrivent) sont violentes.

Ca c'est valable pour un même modèle à charge alaire différente. Pas entre différents modèles.

A+
L

[brandi]

Tout ça pour dire que selon moi, même si la charge alaire n'est pas la seule notion à prendre en compte, elle n'en demeure pas moi nettement plus importante que le PTV qui ne sert qu'à définir une plage d'utilisation ayant réussi avec succès les tests d'homologation de sa catégorie.

[choucas]

Tout ça pour dire que selon moi, même si la charge alaire n'est pas la seule notion à prendre en compte, elle n'en demeure pas moi nettement plus importante que le PTV qui ne sert qu'à définir une plage d'utilisation ayant réussi avec succès les tests d'homologation de sa catégorie.

La charge alaire inscrite et le PTV sont directement liés... Tu peux pas dire que la charge alaire est plus imporannte que le PTV
PTV max / par surface = charge alaire max et
PTV min / par surface = charge alaire min.

A+
L

[choucas]

Tout ça pour dire que selon moi, même si la charge alaire n'est pas la seule notion à prendre en compte, elle n'en demeure pas moi nettement plus importante que le PTV qui ne sert qu'à définir une plage d'utilisation ayant réussi avec succès les tests d'homologation de sa catégorie.

Toi aussi alors t'es d'accord ? Ben les gars faut réviser les bases hein...

A+
L

[jm galan]

c'est marrant, on compare couramment les allongements d'ailes différentes, et cela ne choque personne.
Pourquoi ne pas comparer les charge alaires? c'est aussi un paramètre important.

@choucas : on est bien d'accord, pour qu'une comparaison entre 2 ailes soit rigoureuse il ne faut changer qu'un seul paramètre à la fois... et donc ne comparer que des ailes identiques de tailles différentes par exemple (ce qui n'intéresse personne!) ... mais nous passons notre temps a comparer des ailes différentes, paramètre par paramètre (le poids, l'allongement, le métrage de suspente...). Cela n'a ni plus ni moins de sens de comparer les charges alaires entre 2 modèles d'aile différents.

[brandi]

Lautent, je ne suis pas sur que l'on soit sur le même propo.
Que la charge alaire augmente/diminue dans la même proportion que le PTV ne fait aucun doute
Mais à même ptv max , les voiles n'ont pas forcement la même charge alaire max , de ce que je comprends du propo de dom c'est que cette valeur de charge max/mini est plus significative que le ptv (max /mini).

Quand à moi j'ai bien aimé la tournure de sa phrase expliquant à quoi sert le ptv max/mini choisi par le constructeur.

 

[_Dom_]

Tout ça pour dire que selon moi, même si la charge alaire n'est pas la seule notion à prendre en compte, elle n'en demeure pas moi nettement plus importante que le PTV qui ne sert qu'à définir une plage d'utilisation ayant réussi avec succès les tests d'homologation de sa catégorie.

Toi aussi alors t'es d'accord ? Ben les gars faut réviser les bases hein...

A+
L

Charge alaire = charge alaire. Le PTV est une donnée qui n'a rien à voir.
Il donne le poids maximum d'utilisation d'une aile dans le cadre de l'homologation.

Je vole à 110 Kgs sous ma Mistral, alors que le PTV Max annoncé est de 105 Kgs.
Donc ma charge alaire maximum est plus importante que la charge alaire du PTV Max annoncé.

Le PTV est défini par le constructeur, la charge alaire est un rapport de poids sur surface.
En bref, rien à voir.

[jm galan]

@choucas : brandi et DomB parlent de la plage de PTV dans laquelle la voile est homologuée.
Je crois qu'ils savent comment on calcule la charge alaire  

[choucas]

Oui bien entendu.

Libre à eux de voler au dessus ou en dessous de la charge alaire conseillée. Pour autant, je pense que les constructeurs savent ce qu'ils font en conseillant une fourchette de PTV (mais c'est que mon avis).
J'ai fait des comparatifs pour essayer de savoir comment classer une voile EN B et j'ai pas trouvé. Je vous joint le fichier comp ici : http://www.leschoucas.com/LCDVL/comparatifs%20ENB.xlsx

D'un profile à l'autre il est normal que les charges alaires varient de manière importante pour une même surface. D'où mon sentiment : comparer les charges alaires de modèles différents ne sert à rien.

A+
L

[brandi]

Libre à eux de voler au dessus ou en dessous de la charge alaire conseillée. Pour autant, je pense que les constructeurs savent ce qu'ils font en conseillant une fourchette de PTV

C'est la ou la phrase de dom prend son importance , pour moi un constructeur ne conseille  pas une fourchette mais il donne la fourchette qui a réussi les tests, par contre il donne la valeur de la charge alaire qui donne le meilleurs compromis (charge alaire idéale) .
Peut être que certain fabricant conseille une fourchette plus petite que celle qui a réussi l'homologation  

D'un profile à l'autre il est normal que les charges alaires varient de manière importante pour une même surface. D'où mon sentiment : comparer les charges alaires de modèles différents ne sert à rien.

Puisque ça varie d'un model à un autre et que ça influence le comportement en vol , au contraire ça me semble utile de prendre ce parametre en compte.

[_Dom_]

Oui bien entendu.

Libre à eux de voler au dessus ou en dessous de la charge alaire conseillée. Pour autant, je pense que les constructeurs savent ce qu'ils font en conseillant une fourchette de PTV (mais c'est que mon avis).
J'ai fait des comparatifs pour essayer de savoir comment classer une voile EN B et j'ai pas trouvé. Je vous joint le fichier comp ici : http://www.leschoucas.com/LCDVL/comparatifs%20ENB.xlsx

D'un profile à l'autre il est normal que les charges alaires varient de manière importante pour une même surface. D'où mon sentiment : comparer les charges alaires de modèles différents ne sert à rien.

A+
L

C'est marrant, je me suis aussi amusé à produire ce genre de tableaux mais différemment.

J'y ai intégré des formules qui calculent la charge et autres données en fonction d'un poids pilote variable.
Un pote y a ajouté des charges moyennées en fonction des tailles et des modèles, sous forme de graphique.

Ca serait sympa d'en discuter à l'occasion, on a obtenu des résultats très intéressants !

Par contre, sans vouloir te contredire car je suis d'accord que comparer deux charges de deux voiles différentes n'est pas forcément très parlant, je reste persuadé que ça donne un bonne première indication.

Quand tu vois qu'au max, selon ton tableau, la BUZZ Z4 est chargée à 2.8 alors que la MISTRAL 7 est chargée à 4.2 ... Je pense qu'il est inutile de se mettre sous ces deux voiles pour comprendre que la MISTRAL 7 va être carrément plus vivante. Et cette vérité, j'ai pu la vérifier en vol sur des tailles différentes de chacune des voiles qu'il m'ait été donné d'essayer (soit une trentaine en 2012-2013).

D'ailleurs je me demande s'il n'y a pas des erreurs de calcul car la CAL Min est > à la CAL Max pour la Z4.

[_Dom_]

Voici un doc qui présente les différences entre l'Optic, la Chili 3, la BlackLight et la Mistral 7.
Charges alaires moyennées, surfaces, PTV moyennés ... On est pile dedans.

Tous ceux qui ont un minimum de sens de l'analyse et qui savent qu'un document Excel est composé de cellules ...
... devraient s'en sortir et tirer leurs propres conclusions !

Je prends un risque, j'ai pas eu l'accord de mon pote qui a travaillé sur le document avant de publier.
Enjoy.

[choucas]

Salut

Là faut que je parte. Du coup pas le temps de vérifier tout de suite ce que tu avance. Mais effectivement c'est carrément intéressant.
Dans mon tableau, le chiffre à droite (1, 2, 3) c'est l'accessibilité selon trois pilotes (des testeurs habitués).
Tu trouves qu'il y a un lien en charge alaire constructeur et accessibilité  ?

A+
L

[_Dom_]

Salut

Là faut que je parte. Du coup pas le temps de vérifier tout de suite ce que tu avance. Mais effectivement c'est carrément intéressant.
Dans mon tableau, le chiffre à droite (1, 2, 3) c'est l'accessibilité selon trois pilotes (des testeurs habitués).
Tu trouves qu'il y a un lien en charge alaire constructeur et accessibilité  ?

A+
L

C'est impossible à dire en se basant sur ton tableau, puisque la charge alaire de l'essai ne figure pas.
Tu y mentionnes juste les CAL Min et CAL Max basées sur le PTV.

Il faudrait ajouter une colonne "CAL Essai", basée sur un PTV de 80 Kgs (je vais le faire).
Là, tu auras la charge alaire de l'essai pour chacune des voiles, seule valeur représentative à mes yeux.

[_Dom_]

Voilà, j'ai retouché un peu ton tableau.
J'y ai ajouté la charge alaire de l'essai et ai classé les charges de la plus petite à la plus grande.

Effectivement, dans ce cas précis il n'y a pas de réel lien entre charge alaire de l'essai et niveau estimé.
Maintenant, quand je vois que la Golden 4 est à 3 alors que sa grande soeur la Nevada est à 1 ... j'ai des doutes.

Et ce qui me met la puce à l'oreille c'est le classement de la JEDI.
Pour l'avoir essayée, je l'aurais mise à 1, et la Nevada plutôt à 3. La Golden 4 à 2.

Idem, l'Atlas est à 2 dans ton tableau, je lui aurais mis -10, c'est un véritable camion !
Alors je confirme, j'ai des sérieux doutes sur la fiabilité des chiffres concernant le niveau estimé, car si je résume :

Nevada < Atlas <= Jedi < Golden 4. Or on connaît Gradient pour son mordant et son aspect communicatif.
Et avec l'allongement que fait la Nevada, je doute que le 1 soit approprié.

EDIT : et j'en passe ... l'Arcus à 1,5 alors que c'est une voile école ... Avant qu'on voit une Nevada en école il va se passer du temps.